Autor Thema: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.  (Gelesen 50585 mal)

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Offline Falcon

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #150 am: 16.06.2008 | 22:54 »
gutes Argument. Und so einprägsam. 42!
Das dürfte Set dann wieder entgegenkommen, der progagiert Improvisation auf Grundlage des Basismechanismus sowieso im Rollenspiel (und verteufelt gleichzeitig SL Willkür aber über die Logik des Zusammenhangs denken wir jetzt lieber nicht nach).

Man muss die DCs aber so wählen das die Gegner nicht benachteiligt, also verarscht werden. Nicht jeder Magier sollte einem Oger die Keule aus der Hand schlagen und sowohl die Powers als auch die Fähigkeiten des Ogers entwerten.
Das schreit eigentlich nach opposed Rolls. Ja, damit kann ich leben (auch wenn mir Verregelung lieber ist).
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #151 am: 16.06.2008 | 23:01 »
gutes Argument. Und so einprägsam. 42!
Das dürfte Set dann wieder entgegenkommen, der progagiert Improvisation auf Grundlage des Basismechanismus sowieso im Rollenspiel (und verteufelt gleichzeitig SL Willkür aber über die Logik des Zusammenhangs denken wir jetzt lieber nicht nach).
Das würde jetzt zu weit führen, aber dem Hofrat geht es um was anderes.
Zitat
Man muss die DCs aber so wählen das die Gegner nicht benachteiligt, also verarscht werden. Nicht jeder Magier sollte einem Oger die Keule aus der Hand schlagen und sowohl die Powers als auch die Fähigkeiten des Ogers entwerten.
Das schreit eigentlich nach opposed Rolls. Ja, damit kann ich leben (auch wenn mir Verregelung lieber ist).
Lies einfach mal DMG S. 42. :)
Ja. Die Seitenangabe war ernst gemeint.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #152 am: 16.06.2008 | 23:25 »
@Hofrat: Das war auch nur ein ultrakurzer Zusammenriss. Aber abgesehen davon waren die Widersprüche schon Recht eindeutig. Und mit Leuten die sagen "das hab ich ja gar nicht so gemeint du doof" hab ich auch leidliche Erfahrung ohne Ende, denn das ist eine Taktik.

@Seite 42: Das war auch kein Scherz. Bin dankbar für den Hinweis.
Ich habe mittlerweile fast jedes Wort (das nichts mit Aufzählungen zu tun hat) gelesen, so auch S.42 aber ich muss die Regeln erstmal verwenden lernen.
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #153 am: 16.06.2008 | 23:29 »
Nun klärt mich schon auf, was steht denn auf DMG S.42? "Der SL kann das handhaben wie er will" oder ein richtiger Mechanismus?
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Falcon

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #154 am: 16.06.2008 | 23:31 »
ahso,

Da steht prinzipiell
gib +2 wenn es leicht ist, gib -2 wenn es Schwer ist.

Was imho ein komplett nutzloser Rat ist, da er neben dem DC ja eine weitere (überflüssige) Schwierigkeitsebene einführt.

Dann gibts eine DC Tabelle pro Level des Charakters für leicht, mittel, schwer (also wie bei Earthdawn)
Das ist aber nur eine Orientierung, denn im Grunde steht da schon: Passe den DC so an, daß es spannend bleibt und lasse Attribute Proben, wann immer es nötig wird.
Also nichts weltbewegendes

überhaupt sind Attributsproben einer der längst überfälligen Neuerungen. Für D&D eine kleine Revolution.
« Letzte Änderung: 16.06.2008 | 23:33 von Falcon »
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #155 am: 16.06.2008 | 23:33 »
Nun klärt mich schon auf, was steht denn auf DMG S.42? "Der SL kann das handhaben wie er will" oder ein richtiger Mechanismus?

Oberueberschrift: "Additional Rules"
Unterueberschrift: "Actions the Rules don't cover"

Da gibt's keine Unklarheiten mehr (wenn man versteht was dort steht)
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #156 am: 16.06.2008 | 23:43 »
Nun klärt mich schon auf, was steht denn auf DMG S.42? "Der SL kann das handhaben wie er will" oder ein richtiger Mechanismus?
Es gibt da eine komplette Seite mit der Überschrift: Actions the Rules don't cover
Im Prinzip wird dort erklärt wie man improvisierte Aktionen von Spielern regeln soll mit samt DCs für die leichte, mittelschwere und schwere Proben auf den verschiedenen Stufen und wieviel Schaden dabei rauskommen sollte, wenn die Aktion Schaden machen soll.
Gleichzeitig wird da auch erklärt, dass bei Aktionen, die von einem Gegner behindert wird, Opposed Rolls durch geführt werden soll.
Es sind also Guidelines, die dem SL Mechanismen in die Hand geben soll.
Da steht prinzipiell
gib +2 wenn es leicht ist, gib -2 wenn es Schwer ist.
Nein. Steht da nicht.
Du sollst bei vorteilhaften Situationen +2 auf einen Wurf geben und bei unvorteilhaften Situationen -2.
Mit der Schwierigkeit eines Wurfes hat das nichts zu tun.
Zitat
Dann gibts eine DC Tabelle pro Level des Charakters für leicht, mittel, schwer (also wie bei Earthdawn)
Das ist aber nur eine Orientierung, denn im Grunde steht da schon: Passe den DC so an, daß es spannend bleibt und lasse Attribute Proben, wann immer es nötig wird.
Das steht da auch nicht. Die DC-Tabelle ist ziemlich genau für die verschiedenen Stufen. Genauso sollten nur dann Attributsproben gemacht werden, wenn weder ein Angriffswurf noch eine Skillprobe passt.
Zitat
überhaupt sind Attributsproben einer der längst überfälligen Neuerungen. Für D&D eine kleine Revolution.
Auch nicht. Das war bereits bei OD&D so gewesen.
« Letzte Änderung: 16.06.2008 | 23:48 von Christian Preuss »
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #157 am: 24.06.2008 | 14:41 »
C.Preuss schrieb:
Zitat
Nein. Steht da nicht.
Du sollst bei vorteilhaften Situationen +2 auf einen Wurf geben und bei unvorteilhaften Situationen -2.
Mit der Schwierigkeit eines Wurfes hat das nichts zu tun.
Ok, das verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen vorteilhaft und leichter beim würfeln?
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oliof

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #158 am: 24.06.2008 | 15:06 »
Falcon: Sieh' Dir nochmal die Tabelle an. Da steht was von "easy / medium / hard" – das ist das, was ich eine Grundschwierigkeit nennen würde. Leicht oder schwer, für Charaktere einer gegebenen Stufe (bei Fertigkeitswürfen um +5 modifiziert). Und dann gibt es noch weitere Umstände, die diese Grundschwierigkeit weiter modifizieren können; "especially (un)favorable circumstances", wie es heißt; und für die kann es einen Bonus oder Malus geben.

Was die Hardcore-Grognards natürlich an Seite 42 nervt, ist folgendes: Die DCs und Damage Expressions sollen nach Vorliebe und nicht nach Onkel Plausi ausgewählt werden, zumindest suggeriert die Regelsprache das. Dabei ist das ganz einfach: Die Regeln gelten noch immer, selbst wenn man Onkel Plausi den Vorzug gibt.

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #159 am: 24.06.2008 | 15:13 »
C.Preuss schrieb: Ok, das verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen vorteilhaft und leichter beim würfeln?
Es geht bei dem +2 Bonus und dem -2 Malus nicht darum, ob etwas leicht oder schwer ist. Dafür hast Du ja die 3 DC-Gruppen Easy, Moderate und Hard.
Den +2 Bonus bekommst Du wenn Du es schaffst, die Situation für dich zu vereinfachen.

EDIT:
Oliof hat es bereits in besseren Worten ausgedrückt.
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #160 am: 24.06.2008 | 15:19 »
@oliof: ich weiss schon wie das funktioniert aber ich finde es dennoch doppelt gemoppelt.

Wenn ich eine leichte Situation habe nehme ich easy DC. Wenn diese durch Umstände nun noch leichter wird senke ich den DC.

oder D&D gibt eben +2. Es ist dasselbe.


ein guter Dietrich gibt +2. Ich kann aber auch sagen der DC wird gesenkt durch Vorzugssituation, weil die Aufgabe mit Dietrich, oh Wunder, leichter geworden ist.
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #161 am: 24.06.2008 | 15:24 »
Du musst den +2 Bonus als Bonus einer Aktion des Spielers sehen. Immer wenn der Spieler eine gute und kreative Idee hat und es einigermassen plausibel klingt, dann bekommt er den +2 Bonus.

Du als SL legst die Grundschwierigkeit fest und die Spieler können versuchen diese zu reduzieren.
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #162 am: 24.06.2008 | 21:03 »
@falcon
Du bist doch hier der große Plausinator. Dann solltest du doch wissen, dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.

Ein

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #163 am: 24.06.2008 | 21:10 »
@falcon
Und auf deinen Wunsch hin:
Zitat
Aber es gibt sie wirklich, die Spieler, die von einem RGW erwarten, daß es für sie eine Welt aufbaut.

Wenn du mir jetzt noch eines dieser Rollenspiele nennt, die da auf wunderbare Weise das Rollenspiel unterstützen, wäre ich glücklich. Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?

killedcat

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #164 am: 24.06.2008 | 22:02 »
Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?

Eine Welt aufbauen ist wohl nicht wörtlich oder als "Simulation" á la Simcity zu verstehen. Damit ich mich in meine Spielfigur versetzen kann, damit das Kopfkino bei mir läuft, muss eine fantastische und interessante Welt entstehen. Rollenspiele, die das unterstützen, fördern damit alle Rollen und machen ein Spiel für mich zum Rollenspiel. Ist natürlich ein subjektives Erleben / Empfinden.

Joe Dizzy

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #165 am: 24.06.2008 | 22:05 »
Damit ich mich in meine Spielfigur versetzen kann, damit das Kopfkino bei mir läuft, muss eine fantastische und interessante Welt entstehen.

Das ist bei mir genauso. Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?


Offline Thalamus Grondak

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #166 am: 24.06.2008 | 22:26 »
Das ist bei mir genauso. Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?
Weder noch. Bei D&D bringen SL und Spieler die Spielwelt durch den Fluff ins Spiel.
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Joe Dizzy

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #167 am: 24.06.2008 | 22:31 »
Weder noch. Bei D&D bringen SL und Spieler die Spielwelt durch den Fluff ins Spiel.

Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.

Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor. Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?

Ein

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #168 am: 24.06.2008 | 22:35 »
Zitat
Rollenspiele, die das unterstützen
Was tun diese Rollenspiele denn, was D&D nicht leistet?

killedcat

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #169 am: 24.06.2008 | 22:59 »
Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.
;D

Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor.
Wer spricht denn von einer Weltensimulation? Falcon sprach vom "Aufbau einer Welt". Das ist für mich etwas ganz anderes. Aber gut, ich lasse mich mal auf die "Weltensimulation" ein, obwohl ich D&D hier nicht plaziert sehe, da D&D ja nicht versucht eine Welt aufzubauen oder den SL dabei zu unterstützen. D&D baut an der Welt mit, weil es als Regelwerk gar nicht anders geht, ist aber weit, sehr weit davon entfernt eine Weltensimulation zu sein. Hier empfehle ich allgemein zunächst einmal diesen Thread:
http://tanelorn.net/index.php/topic,29809.0.html

Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?
Bezogen auf D&D: als klassisches Rollenspiel kann weder das Regelwerk noch der SL alleine den Ton angeben.

Offline Falcon

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #170 am: 24.06.2008 | 23:04 »
Post Fertig 23:15


Ein schrieb:
Zitat
@falcon
Du bist doch hier der große Plausinator. Dann solltest du doch wissen, dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.
schon aber ich lege nicht so kleinkariert fest in welche Reihenfolge man die Mods aufpfropft. Weil es einfach egal ist.

@TW: ich muss dich da enttäuschen den Simulieren trifft im Endeffekt das Aufbauen der Welt ganz gut. Dazu muss ich aber die Spieleransicht erklären die dahinter steht (fett gedruckt)

Ein schrieb:
Zitat
Wenn du mir jetzt noch eines dieser Rollenspiele nennt, die da auf wunderbare Weise das Rollenspiel unterstützen, wäre ich glücklich. Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?
*lol* wie kommst du denn jetzt von Welt aufbauen auf Rollenspiel? und wie kommst du auf die Idee das "Welt aufbauen" nichts mit "Weltensimulation" zu tun hätte. Guck dir deinen Quote von mir doch mal an. ;)

GURPS wäre ein System, daß umfassender als D&D eine Welt aufbaut, also simuliert, wenn du die Regeln treudoof befolgst.
Und ich kenne fast ausschliesslich Spieler, die Simulation mit Immersion gleichsetzen.. die Simulation liefert gleichzeitig die Amtosphäre usw. und vermutlich alles was TW unter Aufbau einer Welt versteht. Und jeglicher Plausiverlust oder Nachinterpretation zerstört das Kartenhaus.

Mit Rollenspiel (also das Ausspielen des Charakters) hat das natürlich nicht viel zu tun aber nicht wenigen fällts leichter sich in den Char zu denken wenn sie nicht von notwendigen Interpretationen gestört werden UM ihren Charakter zu spielen. Und bei manch anderen ist es offenbar genau anders herum, z.b. bei Georgios (Wobei ich noch nie nachvollziehen konnte wie quasi ein Hindernis zur Vorstellung eine Hilfe sein soll).

zu D&D. was Georgios sagte:
Zitat
Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?
Ersteres. Das sieht man schon an den vielen Möglichkeiten, wie man einen NSC ins Spiel bringen kann, oder an den Minions, die dann eingesetzt werden, wenn der SL es für richtig hält und an vielen vielen anderen Dingen die nur existieren damit der SL daraus eine Geschichte bauen kann, die aber nichts nützen, um eine Welt darzustellen, wenn man sie 1:1 verwendet.
Siehe auch Martial Encounter Powers, sie dienen dazu einen Kampf in Szene zu setzen, der nichts damit zu tun hat was wirklich passieren könnte wenn die Chars freie Hand hätten. Das sieht man auch an den Vorschlägen, daß der SL die Regeln brechen und missbrauchen soll wenn es zu seinem Abenteuer passt. D&D ist also eine Werkzeugkiste.
Für GURPS würde Zweiteres gelten, es simuliert viel stärker. Wenn man bei GURPS die Regeln eines ganzen Attackemanövers bis zum Treffer und Niederschlag abhandelt entsteht trotzdem eine Aktion des Charakters. Ohne irgendein zutun der Spieler oder des SLs. Das geht soweit, daß man jemanden den Finger abhacken kann ohne das irgendjemand etwas beschreibt. GURPS wäre also eine Bauanleitung.

D&D ist allerdings eine Mischung aus Interpretation und willkürlichen Regelteilen, die Welten simulieren.
An TSOY sieht man das vielleicht eher, weil es wesentlich extremer in Richtung Interpretation geht:
Ich habe eine Konflikt und zwei Skills, ich würfel den runter ohne irgendetwas zu interpretieren. Was entsteht dann? Gar nichts. Kein Bild, keine Handlungen.
« Letzte Änderung: 24.06.2008 | 23:15 von Falcon »
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Joe Dizzy

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #171 am: 24.06.2008 | 23:05 »
Wer spricht denn von einer Weltensimulation?

Mein Fehler. Ich wollte dir nur mit dem Begriff entgegenkommen. Eigentlich ging es mir nur um das, worauf ich in deinem Post geantwortet habe. Wie wir es jetzt genau nennen wollen, ist erstmal zweitrangig.

Bezogen auf D&D: als klassisches Rollenspiel kann weder das Regelwerk noch der SL alleine den Ton angeben.

Die Reduzierung habe ich alleine wegen der Klarheit vorgenommen. Betrachte lieber die Formulierung im Post davor, der drückt diese Zusammenarbeit zwischen SL und Regelwerk ebenfalls aus. Denn gerade die Antwort auf diese Frage, finde ich spannend.

Offline Thalamus Grondak

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #172 am: 24.06.2008 | 23:06 »
Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.

Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor. Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?
Es tut mir ja Leid dich da enttäuschen zu müssen, aber D&D hat eigentlich nur die Gesinnungen als Rollenspielerzeugendes Element gehabt. Und selbst die wurden jetzt quasi gekickt. D&D Regeln stehen ausserhalb der Weltsimulation, sie sind so Abstrakt das sie immer frei interpretiert werden müssen um eine halbwegs konsistente Welt zu ergeben. Die Settingbände bestehen zum allergrössten Teil aus Fluff, der mit D&D als Regelwerk nichts zu tun hat. Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln. Und da die Grundregelwerke eigentlich keinerlei Fluff enthalten ist D&D4 als Rollenspiel eigentlich noch garnicht Spielbar. Deshalb halte ich es für einen Fehler aus den Boni oder Mali die das Regelwerk zu bestimmten Fällen vorschlägt direkte Physikalische oder kausale Gesetze der Spielwelt abzuleiten.
So auch der versuch ein schweres Schloss als feste Grösse zu integrieren. Wenn folgende aussage stimmen würde
dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.
dann dürfte es bei einem Weltsimulierennden Spielsystem keine Tabelle geben die den DC nach Stufe festlegt. Denn ein leichtes schloss wäre dann ein leichtes Schloss, ob da nun ein Mauer drin rumstochert oder ein Schlosser. Diese Tabelle gibt es aber, und es darf sie geben, weil D&D fairness und Ausgeglichenheit simuliert, aber keine Welt.
Was tun diese Rollenspiele denn, was D&D nicht leistet?
Sie versuchen vor allem alle Aspekte einer Realität in den Regeln abzubilden und nicht nur die Challenges.Die meisten Systeme machen das eher schlecht als recht, aber ich denke das ist der Große Unterschied zwischen D&D und z.b. Cthulhu
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #173 am: 24.06.2008 | 23:16 »
@falcon
Zitat
Und ich kenne fast ausschliesslich Spieler, die Simulation mit Immersion gleichsetzen.
Komisch ich brauche keine Simulation für die Immersion. Genau genommen ist sie mir sogar ein Hindernis bei der Immersion, da sie meine Immersion zu sehr im Metaspiel überfrachtet. In dieser Hinsicht ist daher GURPS weit schlimmer als D&D4, denn letzteres konzentriert das Metaspiel auf kurze prägnante Spielsegmente, zwischen denen man dann wieder ungestört in seine Rolle eintauchen kann.

Joe Dizzy

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #174 am: 24.06.2008 | 23:18 »
Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln.

Dein letzter Satz wiederholt nur das, was der erste Satz sagt. Der SL gibt die Welt vor. Nicht die Regeln. So verstehe ich D&D ebenfalls und so lese ich auch D&D4 und ich sehe da überhaupt keine Probleme für den SL oder für das Rollenspiel, das eine tolle Spielwelt braucht.

Das einzige was D&D4 tut, ist durch die Powers bzw. Zaubersprüche bestimmte Versatzstücke zu etablieren, welche aber flexibel genug sind um in die unterschiedlichen Fantasy-welten von unterschiedlichen SLs eingefügt zu werden. Und das ein Rollenspiel erst durch die Vorstellungskraft und Kreativität der Spieler und des SLs spielbar wird, das musst du mir nicht sagen.

Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.