Thema: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?

[Dom]

Ich stelle mir gerade (angeregt durch das JensBlog) ernsthaft die Frage: Was ist Setting eigentlich? Ich meine, wie grenzt man Setting vom Regelwerk ab? Ist das nicht eigentlich das gleiche und nur ein gradueller und eben kein wesentlicher Unterschied? Kann man eine Grenze dazwischen ziehen?

Ich behaupte einfach mal (ok, hier kommt etwas von der forge-Theorie rein, ist also damit strenggenommen nicht offen; trotzdem möchte ich ruhig eine offene Diskussion haben) das lumpley-Prinzip gilt und die Regeln im Rollenspiel dienen dazu, sich auf Inhalte des gemeinsamen Vorstellungsraumes (SIS) zu einigen. Und ob die eine Regel jetzt sagt "Mit einem Schwert machst du 1W6+4 Schaden" oder ob die andere Regel sagt "Elfen haben doofe Ohren", so sind beides doch nur Regeln, die uns dabei helfen, den SIS irgendwie gemeinsamer zu machen.

Spontan hätte ich als erstes gesagt: Setting sind die Regeln, die sich explizit auf den SIS beziehen. Wie ist es dann aber mit einer Regel, die beispielsweise sagt: "Große Waffen machen 10W6 Schaden." Hier wird explizit auf den SIS Bezug genommen (groß müssen die Waffen sein) und trotzdem wird diese Regel kaum jemand zum Setting rechnen, denn das bezieht sich auf Spielwerte und müsste daher zum Regelwerk gerechnet werden.

Setting könnten also auch Regeln sein, die sich nicht auf irgendwelche Spielwerte auswirken. Aber wie ist es dann mit Diskussionsregeln? ("Einigen Sie sich auf Stakes.") Oder Beschreibungsregeln? ("Beschreiben Sie Ihren Charakter in kurzen Sätzen.") Also ist das wohl auch nicht das richtige.

Dann fällt mir noch ein: Setting sind die Regeln, die sich nur auf den SIS beziehen und auf nichts anderes. Aber wie ist es dann mit der Wushu-Veto-Regel? Die kann man wohl auch kaum zu Setting zählen, denn Wushu kommt ja (anerkanntermaßen) ohne Setting daher. Oder man könnte argumentieren, dass sich das Wushu-Veto auf die Einigung auf Spielinhalte bezieht und sich daher nicht nur auf den SIS bezieht. Ok, aber dann wären die Elfen mit den doofen Ohren auch kein Setting, da das verbietet, Elfen mit schlauen Ohren zu beschreiben.

Darüberhinaus machen Regeln wie: "Druiden haben folgende Zauberliste: ..." auch arge Probleme, denn auch ohne die Regelüberlegung von oben: Gehört das zum Setting oder zu den Regeln?

So, nach diesen fruchtlosen Überlegungen seid ihr dran: Was ist Setting denn jetzt und wie kann man das vom Rest der Regeln unterscheiden?

Dom

[Lord Verminaard]

Das ist keine offene Diskussion, die du da anfängst, sondern eine ziemlich eindeutige „Big Model“-Diskussion. Ferner ist es keine inhaltliche Diskussion, sondern es geht um Begrifflichkeiten. Ich würfle eine Probe auf „Forge-Kunde“ und sage:

„Elfen in der Spielwelt haben doofe Ohren“, ist Setting im Sinne des Big Model.
„Wenn im Regelwerk etwas über die Spielwelt steht, dann soll das gelten, es sei denn, wir haben uns auf etwas anderes geeinigt“, ist System im Sinne des Big Model.
„1W6+4 Schaden, der von den Trefferpunkten abgezogen wird“, ist ein Mechanismus. Wenn im Spiel angewandt, ist er System im Sinne des Big Model.

Es gibt eine Sache, die ist „Setting-Information im Regelwerk“, und eine andere Sache, die ist „Mechanismus beschrieben im Regelwerk“. Von diesen beiden redest du, und sie lassen sich hervorragend unterscheiden.
   
System im Sinne von Forge kann auf beides zurückgreifen. Wenn du also mit „Regeln“ das System im Sinne von Forge meinst, dann können Setting-Informationen in der Tat Teil der Regeln sein. Ich würde aber von einer solchen Nomenklatur abraten, da sie dem intuitiven Verständnis und dem gängigen Sprachgebrauch in Rollenspieler-Kreisen widerspricht.

[Ein]

Ich denke, dass der Knackpunkt hierbei die Definition von Regeln ist. Regeln werden gerne so weitläufig gefasst, dass man wirklich alles unter sie zusammenfassen kann. Daher stellt sich also für mich erst einmal die Frage, ob der Begriff 'Regel' nicht erst noch einmal genauer betrachtet werden sollte.

Zuerst müsste man erst einmal fragen, was denn für eine Art von Regel gemeint ist.

Es gibt viele Unterformen von Regeln, da Rollenspiel aber ein Spiel ist, lege ich einfach einmal fest, dass eine Regel (oder genauer von dir Regelwerk genannt), ein Algorithmus ist. Genauer, eine Anweisung, die festlegt mit welchen mechanischen Schritten eine Handlung im SIS wirksam wird. Ein entscheidender Punkt hierbei ist das Augenmerk auf die Handlung. Es werden also Wechselbeziehungen zwischen Entitäten des SIS etabliert, aber nicht die Entitäten selbst.

Mit dieser Formulierung können wir schon einmal weit mehr anfangen, denn nun können wir zumindest einen Dualismus bilden, in dem wir Regeln, die Handlungen behandeln (Regelwerk), von solchen unterscheiden können, die Entitäten etablieren (Setting).

Und im Grunde hat der Frank schon alles gesagt.

[1of3]

Ja, das ist ein interessantes Problem. Ein bekannter von mir nannte, die Tatsache, dass Elfen doofe Ohren haben, in seiner Examensarbeit eine "diägetische Regel" und wollte damit genau das sagen, was du gesagt hast: Eine Regel über die Vorstellung.


Was man sagen kann, ist mit Sicherheit, das Methoden und Hintergrund verschieden gerechtfertigt werden. Hintergrund muss vor allem ästhetischen Ansprüchen genügen. Methodische Regeln müssen vor allem nützlich und praktikabel sein. Natürlich gibts auch hier einige Aspekte des Gegenstücks, aber so als Faustregel scheint mir das passend.

Man kann dann auch noch den dritten Unbekannten anschauen, nämlich das Genre. Das muss nicht schön sein, das muss auch nicht praktisch sein, es ist eben einfach. Man man kann damit arbeiten oder damit brechen, aber es ist da.


Man kann das auch also so eine Art Teilchen-Wellen-Problem betrachten. So wie du das formuliert hast, ist der Hintergrund etwas, das Außerhalb der Fiktion steht und regelt, was rein kommt. So wie ein Mechanik, Prozedur oder sonstige Regel.

Man kann natürlich auch sagen, dass der Hintergrund schon von vornherein in der Vorstellung ist. Die Vorstellung wird quasi schon gefüllt mit bestimmten Inhalten initialisiert. Diese Auffassung hatte ich hier im Channel schon mal vertreten.

[Dom]

Das ist keine offene Diskussion, die du da anfängst, sondern eine ziemlich eindeutige ?Big Model?-Diskussion.

Nein, ich habe sie vielleicht nur ungeschickterweise an Big Model Begriffen hochgezogen (weil ich mich damit am besten auskenne) Ich meinte jetzt Setting im Sinne von "Ey, Shadowrun hat nen geiles Setting." Und mein Problem ist, ich weiß nicht, woran ich erkennen kann, ob ein Satz im Regelbuch nun Setting oder Regeln ist. Intuitiv werde ich das wahrscheinlich in den meisten Fällen so machen, wie alle anderen auch -- mich würde halt mal interessieren, warum ich mich bei dem einen Satz für Setting, bei dem anderen für Regeln entscheide.
 

Es gibt eine Sache, die ist ?Setting-Information im Regelwerk?, und eine andere Sache, die ist ?Mechanismus beschrieben im Regelwerk?. Von diesen beiden redest du, und sie lassen sich hervorragend unterscheiden.

Und genau das möchte ich wissen: Wie kann ich das unterscheiden? Ist beispielsweise die von mir angesprochene Zauberliste Setting oder Regel?

Sven, wenn ich dich richtig verstehe, willst du die Teile, sie sich auf Handlungen beziehen, von denen abgrenzen, die sich nicht auf Handlungen beziehen. Meinst du Handlungen am Spieltisch oder in der fiktionalen Welt?

Was man sagen kann, ist mit Sicherheit, das Methoden und Hintergrund verschieden gerechtfertigt werden. Hintergrund muss vor allem ästhetischen Ansprüchen genügen. Methodische Regeln müssen vor allem nützlich und praktikabel sein. Natürlich gibts auch hier einige Aspekte des Gegenstücks, aber so als Faustregel scheint mir das passend.

Das klingt doch von der Design-Sicht her ziemlich brauchbar, wobei ich nicht das Gefühl habe, dass alle methodischen Regeln "nützlich und praktikabel" entworfen werden

Das Welle-Teilchen-Problem würde ich so sehen: Ein mir unbekanntes Setting muss ich erstmal irgendwie kennenlernen; dazu kommt die Erklärung üblicherweise in einer Art Regelsammlung daher und beschreibt, wie die Welt ist. In einem konkreten Spiel dann allerdings ergibt das einen bereits fertigen Teil der Vorstellung.

Dom

[1of3]

Ist beispielsweise die von mir angesprochene Zauberliste Setting oder Regel?

Beides auf einmal? Genauso wie die Stärke meines Charakters (mitunter) Teil der Vorstellung und Teil der Regeln ist?

[Ein]

Für mich ist die Handlung in der Spielwelt von der Handlung am Spieltisch nicht zu trennen, immerhin sind die Entität des SIS nicht selbst handlungsfähig.

Die Handlung zerfällt mE dabei in drei Komponenten, in die Intention am Spieltisch, in die Ausgangsentscheidung im Mechanismus und in die Implementierung eventueller Resultate im SIS.

Ich sage: "Mein Charakter klaut 1of3s Charakter seinen Lolli." Das ist meine Handlungsintention auf der Metaebene.

Damit das Resultat der Handlung aber aktiv in den SIS eingeht, also um genau zu sein die Handlung eine Veränderung in der Gestalt des SIS bewirkt, muss es eine Regel, also einen Mechanismus, geben, die bestimmt, ob und wenn wie und zu welchem Maß meine Handlungsintention im SIS wirksam wird.

Die Regel könnte lauten "Jeder Wettstreiter würfelt. Wenn der Initiator höher würfelt, wird das Resultat der Handlung im SIS verankert." Ich würfle höher als 1of3. Der Mechanismus bestätigt also, dass ich das Resultat meiner Intention im SIS implementieren darf.

Im SIS schnappt mein Charakter 1of3s Charakter den Lolli weg. Womit das Resultat im SIS implementiert und die Veränderung des SIS bewirkt ist.

[Purzel]

Geh ich mal klassisch ohne Forge ran

Eine mögliche, sehr klassische, aber verbreitete Grenze finden wir bei den Universalsystemen (GURPS, d20, d6, TriStat dX). Dort gibt es einen Systemkern, einen Regelkern. Die Schreiber des Universal-Systems halten sich vorzugsweise an mechanische Regeln, die immer allgemein gelten sollen, mit der Absicht auf Papier gebannt, dass diese immer befolgt werden.
   Und dann gibt's das Setting in Form eines Quellenbuchs (oder im Zweifel Dinge, dich man sich selbst ausgedacht hat), das nun das eigentliche Setting mitbringt.

Klar, betrachetet man das mit Forgebegriffen bricht die Unterscheidung zusammen.

Erkenne ich da was nützliches?

Aber eine Eigenschaft eines Settings scheint mir eine unkomplizierte (beabsichtigte) Austauschbarkeit zu sein, ohne dass die Natur, oder sagen wir auch die Agenda des Spiels besonders verändert wird. Bei D&D geht's immer ums Monster kloppen, sei's bei Ravenloft, Dark Sun oder Faerun. Transformiert man DitV so, dass man statt Dogs nun Bannstrahler in Aventurien spielt, dann geht's trotzdem noch um Sünde und darum ein Urteil zu fällen.

Transformiert man aber deutlich mehr, hat man nicht ein neues Setting, sondern sogar ein neues Spiel.

Definitionsversuch

Also: Ein Setting ist die Gesamtheit der Teile des Systems, die man beliebig austauschen könnte, ohne die Agenda des Spiels zu verändern.

Agenda = was ist zu tun, was machen die SCs, worum dreht sich das Spiel im Grunde am häufigsten, CA inklusive

Hmmpf

Was mir auffällt: diese Definition scheint sehr gruppenabhängig zu sein.

Gruppe A spielt ein Universelles Rollenspiel mit verschiedenen Settings, aber im Grunde genommen immer gleich.

Dann aber ist eine Universelles Rollenspiel-spielende Gruppe B denkbar, die bei einem Settingwechsel plötzlich eine andere Agenda verfolgt. Aber in Wirklichkeit hat Gruppe B zusätzlich mit dem neuen Quellenbuch angefangen den Regelkern an sich zu verändern: z.B. sie ignorieren Regeln, die sie sonst immer verfolgt haben. Gruppe B hat nicht das Setting gewechselt, sie haben das Spiel gewechselt.

Wie viel Austausch ist nur ein Wechsel des Settings? Wie viel Austausch ist Wechsel der Agenda? Verzwickt ...

[Ein]

Ich würde ja fast so spitzbübisch sein und behaupten, dass Agenda eine dritte Art von Regeln ist. Aber damit wäre das Chaos wohl vollständig.

[Purzel]

Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich mal ein Rollenspiel gespielt hätte, wo die Agenda (CA, aber auch was die SC zu tun oder zu lassen hätten) in Beton, sprich in Regeln gegossen worden wäre. Sprich: Agenda ist keine Regel.

Ergänzung: festgebolzte, vorgeschriebene Agenden kenne ich aus herkömmlichen Spielen: Mensch-Ärger-Dich-Nicht, Monopoly, Siedler. Da machen sie Sinn.

[Dom]

Für mich ist die Handlung in der Spielwelt von der Handlung am Spieltisch nicht zu trennen, immerhin sind die Entität des SIS nicht selbst handlungsfähig.

Ich frage deswegen, weil ich auch sagen kann: "Es regnet in Strömen." Das wäre keine wirkliche Handlung in der Spielwelt, aber eine am Spieltisch. Oder wir würfeln bei D&D Initiative. Auch das ist eine Handlung am Spieltisch, im SIS passiert aber noch nix.

@Purzel: Bei D20 beispielsweise finde ich es zusätzlich noch schwierig, dass die Rassen und Klassen im "universellen" System (SRD) fest implementiert sind. D.h. das System wird settingfrei genannt, ist es aber eigentlich nicht. Ansonsten finde ich gerade deinen Agenda-Begriff sehr gewagt... Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass wir damit weiter kommen; insbesondere weil man ja den Spielstil ändern kann, ohne System oder Setting zu wechseln.

@1of3: Beides? Das ist ja eine tolle Idee Irgendwie bin ich manchmal zu doof, das offensichtliche zu sehen. Setting und Regelwerk schließen sich nicht gegenseitig aus.

Damit hätte ich für mich eine Klärung:
Settingbeschreibung: "Regeln", die idealerweise ästhetischen Ansprüchen genügen und dazu dienen, den Vorstellungsraum "vor dem eigentlichen Spiel" zu füllen
Regelwerk: "Regeln", die idealerweise nützlich und praktisch sind und dazu dienen, die Handlungen der Spieler am Spieltisch zu steuern.

Hat damit noch jemand ein Problem?

Dom

PS: Irgendwie habe ich auch so das Gefühl, nur Idioten können überhaupt so eine Frage stellen. Es ist doch völlig offensichtlich, was Setting ist 

[Maarzan]

Ich würde mir denken
Regeln sind erst einmal ein Werkzeug- und Bauteilekasten,
Setting ist der Bauplan oder das Rezept was alles in diesem spezifischen Werk drin ist und wo es dort hingehört.

Setting ermächtigt/aktiviert also Regeln.
Eine Liste an Zaubern ist danach noch kein Setting, auch eine Feuerzaubererklasse mit passenden Zaubern und Fertigkeiten noch nicht.
Setting würde es dann, wenn jemand sagt, diese Zauberer existieren in dieser Welt.

Deshalb finde ich auch viele eigentlich generische Beschreibungen von Elementen z.B. von Klassen furchtbar grausam, weil die Autoren auch in eher generischen Beschreibungen ein bestimmtes Setting oder gar einen bestimmten Archetypen aus einem bestimmten Setting einfließen lassen und dieses Element damit vor einer anderen Verwendung erst einmal dringend reparaturbedürftig machen.

[Jens]

Ja Dom ich denke du gehst das wirklich zu sehr in Richtung Schmiede an, denn ich meine es eher so wie Purzel das ohne diesen Ansatz erklärte: es gibt Basisregeln, die für alles gelten, egal was man mit dem System spielt. Wenn ich ne schwierige Aktion mache, mache ich ne Talentprobe. Wenn ich jemanden verletzen will, muss ich zuerst ne Attacke und später evtl. Schaden machen wenn ers nicht aktiv verhindert. Wenn ich nen übernatürlichen Effekt erzielen will, muss ich was besonderes sein und dazu Punkte aus einem Extravorrat nehmen und Zauberproben würfeln.

WIE man das ausgestaltet nenne ich "Settingregeln". Ein Flimflam kostet 1 Astralpunkt. Das ist Setting: Aventurien. Das Stabritual "Flammenschwert" ist Setting. Die Attacke mit demselben nicht, aber die Berechnung der Attacke ist Settingregel. Das Talent "Schwerter" ist ne Settingregel. Denn wenn man Steinzeit: DSA spielt macht Schwerter keinen Sinn, die gibts ja gar nicht, viel eher macht da Töpfern sinn

In DSA: Star Wars (ja ich bin immer noch der festen Überzeugung man kann Star Wars auch mit DSA Regeln bespielen) haben nur die Jedis "Astralpunkte" und können "zaubern" - Man hat mehr Sonderfertigkeiten in Fernwaffentalenten und das Talent "Sternennavigation" gehört zum Standard jeden Raumfahrers. Das alles kann das Tischrollenspiel DSA sein, wenn man es mit den DSA-Grundregeln spielt, die 3W20 Probe macht, Lebensenergie verwaltet und so fort.
Es gehört nicht nur MARKE DSA, sondern zum Regelsystem für Tischrollenspiele, es gibt kein Logo drauf, kein Fan assoziiert sofort DSA mit Star Wars. Und doch geht es.

[Bitpicker]

Setting ist für mich das, was im Reiseführer stünde, wenn es die Spielwelt wirklich gäbe. Alles andere sind Regeln. Das sind nämlich die Sachen, die ich rausschmeiße und durch meine Regeln ersetze.

Für mich ist daher eine Zauberliste genau so Setting wie ein Fahrplan wäre oder eine Liste der häufigsten Begrüßungsformeln. Die Wertemechanik, wie der Zauber funktioniert, ist aber nicht Setting, sondern Regel. Flimflam ist Setting, weil der Zauber in der Spielwelt existiert. 'Kostet 1 Astralpunkt' ist eine Regel, weil sich die Magier jener Welt sicher nicht abends beim Bier treffen und darüber sprechen, wie viele Astralpunkte sie heute verschleudert haben.

Robin

[Dr.Boomslang]

Setting ist für mich das, was im Reiseführer stünde, wenn es die Spielwelt wirklich gäbe. Alles andere sind Regeln.

Das finde ich gut.
Aber das Problem bleibt dann natürlich am Reiseführer hängen. Wie viel darf der Reiseführer denn über die Welt sagen? Darf er z.B. Zusammenhänge nennen, die so niemandem innerhalb der Welt bekannt sein können? Mit anderen Worten: Ist das ein Sichtweisen-Problem?

[Thalamus Grondak]

Das finde ich gut.
Aber das Problem bleibt dann natürlich am Reiseführer hängen. Wie viel darf der Reiseführer denn über die Welt sagen? Darf er z.B. Zusammenhänge nennen, die so niemandem innerhalb der Welt bekannt sein können? Mit anderen Worten: Ist das ein Sichtweisen-Problem?

Ich würde sagen, um beim Reiseführer zu bleiben, es sollte ein Reiseführer für eine Person sein, die von aussen auf die Welt schaut. deshalb darf er auch ruhig Ding enthalten, die innerhalb der Welt niemand weiß. z.B. eine Sichtweise auf die Götter bieten, die kein Bewohner des Settings jemals haben wird. Aber da auch die Götter ja im Prinzip Bewohner des Settings sind, ist es im Prinzip immer noch in sich geschlossen.
Wenn die Astralpunkte etwas sind, was irgendwie Physikalisch(im Setting) Greifbar ist, und man theoretisch innerhalb der Spielwelt Zaubern ganz spezifische Astralpunktekosten zuweisen könnte, wäre das plötzlich Setting. Solange der Mechanismus jedoch nur dazu dient, die komplexe Physik des Settings zu vereinfachen und am Spieltisch darstellbar zu machen, ist es System.

[Eulenspiegel]

Versuch einer Definition:
Setting ist alles, was den Vorstellungsraum füllt.
Regeln sind Sachen, die den Vorstellungsraum nicht beeinflussen.

Beispiel:
Bei Shadowrun Macht ein Messer nur leichten Schaden und ein Faustschlag mittlöeren Schaden.
Irgendwo im Regelwerk steht alsod er Satz:
"Schaden von Messer: L
Schaden von Faust: M"

Wenn du dir jetzt also vorstellst, wie ein Faustschlag mehr Schaden verursacht als ein Messer und dich fragst, ob Faustkämpfer einen Waffenschein brauchen, dann wäre es Setting.

Wenn du zwar mechanisch den Faustkämpfer mehr Schaden verursachen lässt, aber dir trotzdem vorstellst, dass der Messerkämpfer mehr Schaden macht, dann wäre dass nur Regelwerk.

Oder anders ausgedrückt:
"Faustkämpfer machen mehr Schaden als Messerstecher" ist eine spezielle Settingeigenschaft von Shadowrun.
Wie man diese Vorstellung dann aber mechanisch umsetzt, ist eine Frage der Regeln. (Optimalerweise benutzt man Regeln, die dem Setting nicht widersprechen. - Wenn es eine Regel gäbe, dass Trolle einen Malus von 5 Konsti Punkten bekommen, dann sollten im Setting die Trolle auch als schwächlich bezeichnet werden.)

[Huckleberry]

Wenn man Regeln -- ganz allgemein gesprochen -- als etwas versteht, das eine Auswahl beschränkt, dann schafft das Setting Regeln. Andererseits scheint ein offensichtlicher Unterschied zu bestehen zwischen der beschriebenen Spielwelt, die das Verhalten des Charakters natürlich beschränkt, aber eben zur Welt des Charakters gehört (also "diegetisch" ist), und Regelmechanismen, die in der Welt des Charakters nicht zu finden sind -- "extradiegetisch" sind).

Mein Vorschlag: man unterscheidet fürs Rollenspiel Regeln, Objekte/Charaktere und Ereignisse/Handlungen. Charaktere handeln in der Welt und sind dabei restringiert, sei es durch Regeln, die sie selbst kennen (können), sei es durch Regeln, von denen nur die Spieler wissen (und dazu gehören neben den Spielmechanismen und dem explizit im Regelwerk beschriebenen Setting natürlich noch eine große Anzahl impliziter Regeln z.B. darüber, wie Charaktere psychologisch funktionieren, welche physikalischen Regeln gelten, ob SCs am Ende immer erfolgreich sind etc). Durch ihre Handlungen können Charaktere mit anderen Charakteren und Objekten interagieren. Sämtliche Objekte und Charaktere, mit denen die Helden interagieren, bestimmen aber allein durch ihre Anwesenheit (und sei es nur marginal) die Handlungsmöglichkeiten des Helden mit und schaffen dadurch Regeln. Das setting könnte man dann als eine Kombination aus konkreten, anfaßbaren Objekten und abstrakten, allgemeinen Regeln sehen.

[Dr.Boomslang]

Setting ist alles, was den Vorstellungsraum füllt.

Das ist etwas gefährlich. Ich meine es trifft auf jeden Fall nicht auf das zu was allgemein unter Setting verstanden wird (da ist es wieder: das Begriffsverständnis-Problem).
Setting kann doch normalerweise auch etwas sein, das in einem Buch steht, aber z.B. nur dem SL oder gar niemandem aus der Spielrunde bekannt ist. Sowas wäre Setting aber kein Teil des SIS.

Regeln sind Sachen, die den Vorstellungsraum nicht beeinflussen.

Wozu brauchen wir sie dann beim Spiel? Selbst wenn du meinst "nicht direkt beeinflussen", passt es nicht ganz. Beeinflusst eine Regel wie "Der SL beschreibt die Szene." direkt den SIS? Wenn nein wie muss so eine direkte Regel aussehen? Aber ich glaube das ist ohnehin die falsche Fährte.
Außerdem kann das was man unter Setting versteht auch den SIS unbeeinflusst lassen, nämlich dann wenn es im Spiel nicht vorkommt.

[Jens]

Für mich ist daher eine Zauberliste genau so Setting wie ein Fahrplan wäre oder eine Liste der häufigsten Begrüßungsformeln. Die Wertemechanik, wie der Zauber funktioniert, ist aber nicht Setting, sondern Regel. Flimflam ist Setting, weil der Zauber in der Spielwelt existiert. 'Kostet 1 Astralpunkt' ist eine Regel,

Ja aber da unterscheide ich nochmals in Settingregeln und Spielbasisregeln. Quasi als Aufsatz (das ist übrigens der komplette Kern meiner "Theorie"): in AVENTURIEN brauchst du für diesen Effekt 1 ASP. In Myranor brauchst du aber dank anderem Effekt mehr ASP. Da sind die Regeln unterschiedlich. Sie überlappen sich nicht direkt (in Myranor ist eine Lichtkugel anders aufgebaut als in Aventurien vom Zaubersystem her) und sie ergänzen sich (wer eine spezielle Sonderfertigkeit lernt, kann auch auf Myranor aventurische Magie wirken und andersrum - quasi als Crossovertauglichkeit). Dennoch gibt es eben eine Überschneidungsmenge. Beide Dinge haben AE mit der sie Zauber ermöglichen. Beide würfeln proben. Das nenne ich Basissystem. Was drauf aufsetzt, also die genaue Ausformulierung und Spezialisierung ist für mich Settingregel.

Von daher hat der Dom das Thema auch falsch benamst im Grunde. Es müsste heißen "Kann man Regelwerke in Grundregeln und Settingregeln trennen?"

[Eulenspiegel]

Setting kann doch normalerweise auch etwas sein, das in einem Buch steht, aber z.B. nur dem SL oder gar niemandem aus der Spielrunde bekannt ist. Sowas wäre Setting aber kein Teil des SIS.

OK, dann streiche das gemeinsam.
Das Setting beeinflusst nicht den gemeinsamen Vorstellungsraum, sondern den persönlichen Vorstellungsraum.

Beeinflusst eine Regel wie "Der SL beschreibt die Szene." direkt den SIS? Wenn nein wie muss so eine direkte Regel aussehen?

Wenn ich einm Regelheft lese: "Der SL beschreibt die Szene", dann beeinflusst das nicht meinen Vorstellungsraum. Erst wenn ich diese Regel anwende, kann es evtl. meinen Vorstellungsraum beeinflussen.

Wenn im Regelheft jedoch steht: "Elfen haben spitze Ohren.", dann beeinflusst das sofort, noch bevor ich überhaupt Ropllenspiel betreibe meinen Vorstellungsraum.

Außerdem kann das was man unter Setting versteht auch den SIS unbeeinflusst lassen, nämlich dann wenn es im Spiel nicht vorkommt.

Und das sehe ich anders:
Setting beeinflusst auch dann den Vorstellungsraum, wenn es nicht im Spiel vorkommt.
Und öffentlichs Setting-Material ist auch im SIS enthalten, ohne dass es im Spiel vorkommt:
Ich muss nicht extra im Spiel erwähnen, dass Elfen spitze Ohren haben.
Jeder stellt sich Elfen mit spitzen Ohren vor. - Selbst wenn in diesem Abenteuer keine Elfen auftauchen. (Ich gehe mal davon aus, das diese Info jedem zugänglich ist und keine SL-Info darstellt.)

"Elfen haben spitze Ohren" ist also immer Teil des SIS.

Evtl. könnte man auch sagen: Setting sind alle Sachen, die den (persönlichen) Vorstellungsraum füllen, bevor man anfängt zu spielen. Normalerweise startet man ja nicht mit einem leeren SIS, sondern hat bereits zu Spielbeginn Information im SIS. (Bei Settinglosen Spielen kann man auch mal mit leerem SIS starten.)

[1of3]

Das setting könnte man dann als eine Kombination aus konkreten, anfaßbaren Objekten und abstrakten, allgemeinen Regeln sehen.

Da kommt wieder das Problem mit dem Wort "Setting". Für dich wäre Setting also auch jeder Charakter und alles, was sonst so rumschwirrt und dann machen deine Aussagen auch Sinn. Ich glaube aber Dom meinte mehr den größeren Hintergrund, vor dem gespielt wird.

Also nochmal: Streicht doch bitte das Wort Setting aus eurem aktiven Sprachschatz.

[Huckleberry]

Da kommt wieder das Problem mit dem Wort "Setting". Für dich wäre Setting also auch jeder Charakter und alles, was sonst so rumschwirrt und dann machen deine Aussagen auch Sinn. Ich glaube aber Dom meinte mehr den größeren Hintergrund, vor dem gespielt wird.

Ja und nein: Auch Charaktere beeinflussen natürlich die Welt, mit der sie interagieren, schaffen damit Regeln und können so für andere Charaktere setting sein. Aber daß wir unsere eigene Charaktere nicht als setting wahrnehmen, hängt damit zusammen, daß wir sie als aktiv handelnd, ihre Umgebung reflektierend und damit als Figuren vor einem Hintergrund wahrnehmen. Und diese Unabhängigkeit und Eigeninitiative, die unseren Charakter vom Hintergrund abhebt, gestehen wir bis zu einem gewissen Grad auch anderen als Subjekten wahrgenommenen Charakteren zu. Diese anderen Charaktere haben damit Aspekte, die sie für uns als Hintergrund erscheinen lassen (immer dann, wenn wir Charaktere als "Objekte" in der Welt wahrnehmen), aber auch Aspekte, die sie als uns ähnlich, als "Subjekte" erscheinen lassen. Wir selbst sind für uns selbst nie Hintergrund; andere Charaktere oszillieren für uns zwischen Hintergrund und autonomen Gegenüber.

Und so lassen sich, meiner Ansicht nach, Charaktere und Setting unterscheiden.

[Merlin Emrys]

Ich stelle mir gerade (angeregt durch das JensBlog) ernsthaft die Frage: Was ist Setting eigentlich? Ich meine, wie grenzt man Setting vom Regelwerk ab? Ist das nicht eigentlich das gleiche und nur ein gradueller und eben kein wesentlicher Unterschied? Kann man eine Grenze dazwischen ziehen?

Dazu nur eine ganz persoenliche Sichtweise ohne Anspruch auf Allgemeingueltigkeit: Es haengt davon ab, worum es gerade geht.

Ich schreibe gerade beiher an einem eigenen Regelwerk. Und ich stelle fest, dass meine Hintergrundbeschreibung mit keinem mir bekannten "Universal"regelwerk kompatibel ist. Mag sein, es gibt noch welche, die ich nicht kenne, aber ich nehme eher an, dass das Problem wirklich grundsaetzlicher Natur ist.
Ich folgere daraus: Man kann die Teile eines Rollenspiels grundsaetzlich nicht voneinander trennen.

Man kann es aber versuchen, beispielsweise (!) wie folgt:
Man kann auf der Basis einer gemeinsamen Spielidee ein Konstrukt wie Pool oder Puddle als Entscheidungshilfe nehmen. In dem Moment arbeitet man mit zwei Regelbloecken: Das eine ist alles, was die gemeinsame Spielidee eben festlegt. Wenn die Spielidee die fiktive Welt der Harry-Potter-Romane ist, dann gibt es eben ein Zaubereiministerium, und Hauselfen bestrafen sich selbst, wenn sie etwas tun, was sie nicht sollen. Nur wird das als "evident" vorausgesetzt und nicht "entschieden", weshalb es eventuell weniger als "Regel" empfunden wird denn als "Setzung". Da, wo es um eine Entscheidung bezueglich der Auswirkungen eines Interaktionsversuchs oder so geht, kommen dagegen die Vorgaben des gewaehlten Konstrukts zum Tragen, d.h. die Frage, "was auf dem Zettel steht", und u.U. der Einfluss eines Zufallsgenerators oder Ressourceneinsatzes.
Komplex wird eine solche Situation in dem Moment, in dem ein Spieler die beiden Bloecke "gegeneinander ausspielt", d.h sich so etwas notiert wie "Harry-Potter-Szenario, Hauself, Selbstbestrafung unterdruecken - Maximalwert". Ein allgemeines Konstrukt hat (soweit ich weiss) ueberlicherweise keine "Schutzklausel" fuer solche Faelle - und aus den Buechern kann man meine Wissens (derzeit) nicht ableiten, ob dieser Fall theoretisch moeglich ist. Jemand, der sehr an den Beschreibungen der Buecher haengt, koennte sich also dadurch als einem "Regelverstoss" gestoert fuehlen (da gerade dieses Verhalten wiederholt und offenbar als ein Spezifikum von Hauselfen auftaucht), waehrend der Spieler sich auf das Nichtvorhandensein einer expliziten Setzung berufen kann...
Hier stoesst man dann unter Umstaenden auf einen dritten, in der Regel ungeschriebenen Regelblock, in dem Dinge festgehalten sind wie: "Sowas tut man nicht." Das wird dann aber uU auch wieder nicht als "(Spiel-)Regel" wahrgenommen, weil es ueberhaupt nichts rollenspielspezifisches ist, sondern eher so etwas wie "Benehmen".

Edit:
Leo uebersetzt setting unter anderem als:
- Einstellung, Einstellwert, Justierung
- Fassung
- Kulisse, Schauplatz, Situation, Szenario, Szenerie
(dict.cc ergaenzt noch: Vertonung)
Aus dem dritten Punkt koennte man ableiten, dass "setting" im Rollenspiel eben als alles zu verstehen waere, was "Umgebung" fuer die handelnden Charaktere waere (also z.B. wie Huckleberry es sieht?). Meine Ueberlegungen liegen aber wohl eher der ersten Bedeutung naeher - oder gar der zweiten? (Wenn der zweite Punkt nicht auf die "Agenda" zu deuten waere...?)

[Huckleberry]

Ich schreibe gerade beiher an einem eigenen Regelwerk. Und ich stelle fest, dass meine Hintergrundbeschreibung mit keinem mir bekannten "Universal"regelwerk kompatibel ist. Mag sein, es gibt noch welche, die ich nicht kenne, aber ich nehme eher an, dass das Problem wirklich grundsaetzlicher Natur ist.

Kannst Du erklären oder vermuten, warum das so ist? Denn allgemein gilt das ja nicht: man kann in Aventurien spielen, ohne auf bestimmte Talentwerte bestimmte Proben mit TaW* zu machen.

Komplex wird eine solche Situation in dem Moment, in dem ein Spieler die beiden Bloecke "gegeneinander ausspielt", d.h sich so etwas notiert wie "Harry-Potter-Szenario, Hauself, Selbstbestrafung unterdruecken - Maximalwert". Ein allgemeines Konstrukt hat (soweit ich weiss) ueberlicherweise keine "Schutzklausel" fuer solche Faelle - und aus den Buechern kann man meine Wissens (derzeit) nicht ableiten, ob dieser Fall theoretisch moeglich ist.

Ich glaube, in dem Fall, in dem ein Spieler eines Hauselfen explizit als eine seiner auszeichnenden Charakteristiken notiert "Selbstbestrafung unterdrücken", geht er vollständig mit den Regeln der Harry-Potter-Welt konform: denn dieser Hauself zeichnet sich dann -- wie ein Bartloser Zwerg oder ein Thorwaler Abstinenzler mit 1,55m -- gerade dadaurch aus, daß er explizit nicht so ist wie andere; Probleme gäbe es meiner Meinung nach dann, wenn der Spieler notiert hätte: "Hauself; Zielspucken -- Maximalwert" und dann während des Spiels in einem Konfliktfall behauptet, sein Hauself könne -- "natürlich - wieso soll ich da jetzt würfeln??" -- ohne weiteres anders handeln, als ihm aufgetragen wurde.

Daß Hauselfen bestimmten Verhaltensrestriktionen unterliegen, weil sie Hauselfen sind, würd ich also nicht zu den "weichen", ungeschriebenen Regeln zählen, das scheint mir ganz klar zu dem zu gehören, was Du die "Setzungen" nennt, die Regekonstellation einer Welt. Ich denke auch, daß es diese weichen Regeln (so nenne ich mal, was Du "dritten Regelblock" genannt hast) gibt, die nicht spezifisch für eien Welt sind, aber in dieser Welt trotzdem gelten; bei Harry Potter gehört dazu das Sozialverhalten von Schülern in der Hochpubertät...