Thema: ARS nur für Kerle?

[Drudenfusz]

Mir ist in unterschiedlichen Spielrunden und Diskussionen aufgefallen das die beiden grundlegenden Dinge, welche ARS ausmacht, also die Fixierung auf Herausforderungen und auf Regeln eigentlich nur Kerle wirklich anspricht, zumindest ist mir keine einzige Spielerin bekannt welche ihren Spaß dadurch gewinnt (sicher es mag auch irgendwo Ausnahmen geben, aber darum geht es gerade nicht). Mir scheint es als würde sich ARS nur an Kerle wenden, da es da ums erleben von Abenteuern geht, während es die Interessen von weiblichen Spielern außenvorläßt, schließlich mögen Mädels und Frauen meist andere Dinge als Kerle.

Wie sieht ihr das?
Ist ARS nur für Kerle tauglich?

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich kann deine Beobachtungen insoweit bestätigen, dass alle Spielerinnen, mit denen ich es bislang zu tun hatte, einen starken Fokus auf Story und Charakterdarstellung hatten und ihnen Regeln, taktisches Geplänkel oder Stats meist reichlich egal waren.
Speziell den Drang, die Fertigkeits- oder Attributswerte von Charakteren mit denen der anderen SCs zu vergleichen (Na, wer hat den Längeren?) findet man bei Spielerinnen nicht oft, bei männlichen ARS-Spielern aber umso häufiger.

[Drudenfusz]

Und dennoch wird ARS immer wieder als Allheilmittel verkauft.

[Visionär]

ARS ist das Fundament, dem man einen netten Anstrich mittels Story und Charakterspiel gibt. Und dann gefällt es auch beiden Geschlechtern, wenn man denn wirklich so stereotyp denken möchte.

[Wawoozle]

Und dennoch wird ARS immer wieder als Allheilmittel verkauft.

Wüs ?
Wogegen denn ?

[Feuersänger]

Soweit ich mich entsinne, haben wir so eine Spielerin hier im Forum. War das Ariadne?

[Visionär]

Wüs ?
Wogegen denn ?

Krebs, AIDS, Pest. Einfach alles. Sonst wär's ja kein Allheilmittel. Also du stellst fragen.

Joah, Ariadne hat schon so einige Characterbuildingtricks auf Lager, nach dem was man hier so von ihr gelesen hat.

[Lord Verminaard]

Tjoa also meine Freundin fand bei DSA dieses blöde Charakter-Ausgespiele total doof und wollte lieber Kämpfe würfeln. Komplizierte Regeln lernen geht ihr aber am Arsch vorbei, sie wollte einfach nur kämpfen.

Natürlich ist hier wieder das Problem, von welcher ARS-Definition wir jetzt ausgehen. Setzt ARS denn komplizierte Regeln und Regelfuchserei voraus? Weder nach Skyrocks Gamism-Derivat-Definition, noch nach der Hofrat’schen historisch-exegetischen Definition, würde ich meinen. Auch wenn die hauptsächlich referenzierten Regelwerke über komplizierte Regeln verfügen.

Richtig ist, dass wahrscheinlich D&D eher Jungs gefällt als Mädchen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Deswegen spielen es ja auch mehr Jungs als Mädchen.

[Skyrock]

Myrmidon hat in seiner Privatrunde mehr Spielerinnen als Spieler, und in meiner SR-Zeit habe ich mehr als ein optimierungswürtiges Mädel kennengelernt, womit gilt: Diese Aussage ist in ihrer Absolutheit widerlegt.

Ansonsten vermute ich dass ARS den Klischee-Mann eher anspricht als die Klischee-Frau: Leistung zu zeigen und vorzuführen ist eher ein männlicher Drang, und die Mathematik die darin involviert ist auf mechanischer Ebene sinnvoll zu taktieren sollte die Klischee-Frau auch eher abschrecken.

Wobei man sich natürlich die Frage stellen kann inwiefern Geschlechterrollen da draußen wo der Pizzabote herkommt wirklich eine Rolle spielen. Da kann man nicht umsonst darüber streiten.

[alexandro]

Widerlegt.
Kenne ein paar Spielerinnen, welche ARS durchaus anspricht.
Sind allerdings eher "Butt Kicker" als "Tacticians" und lassen sich daher bei der Optimierung helfen, bis sie das System genug kennen (lernen es durch spielen kennen, da sie keine Lust/Zeit haben sich einzulesen) um selbstständig zu optimieren.

Also: ARS spricht sie durchaus an.
Es ist zwar nur ein Mittel zum Zweck (sie haben dasselbe Spielerlebnis im un-ARSigen Wushu), aber es steht zumindest nicht dem, was sie vom Rollenspiel erwarten im Weg.

Wofür sie im ARS keinerlei Toleranz haben ist allerdings Korinthenkackerei auf der Hartwurst-Ebene (Buchführung der Munition in der Waffenkammer der Charakterwohnung, Optimierung der Lebensstilkosten) ein Element, welches bei vielen klassischen Rollenspielen ein legitimer Weg zur Charakteroptimierung ist und daher ausgiebig genutzt wird.
Aber diese Einstellung teilen ja viele (männliche) Rollenspieler (mich eingeschlossen), daher ist es kein Problem, welches speziell Frauen mit ARS haben sollten.

[1of3]

Sind allerdings eher "Butt Kicker" als "Tacticians" und lassen sich daher bei der Optimierung helfen, bis sie das System genug kennen

Du willst sagen, sie sind eher Butt Kicker als Powergamer!?


Ansonsten: Was Skyrock sagte.

Oder ums auf Schlau zu sagen: ARS erfordert eher Gerechtigkeitsprinzip ("männlich") als das Fürsorgeprinzip ("weiblich"). Das Ganze nun ganz schlau nach Uwe Sielert ins Dreiecksmodell aufzuklamüstern hab ich keine Lust.

[alexandro]

Du willst sagen, sie sind eher Butt Kicker als Powergamer!?

Ähh, ja genau. Oder besser: das auch.

[Skyrock]

Ich halte es sowieso für schwierig Laws auf ARS anzulegen. Da kann man sicher große Elemente aus allen drei genannten Typen (Buttkicker, Powergamer, Tactician) wiederfinden (wenn man davon ausgeht dass der Buttkicker Anerkennung für seinen hohen Bodycount will, wohin der Weg wiederum meist über taktisch kluge Entscheidungen führt).

Und das mit Leuten, die sich die Optimierungsmöglichkeiten lieber über andere erklären lassen und mit learning by doing und kopieren den geschicktesten Weg aneignen, kenne ich auch von Y-Chromosomen-Trägern

[Funktionalist]

Wobei wir hier die Aussage noch weiter einschränken müssen, da ich auch ein kerl bin, der mehr Wert auf immersion legt...
bzw. Regeln, die der immersion nicht im Weg stehen.

Frage:
wenn man gerne regeln für soziale Interaktion hätte, am besten nach dem gleichen Muster, wie bei Kämpfen, um IM regelsystem seinen char spielen zu können (z.B. fehlt das bei VtM) und durchaus auch hier zu maximieren,
ist das dann ein schritt in Richtung sozialen ARS-abendteuern?

Wenn ja, dann wäre ARS mir doch nicht so fremd, wie ich es im Moment empfinde.

sers,
Alex

[Skyrock]

Das System ist erst einmal prinzipiell unabhängig vom Spielstil. Auch wenn es keine expliziten Interaktionsregeln gibt kann man immer noch ARSen, sofern Möglichkeiten vorhanden sind um Spielerleistung Einfluß nehmen zu lassen (z.B. die berühmte Plausibilitätenabwägung).

Ansonsten: Mein eigenes Spiel wird Regeln für soziale Interaktion enthalten, und selbst des Hofrats Vorbild hat in FtA harte Regeln für Bluff, Diplomacy und deren Einsatz im Kampf eingebaut, womit ich die Frage nach harten Regeln für soziale Interaktion für einen roten Hering halte.

[Funktionalist]

OK, Danke für dei Antwort.
packt den roten Hering wieder ein.

Es bleibt, dass unsere Truppe zweigeteilt zwischen Immersion und ARS ist. Also auch Kerle durchaus mit ARS ihre Probleme haben...

[Drudenfusz]

Widerlegt.
Kenne ein paar Spielerinnen, welche ARS durchaus anspricht.
Sind allerdings eher "Butt Kicker" als "Tacticians" und lassen sich daher bei der Optimierung helfen, bis sie das System genug kennen (lernen es durch spielen kennen, da sie keine Lust/Zeit haben sich einzulesen) um selbstständig zu optimieren.

Also: ARS spricht sie durchaus an.
Es ist zwar nur ein Mittel zum Zweck (sie haben dasselbe Spielerlebnis im un-ARSigen Wushu), aber es steht zumindest nicht dem, was sie vom Rollenspiel erwarten im Weg.

Wofür sie im ARS keinerlei Toleranz haben ist allerdings Korinthenkackerei auf der Hartwurst-Ebene (Buchführung der Munition in der Waffenkammer der Charakterwohnung, Optimierung der Lebensstilkosten) ein Element, welches bei vielen klassischen Rollenspielen ein legitimer Weg zur Charakteroptimierung ist und daher ausgiebig genutzt wird.
Aber diese Einstellung teilen ja viele (männliche) Rollenspieler (mich eingeschlossen), daher ist es kein Problem, welches speziell Frauen mit ARS haben sollten.

Fühle mich nicht besonders wiederlegt, da du selbst sagst das es ihnen ein wenig egal ist.

Ansonsten sind mir eine menge Leute (beiderlei Geschlechts) bekannt die sagen das ihnen etwas gefällt weil sie der meinung sind das will man von ihnen hören (ist manchmal wirklich schwer, jemandem der sich viel mühe gibt, zu sagen das es einen nicht interessiert). So bleibt die Frage ob die meisten Mädels mitspielen weil es ARS ist, oder obwohl es ARS ist (glaube das es in den meisten fällen zweiteres ist).

[alexandro]

...Dinge, welche ARS ausmacht, ... eigentlich nur Kerle wirklich anspricht, zumindest ist mir keine einzige Spielerin bekannt welche ihren Spaß dadurch gewinnt (...) ...es die Interessen von weiblichen Spielern außenvorläßt, ...

Wie sieht ihr das?
Ist ARS nur für Kerle tauglich?

= These mit Allgemeingültigkeitsanspruch
Folgerung: wenn man ein einziges Gegenbeispiel findet, gilt die These als widerlegt.


Tatsache ist, dass ihnen die Kernelemente von ARS Spaß machen (vielleicht aus anderen Gründen, aber darum geht es hier nicht).
Also mögen einige Mädels (aus verschiedenen Gründen) ARS, genau wie Kerle (aus verschiedenen Gründen) ARS mögen.
End of discussion.

Wenn man wirklich (warum auch immer) ernsthaft über das Thema diskutieren will, was denn nun diese Gründe für diese Vorliebe sprechen will, dann solltren wir eher das seichte pseudo-psychologische "Frauen-sind-halt-so"-Parkett verlassen und diese fachmännisch beleuchten.
Nicht dass ich den Eindruck habe, dass dieser Thread dieses Niveau jemalserreichen würde...   

[Myrmidon]

Myrmidon hat in seiner Privatrunde mehr Spielerinnen als Spieler

Und wenns ans effektive Ausreizen der Regeln geht, würd ich auch mal behaupten, meine Damen sind "schlimmer" als die Herren.

[Mäx]

Einzelfälle... 

In meiner Umfrage konnten Frauen mit Powergamern und ARS definitiv weniger anfangen als die Männer, schätzen dafür Stimmungsspiel umso mehr. Die vorgestellten Cluster haben auch eine deutliche Geschlechterverteilung. Genug ad hoc-Theorien wie diese Tendenzen zustandekommen kann man sich leicht aus der Nase ziehen, ich werde mir dazu keine weiteren Gedanken machen. Wenn Theorien, dann besser probabilistische Aussagen.

[Drudenfusz]

= These mit Allgemeingültigkeitsanspruch
Folgerung: wenn man ein einziges Gegenbeispiel findet, gilt die These als widerlegt.


Tatsache ist, dass ihnen die Kernelemente von ARS Spaß machen (vielleicht aus anderen Gründen, aber darum geht es hier nicht).
Also mögen einige Mädels (aus verschiedenen Gründen) ARS, genau wie Kerle (aus verschiedenen Gründen) ARS mögen.
End of discussion.

Wenn man wirklich (warum auch immer) ernsthaft über das Thema diskutieren will, was denn nun diese Gründe für diese Vorliebe sprechen will, dann solltren wir eher das seichte pseudo-psychologische "Frauen-sind-halt-so"-Parkett verlassen und diese fachmännisch beleuchten.
Nicht dass ich den Eindruck habe, dass dieser Thread dieses Niveau jemalserreichen würde...   

Hatte nie eine Allgemeingültigkeitsanspruch aufgestellt (siehe die Klammer in meienem ersten Beitrag, welche von dir einfach ignoriert wurde), sondern nur eine Beobauchtung über die meine Wenigkeit mit euch sprechen wollte.

Einzelfälle... 

In meiner Umfrage konnten Frauen mit Powergamern und ARS definitiv weniger anfangen als die Männer, schätzen dafür Stimmungsspiel umso mehr. Die vorgestellten Cluster haben auch eine deutliche Geschlechterverteilung. Genug ad hoc-Theorien wie diese Tendenzen zustandekommen kann man sich leicht aus der Nase ziehen, ich werde mir dazu keine weiteren Gedanken machen. Wenn Theorien, dann besser probabilistische Aussagen.

Danke für den Link zum Rollenspielstatistiker (der wahr mir bis jetzt unbekannt).