Thema: Schusswaffen im Nahkampf ?

[Sir Mythos]

Eine Pistole ist auf größere Entfernung für meine Begriffe tödlicher, da der Verteidiger gar nicht erst die Chance hat, an die Waffe ranzukommen

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig. Mit einer Pistole auf 10m tödlich zu treffen ist ohne Zielen extrem schwierieg, vor allem, wenn sich das Ziel noch bewegt. Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.

[MadMalik]

Ich denke mal eine Desert Eagle ist alles andere als eine Sportwaffe. Sie wiegt ca. 2 kg (ungeladen) und ist, wie viele israelische Waffen, ziemlich robust.

Wenn eine Waffe keinerlei taktische Aufgabe erfüllt, wie die Desert Eagle, dazu ein sehr anfälliges Gas-System hat und ein Magazin hat, dass den Dienst schon versagt wenn man es im falschen Winkel einschiebt, dann bleibt nunmal nur Sport und/oder Sammlerwaffe. Hat schon seine Gründe warum das ding niemand verwendet, ausser Sportschützen und Hollywood.

Aber wie schon von dir gesagt, wenn der SL es zulässt, dann geht alles.

Zurück zur Thematik; so als rein praktischen Vorschlag würde ich eine Ringeprobe von beiden verlangen, die um X Punkte geschafft werden muss, je nach System und Beschreibung kann man da noch schön Mali/Bonis draufgeben, und is wohl das nächste was an den klassischen "Um die Waffe prügel"-Sache rankommt.

[critikus]

Ich habe mal eine Desert Eagle live erlebt (leider nicht selber geschossen), aber das Ding ist so gewaltig wie eine Kanone. Der Schütze war zwar kräftig genug, hat aber trotzdem nur Löcher in die Luft gestanzt. Der Rückstoß, das Mündungsfeuer und der Knall waren unglaublich gewaltig. Das wird wohl eher der Grund sein, warum sie so selten geschossen wird:  eine DE kann so gut wie niemand richtig beherrschen. OT off!

[Wodisch]

Ist doch schon im Film "The Gamers" geklärt/vorgeführt worden:

You ambush him with a fucking siege weapon?

...eine Belagerungswaffe im Nahkampf (in einer Kneipe)...

[Funktionalist]

ungezielt...auf zehn meter...sinnlos

in einem Trainingsvideo wird eine Distanz von bis zu 15m erwähnt. Den Ellenbogen des Schußarmes dabei gegen den beckenknoche gepresst, also aus der hüfte. In weiteren Trainingseinheiten rennt der ausbilder mit gezogener waffe und lockeren arm, während er auf 10m entfernte Personen zielt(Demo).
ich weiß nicht, was da möglich ist. Wahrscheinlich mehr, als man denkt (siehe tischtennis, zum thema nicht zielen können und Treffsicherheit, bzw dieser komische youtube ami, der auf 5m mit schnellziehen Nägel in die wand schießt, oder 5Ziele(Luftballons 4-5m) in einer Sekunde trifft/Jongleure, die Pfeile aus der luft fangen (Thomas dietz in seinem Video nr7? mal beim esel die videos runterladen)...)

hebel...fliegen...schießen nicht sinnvoll

Mein Satz war so gemeint, dass solange das handgelenk noch frei ist, man immer noch "zielen" kann, obwohl der arm weggedrückt wurde...wenn der Hebel sitzt, sitzt er, dann sind eh alle bänder gespannt, die hand offen usw...

Da in den ganzen videos immer gesagt wird, dass ein Messer schwieriger zu bekämpfen ist als eine pistole würde ich es regeltechnisch eh immer so angehen:

Pistole: malus im nahkampf auf den Trefferwurf(Schießen)
           Schadensbonus beim Schlagen
Messer: Schadensbonus
            Malus auf verteidigung gegen das Messer, da bewaffnet<->unbewaffnet
            man zählt immer noch als unbewaffnet, wenn es um Verteidigung geht.

sers,
alex

[Jens]

Wodisch: es heißt "backstab", nicht ambush, soweit meine Ohren mich nicht täuschen... (!)

[Yerho]

Genaugenommen waren Feuerwaffen ursprünglich so etwas wie Nahkampfwaffen zum Knacken von Rüstungen.
Pistolen, Revolver etc. waren recht lange ausschließlich zur Selbstverteidigung auf geringe Distanz und nicht als Offensivwaffen gedacht. Erst recht spät wurden Varianten entwickelt, die auch auf Distanz zielgenau und vor allem wirkungsvoll sind, aber auch heute noch werden die meisten Opfer von Pistolenkugeln aus nächster Nähe angeschossen.

Bogenschützen setzen übrigens nicht den Bogen im Nahkampf ein, sondern den Pfeil, denn damit kann man recht gut zustechen. Mit dem Bogen selbst kann man allenfalls jemanden würgen.

Für Gewehre gibt es nicht umsonst Bajonette, aber auch ein Kolbenhieb ist unangenehm. Bis zur vorletzten Jahrhundertwende wurden manche Gewehre extra beschlagen, also am Kolben mit Metallbändern und Nieten verstärkt, um damit besonders wuchtig zuschlagen zu können.

In der Nahkampfausbildung gilt der Grundsatz, dass eine auf Armlänge an den Gegner gebrachte Schusswaffe eine vergleichsweise geringe Gefahr darstellt. Eine Schusswaffe hat nur einen Wirkungs-Vektor, und der verläuft parallel zum Lauf in Richtung der Mündung - bringt man sich aus diesem Vektor heraus bzw. verändert ihn, indem man die Waffe weg schlägt oder ergreift, ist die Gefahr gebannt. Außerdem wird der Schütze behindert, weil eine Hand an die Waffe gebunden ist und er damit nicht mehr zupacken kann. Da ist ein Messer in der Tat gefährlicher.

[Vanis]

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig. Mit einer Pistole auf 10m tödlich zu treffen ist ohne Zielen extrem schwierieg, vor allem, wenn sich das Ziel noch bewegt. Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.

Ist doch egal, ob man auf 10 Meter oder auf 5 Meter trifft. Der Nahkämpfer kommt auf Entfernung auf keinen Fall an dich ran. Ich glaub kaum, dass jemand unbewaffnet offen auf jemanden mit Pistole losgeht.

[Preacher]

Bei mehr als 10 Meter würde ich eine Pistole deshalb eher nicht einsetzen.

Bei weniger brauchste aber kaum anzufangen. Das hier ist da ganz interessant.

[Eulenspiegel]

Bei dem Video ist der Kerl mit dem Messer aber nur ca. 4 Meter entfernt und es ist extrem knapp. Wenn du den Kerl 2 Meter weiter hinten stehen lässt (also 6 Meter Entfernung), dann ist der Pistolenschütze im Vorteil.

Des Weiteren ist der Messerkämpfer im leichten Vorteil:
- Der Messerkämpfer hat das Messer bereits kampfbereit in den Händen.
- Der Pistolenschütze muss erst das Sicherheitshalfter öffnen und dann die Pistole ziehen. Mit geöffnetem Sicherheitshalfter wäre er etwas schneller. Wenn er die Pistole bereits in der Hand hält, wäre er sogar noch schneller.

Und zu guter letzt machen die Pistolenschützen Fehler:
1) Beide Hände an die Waffe und durch Kimme&Korn zielen macht man nur, wenn der Gegner entfernt ist. Da der Gegner aber auf einen zugerannt kommt, hält man die Pistole einhändig dicht am Körper. Das verschafft einen nochmal einen halben Meter.
2) Auf diese Entfernung reicht es, wenn nur eine Hand an der Pistole ist. Mit der 2. Hand kann man dann das ankommende Messer abwehren.
3) Wenn der Gegner auf dich zurennt, einen Schritt zurück bzw. zur Seite und ganz wichtig: Wenn der Gegner an dir vorbeiläuft, den Oberkörper (bzw. die Waffe) mitdrehen.

Kann sein, dass der Polizist sich fehlerhaft verhalten hat, weil ihm wirklich nie beigebracht wurde, wie man Pistolen im Nahkampf verwendet. Aber ein Polizist hat auch ein mehrwöchiges Schießtraining hinter sich. Wenn man ihm dann noch eine Woche lang beibringt, wie Pistolen im Nahkampf verwendet werden, hat er gegen den Messerkämpfer gute Chancen. (Auf die im Video gezeigte Entfernung. - Falls der Messerkämpfer noch näher dran wäre, wäre dieser im Vorteil.)

[Falcon]

*lol* was ist das denn fürn Video (das sind echte Uniformen oder)?
Muss ich mich jetzt als potentieller Amokläufer fühlen, weil ich mir das ansehe

insgesamt sehe ich aber auch noch keinen Grund, das im Spiel nicht zuzulassen.

[[tob]ias]

Wenn ihr es gerne cinematisch habt, dann schaut Euch Equilibrium an. Der Gun-Fu-Endkampf wirkt ziemlich cool, und genau das wird da gemacht. Im Herrn der Ringe nutzt auch Legolas den Bogen im Nahkampf.

Sehr schöne Vorlage, um zu sagen "Wenn es cool kommt, dass der Truck den Cyberzombie rammt, dann rammt ihn der Truck eben.". Der Kampf bei Equilibrium ist saugeil.

[critikus]

Habe gerade in einer Fachzeitschrift gelesen, dass 90% aller Schußwechsel/Verteidgungsituationen in einer Entfernung unter(!) 6 m stattfinden.

Übrigens sind für einen Pistolenschützen 15m ganz schön weit weg. Da ist das Ziel fast schon so breit wie das Korn der Pistole (eine moderne Visierung vorausgesetzt).

Das Video ist sehr beeindruckend. So viel zum Ziehen der Waffe in einem Kampf. Wahrscheinlich muß man nur nach "hand to hand combat" oder Krav-Maga bei Google/Youtube suchen und erhält ähnliche Ergebnisse.

[Skele-Surtur]

Also beim Bund hab ich mit der Pistole (P1, 9mm und die hat schon einen ganz merkbaren Rückstoß) auf, (lass mich nicht lügen, Erinnerung!) 10m geschossen. Da geht bei den meisten 1 Kugel (EDIT: von 5) daneben und die Figur bewegt nicht nicht! Klar, ein wirklich geübter Schütze reißt da mehr, aber man unterschätze das nicht.

Im übrigen ist es IMHO garnicht so leicht im Ringen einfach jemandem die Hand mit der Pistole wegzudrücken, insbesondere, wenn man nicht weiß, dass er eine Pistole hinten im Gürtel stecken hat. Das ist übrigens nur eine Meinung, keine belegte Aussage.

[critikus]

Hab mal gesucht und gefunden. Hier ein paar Impressionen, damit man sich mal eine Vorstellung worum es im Nahkampf geht. Jetzt stellt euch vor, ihr wollt dabei noch eine Waffe ziehen...? ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=i0HqHUn8UAA

http://www.youtube.com/watch?v=xhKjpdWyYMc

http://video.google.com/videoplay?docid=7107762519414136368&q=military+real+fighting

[Mann ohne Zähne]

Critikus,
glaube mir, es geht mehr, viel mehr, als man sich als Ungeübter vorstellen kann. Wenn du dir wirklich die Mühe machen willst, dich über realistischen Nahkampf zu informieren, dann würde ich dir raten, auch mal Systema-Videos anzusehen oder zu bestellen.

Ich kann dir von eben meinem Systematraining sagen, dass es sehr wohl möglich ist, im Nah- und auch Bodenkampf eine Knarre oder ein Messer zu ziehen, aber hallo.

[critikus]

Nein, darum gehts mir nicht. Ich wollte einfach nur kurz zeigen, wie es im Nahkampf so aussieht und bei dem einen oder anderen vielleicht eine Aha-Effekt auslösen, der die obige Frage von selber beantworten läßt. Das wars!

Ich leite eh cinematisch, also gibts bei mir nur Hollywood-Realismus. Das reicht für Spannung und Unterhaltung. Und wenn ein Spieler gerne während der Prügelei seine Waffe ziehen will, soll er doch, wenn es für die Atmosphäre förderlich ist. Ob er dann trifft, ist eine ganz andere Frage. Außerdem kann sich daraus ja noch was lustiges entwickeln.

[Mann ohne Zähne]

Okay, angekommen.
(Action-Stil macht mir übrigens im Rollenspiel auch mehr Spaß )

[Wodisch]

Die Australier machen aber sehr "hohe" Techniken, hoch angesetzte Judowürfe - nach meiner Erfahrung viel zu langsam.

Der Vorführkämpfer des Krav-Maga Videos wartet mir teilweise zu lange, bis der "Angreifer" ihn richtig am Wickel hat - im Zweifelsfalle ist er aber dann schon wehrlos/tot!
Speziell die Übungen mit der Handfeuerwaffe sind extrem selbstmörderisch - da wird man mit wohl über 80% Wahrscheinlichkeit getroffen bevor(!) man die Waffe/Waffenhand erreicht hat.

[Yerho]

Wie bereits erwähnt, wurden Feuerwaffen ursprünglich entwickelt, um sich eben nicht auf den bewaffneten Nahkampf mit der bewaffneten Nahkämpfer-Elite jener Zeit einlassen zu müssen. Und Feuerwaffen haben sich durchgesetzt, also muss da etwas dran sein; auch außer der Tatsache, dass sich heute niemand mehr in eine Rüstung zwängt, weil es nichts bringen würde.

Und wie ja auch bereits festgestellt wurde: Bei Schaukämpfen und beim Rollenspiel kommt es darauf an, dass es (oder man dabei) gut aussieht und es Spaß macht. Im wirklichen Kampf geht es ums Davon- oder Durchkommen, und dabei ist nette Optik und Spaß nachrangig. Wer schon Prügeleien (keine Pausenhof-Rangeleien) mitgemacht hat, der weiß, dass man dabei auch als Sieger keine gute Figur macht - weder während und schon gar nicht nach dem Kampf. Wenn der Sieger gar keine Blessur hat, war es keine Prügelei, sondern ein Verprügeln, und der intakte "Sieger" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit derjenige, der angefangen und sich ein möglichst schwaches Opfer ausgesucht hat.

Im Spielsituationen treffen normalerweise nicht Täter und Opfer, sondern Kämpfer aufeinander. Verbindet man dies mit dem Anspruch auf Spielspaß, liefert Hollywood tatsächlich besseres Material als Mitschnitte des UFC.

[MadMalik]

Naja, was ne OTV, mit Schulterstücken, Unterleibsschutz und Optionalen Bein-Teilen so auf die Wage bringt, und dazu noch passenden Helm. Da würde ich sagen, heute wird sich wieder gern in Rüstungen gezwängt. Wenn auch diesmal gegen andere Bedrohung als Schwert und Pfeil.

[Irrsinniger]

Pistole: Why not? Im Gerangel kann man gut darum raufen, wer wohin zielt damit, Besitzer oder Nicht-Besitzer. Dazu kann sich der, der den Lauf hält, wenn's kracht, die Flossen verbrennen.

Bogen: Undenkbar. Auf drei Meter, ja, aber auf einen halben? Keine Chance.

Gewehre: Es gibt extra Nahkampf-Varianten von vielen Gewehren für den Polizeieinsatz und Häuserkampf - z.B. Steyr AUG oder M16/CAR15. Bis zum Moment, bevor es zum Ringkampf kommt, funktionieren die noch rasch. Körper an Körper dann nicht mehr.

Schwerter: Jemanden im Gerangel mit einem Schwert zu verletzen ist reichlich unwahrscheinlich, mangels Ausholmöglichkeit. Aber es muss gehen, ihm das Ende des Griffstücks, das Gegengewicht für die Klinge, auf die Nase zu dreschen, wenn er sich gerade nicht gut wegducken kann.

Alles eine Situationsfrage.

Sehr gute Regeln dazu bietet zum Beispiel das System GURPS, bei dem manche Waffen mit C gekennzeichnet sind (close), andere eine Reichweite angeben (Hellebarde z.B. mit drei Klingenarten an der Spitze und jeweils verschiedene Reichweiten und Schadensarten.)
Für Detailfreaks.

Im Normalfall hilft der gesunde (oder ungesunde) Menschenverstand.

[Irrsinniger]

Habe gerade in einer Fachzeitschrift gelesen, dass 90% aller Schußwechsel/Verteidgungsituationen in einer Entfernung unter(!) 6 m stattfinden.

Das stimmt - und dazu noch zumeist ungeplant, schnell und ungezielt. Allerdings bezieht sich das auf zivile Konflikte.

Militärische Infantierkonflikte finden zu 90% auf eine Entfernung von mehr als 30 Meter statt. Daher haben die meisten Soldaten auch keine Pistole dabei - sinnlos.
(Wer eine hat, das ist der Offizier direkt hinter den kleinen Rekruten. Merkwürdig, warum bloß? )

[critikus]

Das stimmt - und dazu noch zumeist ungeplant, schnell und ungezielt. Allerdings bezieht sich das auf zivile Konflikte.

Militärische Infantierkonflikte finden zu 90% auf eine Entfernung von mehr als 30 Meter statt. Daher haben die meisten Soldaten auch keine Pistole dabei - sinnlos.
(Wer eine hat, das ist der Offizier direkt hinter den kleinen Rekruten. Merkwürdig, warum bloß? )

Das stimmt so nicht mehr ganz. Amerikanische Soldaten haben soweit ich weiß, standardmäßig eine Pistole dabei und auch die dt. Wehrmacht hate eine sehr hohe Pistolendichte unter den Soldaten. Bei anderen Militärs (Russland) mag die Aussage allerdings stimmen.

[Sir Mythos]

Das stimmt so nicht mehr ganz. Amerikanische Soldaten haben soweit ich weiß, standardmäßig eine Pistole dabei und auch die dt. Wehrmacht hate eine sehr hohe Pistolendichte unter den Soldaten. Bei anderen Militärs (Russland) mag die Aussage allerdings stimmen.

Auch heute werden beim Bund die Leute an der Pistole ausgebildet. Es heißt immer, auseinandernehmen und die Einzelteile werfen, ist ein höherer Schadensoutput als damit zu schießen.