Autor Thema: Gruppenvertrag - Nur hohles geseire oder steckt was dahinter?  (Gelesen 17857 mal)

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Offline Funktionalist

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Nun, dann musst du aber mit dem Risiko leben, das Sie das vllt anders sieht, und von dir niemals Erfahren hat, das du das nicht möchtest.
Da hast du recht, wenn es nicht noch andere signale als der Sprache gäbe. z.B. Reaktionen auf ereignisse, die rückschlüsse über die Einstellungen zulassen.
"Hast Du das von Kevin und Angela gehört? das mit Fritz?"
"Jepp, das allerletzte!"
"sehe ich genauso!"
->implizit verhandelt.

So ein gruppenvertrag ist ja die summe aller entscheidungen, die getroffen wurden. Ob implizit oder nicht.
Auf kon-Runden gibt es so ein paar Dinge, die irgendwie klar sind:
-derjenige, der die Runde anbietet hat eine Vorrangstellung, was Atmo, Spielart, hausegeln etc... angeht.
-man weiß, dass es wahrs. einmalig ist.
-Ort und Termin der Runde werden diktiert
...

Alles dinge, die schon "im vertrag stehen", da sie allen als Info zur Verfügung standen und man generell von einem normalen satz an Erwartungen ausgeht.

Spezielle sachen werden dann ja direkt auskrakeelt:"Darf ich meinen halb-drachenBariaur diebkriegermagierbarde importieren?"
"hat wer was zum schlickern dabei?"
...

So eine Vereinbarung muss ja nicht vollständig sein und gerade auf Kons verbietet die knappe zeit und die einander unbekannten spieler eine tiefe Übereinkunft über das bevorstehende gemeinsame Erlebnis.

N
Du kannst dann sagen "Aber das ist doch normal in Deutschland", aber mehr auch nicht.
Und wenn eine Gruppe von 5-6 Spielern anfängt zu Argumentieren, was denn normal und was besonders hervorgehoben werden müsste, dann viel Spaß. Du wirst mindestens 20 Verschiedene Punkte haben, in denen die Spieler sich nichtmal darüber einig sind, ob es die Zeit wert ist, sich darüber zu unterhalten.

Dafür üben wir schon seit jahrzehnten kommunikation, um eine chance zu haben, die für das rollenspiel und das gemeinsame Miteinander wichtigen Punkte zu erkennen und zur sprache zu bringen. Es ist erstaunlich, dass 26Jahre Training manchmal nicht genug nicht... :ctlu: ~;D

sers,
alex

Offline Thalamus Grondak

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Mit sowas kann ich sehr viel Anfangen  :d
Ich z.B. habe niemals einen Gruppenvertrag niedergeschrieben, und ich find es ist zumindet Erkenntnisreich, das es auch Gruppen gibt, die das tun, oder getan haben.
Vllt hab ich einfach 2 Dinge hier imm Thread zusammengeworfen.
1. Mein Interesse wie der Gruppenvertrag speziell bei anderen aussieht.
2. Mein Unmut über die angebliche "Eindeutigkeit" des Begriffs, und der damit einhergehenden Benutzung.

Nicht alles was ich zu dem Gruppenvertrag geschrieben habe, will ich als meinen Standpukt verstanden wissen.
Ich habe das genommen, was mir Leute die sich etwas mehr mit der Theorie beschäftigt haben als Definition gegeben haben.
Und sie bestehen ja auf die Allgemeingültigkeit dieser Definition, nach der der Gruppenvertrag alles umfasst, was im Rollenspiel implizit und explizit passiert.


Gemeint ist der Gruppenvertrag, so wie ich ihn definiert habe - "das, worauf sich alle geeinigt haben".
Wenn Du von etwas anderem reden möchtest, Thalamus zB "das was jeder für sich im Kopf hat", dann ist das nicht das, was ich unter Gruppenvertrag verstehe - aber dann musst Du auch bitte erläutern, worüber Du sprechen möchtest.

Wie gesagt, ich will über den Begriff reden und darüber, wie ihn jeder einzelne versteht. Dabei ist es doch nur Logisch, das es verschiedene Definitionen geben wird, und Wir letztendlich über verschiedene Sachen reden. Da diese verschiedenen Sachen aber von unterschiedlichen Leuten als Gruppenvertrag benannt werden, finde ich es nicht verwerflich, sondern sehr nützlich in diesem Thread über alle Ausprägungen des Gruppenvertrages zu reden.
Ich bin hier mit Absicht nicht im Theorieforum. Man muss nicht alles bis zur unkenntlichkeit zerfleddern, man kann auch mal ganz ungezwungen ein Thema in den Raum werfen, und jeder gibt seinen Senf dazu. Da kann man oft mehr rausziehen, als aus Streng reglementierten Diskussionen, in denen es erstmal die ersten 5 Seiten darum geht worüber man eigentlich redet, und wenn man das dann endlich rausgefunden hat, dann schließt man das Thema mit dem Satz "Ja, jetzt wissen wir ja endlich worüber wir reden wollten, hat noch jemand Lust dazu?"

->implizit verhandelt.
Sicher, aber da machst du dir die Menschen einfacher als sie sind.
-> "Ich hab über Klaus gelästert, weil er Fremdgegangen ist? Klar, er ist ja auch ein Chauvi-Schwein. Bei mir war das was anderes, ich brauchte einfach etwas Zertlichkeit die du mir nicht geben  kannst"  >;D

Dafür üben wir schon seit jahrzehnten kommunikation, um eine chance zu haben, die für das rollenspiel und das gemeinsame Miteinander wichtigen Punkte zu erkennen und zur sprache zu bringen. Es ist erstaunlich, dass 26Jahre Training manchmal nicht genug nicht... :ctlu: ~;D
Ach, so manche machen mit den Jahren auch schwere Rückschritte.
« Letzte Änderung: 1.10.2007 | 21:42 von Thalamus Grondak »
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Pyromancer

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Nicht alles was ich zu dem Gruppenvertrag geschrieben habe, will ich als meinen Standpukt verstanden wissen.
Ich habe das genommen, was mir Leute die sich etwas mehr mit der Theorie beschäftigt haben als Definition gegeben haben.
Und sie bestehen ja auf die Allgemeingültigkeit dieser Definition, nach der der Gruppenvertrag alles umfasst, was im Rollenspiel implizit und explizit passiert.

Wie kann denn etwas "implizit passieren"?

Und es gibt hier doch niemanden, der behauptet, dass alles, was im Rollenspiel passiert, Teil des Gruppenvertrags ist. Auf der Forge man das anders aussehen, aber da sitzen ja auch Soziologen und so Zeug.  :)
Und ich hab auch das Gefühl, dass alle hier (außer dir) die genau gleiche Vorstellung davon haben, was ein Gruppenvertrag ist.
« Letzte Änderung: 2.10.2007 | 06:41 von Tobias D. »

Offline Funktionalist

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Ach, so manche machen mit den Jahren auch schwere Rückschritte.
Arg,kam falsch rüber. sollte kein Angriff sein, sondern bezog sich auf eigene Erfahrungen mit Bekannten.

aber Du hast recht. Es kann auch rückschritte geben und die müssen noch nicht einmal ausschließlich mit ennui begründet sein, was mit fortschreitendem Alter auftauchen kann.
sorry,
alex

Offline 8t88

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Gruppenvertrag... Implizit gabs das bei 7te See mit der Charta...
Aber zu einem Beispiel:

Ich hab mal für 2 Gruppen wo ich eine Kurze Kampagnie geleitet habe (je 3 Abende) meine SL und Spielkonventionen aufgeschrieben. Das hatte halt ein recht flüssiges Spiel ergeben, ohne das übliche "einschleifen" von neuen SL und Gruppe.
Aber auch nur weil ich eine Art Fragebogen ausgegeben habe, was wer Spielen wollte, und von der Runde erwartet hat.

Mir war das ganz angenehm. Drauf bestehen tu ich aber nicht. Wobei ich mir das bei meiner nächsten Kampagnie nicht vielleicht doch noch einmal überlege...
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Offline Thalamus Grondak

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Arg,kam falsch rüber. sollte kein Angriff sein, sondern bezog sich auf eigene Erfahrungen mit Bekannten.
:o War auch kein Gegenangriff. Bezog sich eher auf Lokale Erfahrungen mit alternden Spielern  ;)

Wie kann denn etwas "implizit passieren"?
Ach, du glaubst garnicht, was alles implizit passieren kann.  ;)

Und es gibt hier doch niemanden, der behauptet, dass alles, was im Rollenspiel passiert, Teil des Gruppenvertrags ist. Auf der Forge man das anders aussehen, aber da sitzen ja auch Soziologen und so Zeug.  :)
Dann lass Dir gesagt sein, dass dem so ist. Alles was mit Rollenspiel zu tun hat, fällt unter den Geltungsbereich des Social Contract nach der Definition. Es lassen sich auch bestimmt einige Forenthreads zu dem thema finden, wo Du die Definition und die Diskussion die zu ihr geführt hat, nachlesen kannst.

Und ich hab auch das Gefühl, dass alle hier (außer dir) die genau gleiche Vorstellung davon haben, was ein Gruppenvertrag ist.
Dann solltest du evtl. den Thread nochmal lesen. Siehe Turning Wheels Post.

..meine SL und Spielkonventionen ...
Das find ich gut. Es gibt also durchaus Begriffe für die Teilmengen ds Gruppenvertrages.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Oger macht das immer so: rufe meine Freunde an, oder kriegt eine E-Mail, und dann wird drüber geredet, was wir spielen wollen. Einer bringt Bier mit. Der andere Chips, oder Süßes (Weingummi mag Oger am liebsten. Das ist so schön Gummig.) Wenn Oger Spielleiter ist, dann bekommt er manchmal was umsonst, so wie vom Chinesen. Weil er so viele Bücher gekauft hat. Oger wird auch immer gefragt, ob er einen frischen schwarzen Kaffee möchte. Oder ein kaltes Pils. Irgendwann kochen wir auch zusammen. Wenn Frau von Kumpel friert oder nicht möchte, das geraucht wird, dann bleiben die Kippen in der Schachtel, und das Fenster bleibt zu. Am Ende des Abends fragt Oger, ob er alles gut gemacht hat. Wenn ja, freue ich mich. Wenn nein, dann will ich immer wissen, warum nicht. Damit ich es beim nächsten Mal besser machen kann. Oger sagt dann auch, wenn ihm das Spiel gut oder nicht so gut gefallen hat. Damit die Spieler es beim nächsten Mal besser machen können.

Tolle Sache, so ein Social Contract. Das haben sogar die klugen Gelehrten gesagt, die sich gelegentlich in meine Höhle verirren.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Offline Deadman

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Am Ende hilft alles nicht wenn die Spieler nicht den Mund aufmachen. Die meisten Gruppen von mir sind daran zerbrochen, dass jemand die Klappe nicht aufgemacht hat und den Rest mit seiner miesen Stimmung angesteckt hat. Aber auf Nachfragen hieß es immer: "Ne Ne, das passt schon alles. Ich sag schon wenn mir was nicht passt".

Hì! Î'm a sÏgnatûre virûs! Çôpy m3 int○ yõur signÃtûrë t0 he£p mÊ spreãÐ!

Mann ohne Zähne

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Ich habe mit dem Gruppenvertrag immer gute Erfahrungen gemacht.
Teilweise, wie schon meine Vorredner anmerkten, ergeben sich Übereinkünfte wortlos, andere werden ausdrücklich angesprochen.

Bei unserem letzten Spiel (Shadowrun-Welt mit Theatrix/Everway/Freeform-Regeln) haben wir etwa den Powerlevel und den Action-Grad (an der Realität orientiert oder Hongkong-Style) explizit besprochen, desgleichen mehr die Konfliktregeln und die Erzählrechte.

Für das gesamte Thema ist die Cheetoism-Homepage wärmstens zu empfehlen: http://cheetoism.pbwiki.com/ , hier vor allem der Erfahrungsbericht "How I made my best campaign ever": http://cheetoism.pbwiki.com/How+I+Made+My+Best+Campaign+Ever . Im Text gibt's dann noch den Link zu einem seeehr brauchbaren Fragenkatalog: http://cheetoism.pbwiki.com/Player+Preferences+Questionnaire

Mann ohne Zähne

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Aber mal vom Regelbuch abgesehen: Könnten mal ein paar Leute schreiben, welche Rollenspielaktivitäten oder welche Rollenspielaspekte ihrer Meinung nach NICHT zum Gruppenvertrag gehören?

Für mich gehören in den Gruppenvertrag alle Dinge, die das Spiel direkt und indirekt betreffen. Also eigentlich alles :D

Ernsthaft.

Für den in game-Bereich gehört ohnehin alles rein, sei es nun Thematik, Stimmung, Charaktere und ihr Verhalten oder der Powerlevel.

Für den out game-Bereich fallen mir eigentlich keine Dinge ein, die nicht reingehören: "Handy aus!" gehört bei uns rein, ebenso wie "out of character-Gequatsche bitte möglichst wenig" und "wenn du nur zwei Stunden Zeit hast, dann sag' es bitte vorher"...
« Letzte Änderung: 10.10.2007 | 11:53 von Norbert Matausch »

Offline 8t88

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@8t88:
Könntest Du mal den Fragenkatalog hier reinstellen. Es würde mich sehr interessieren, was man alles fragen kann, weil ich das auch mal gerne machen würde und nicht so recht weiß wie ich es anfangen soll. (Oder wenn Du es nicht veröffentlichen willst gerne auch per PN.)
Eben Raussuchen, sonst Schreib ich den eben neu... kann bis heute Abend dauern!
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Mann ohne Zähne

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@ Norbert:
Vielen Dank für die Links. Das sieht sehr interessant aus. Toll!

Gern geschehen.

Zitat
kannst Du Dir bitte mal mein Posting #62 in diesem Thema durchlesen und was dazu sagen?

(sieht nach)
Wow, das war ja ein Riesenschinken, was ;)

Ich versuch's mal:
Für meinen ganz persönlichen Geschmack ist mir dein Vorschlag zu viel der Definition. Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Vorliebe für Einfachheit. Ob jetzt nun, wie du in deinem Beispiel anmerkst, das Abenteuertagebuch streng genommen ein Objekt des GV ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle. Das ist eine theoretisch zwar interessante, praktisch für mich aber unwichtige Frage.

Was genau jetzt drin ist im GV und nicht, wird sich, und auch das wurde schon angemerkt, sehr oft nicht-verbal, durch Taten, etablieren. Wenn was ausdrücklich besprochen werden soll, halte ich mich als braver Journalist einfach an die W-Fragen:

"Wer macht wann, was, wo, warum und wie mit wem?"

Wer... mit Wem?
Wer kommt?

Wann...?
Start und Ende.

Was?
Regeln. Hintergrund. Themen. Powerlevel. Alles, was das Abenteuer angeht. Was wollen wir erzählen (etwa wie unsere Charaktere stärker werden, oder wollen wir möglichst viel von der Spielwelt erleben, oder beides, oder vielleicht auch was ganz anderes)?

Wo?
Der Veranstaltungsort.

Warum?
Warum treffen wir uns? Weil wir spielen wollen? Oder einfach so, zum gemeinsamen Abhängen?

Wie (eng verwandt mit Warum)?
Wie regeln wir Konflikte am Tisch und in der Spielwelt? Wie "intensiv" erzählen wir (verteilte Erzählrechte oder keine, möglichst in character oder nicht, sind out of game-Kommentare erlaubt, ist Pizzapause erwünscht, etc.)

Das sind ganz simple Fragen, die aber sehr gut abdecken, was die Spielteilnehmer eigentlich haben wollen.

Mann ohne Zähne

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Und ich finde diese Frage auch so clever, weil man darauf ganz einfach antworten kann, was NICHT in den GV hineingehört. Und zwar alles, was jemand in Bezug auf das Rollenspiel NICHT mit irgendwem macht. Oder? :-)

 :d
Die wunderbare Welt des Wortes  ;D

Offline Boba Fett

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Oh ja richtig! Das ist genau das, was in den Bereich des GV gehört.
Und ich finde diese Frage auch so clever, weil man darauf ganz einfach antworten kann, was NICHT in den GV hineingehört. Und zwar alles, was jemand in Bezug auf das Rollenspiel NICHT mit irgendwem macht. Oder? :-)
Explizite Unterlassung, also "was nicht" kann ebenso in "was" behandelt werden.
und genauso kann man zu "wann" auch "wann nicht" fügen, wenn Verspätungen, Fehlen oder dergleichen geregelt werden soll.

Im übrigen kann niemand eine umfassende Sammlung definieren, was in einen Gruppenvertrag gehört, weil das überall verschieden ist.
Hinein gehört das, was die Gruppe als wichtig erachtet.
Und wenn es ein Dresscode ist, dann gehört auch der hinein. würde ich unter "wie" ablegen.

@Norbert: schöne strukturierung...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Der Oger (Im Exil)

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Oger glaubt, es gibt gute und schlechte Gruppenverträge. Oger würde sich ganz doll freuen, wenn Kluge Gelehrte sagen würden, was die beiden unterscheidet.
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Preacher

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Oger glaubt, es gibt gute und schlechte Gruppenverträge. Oger würde sich ganz doll freuen, wenn Kluge Gelehrte sagen würden, was die beiden unterscheidet.

Ganz einfach: Wenn viel Streit in Gruppe, dann Gruppenvertrag schlecht.

Nicht so einfacher Zusatz: Gleicher Gruppenvertrag kann funktionieren in anderer Gruppe. Nicht -kluge Nicht-Gelehrte sagen dann "Gruppenchemie stimmen". Denn wenn spielen mit Leuten, die nicht mögen mich und die nicht mögen Dinge die ich mag (und umgekehrt), dann Gruppenvertrag nicht gehen. Kluge Gelehrte dann sagen "dys-funk-ti-o-nal".

Preacher

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Preacher, warum schreibst Du denn so bescheuert? Nicht mal der Oger formuliert Sätze im Infinitiv.  :-\

Hatte einfach gerade Spaß daran ;)

Offline Der Oger (Im Exil)

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Oger ist nicht böse auf Preacher. Oger ist schließlich kein Troll. Oger findet, man sollte eine Liste von Merkmalen aufstellen, an Hand dessen man einen guten und einen schlechten Gruppenvertrag erkennt, wie beispielsweise

+ Feedback zwischen Spielern und Spielleitern wird verlangt, gegeben und umgesetzt
+ Einrichtung einer Gruppenkasse für alle Spieler, für Lebensmittel und Getränke
+ Termine werden pünktlich eingehalten

- Alle sind unzufrieden, aber keiner sagt ein Wort
- Die finanzielle Hauptlast einer Sitzung bleibt bei einem Spieler hängen
- Ein Spieler kommt ständig zu spät

oder hat Oger die Threads für diese Themen nur noch nicht gesehen?
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Preacher

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Oger ist nicht böse auf Preacher.
Das ist nett - ich wollte auch niemanden wütend machen. Ich war einfach ein bischen albern.

Oger findet, man sollte eine Liste von Merkmalen aufstellen, an Hand dessen man einen guten und einen schlechten Gruppenvertrag erkennt, wie beispielsweise[...]
Hehres Ansinnen, nur - imho - nicht machbar. Dinge, die in einer Gruppe gut funktionieren können in einer anderen Gruppe ein herber Verstoß gegen Konventionen sein.
"Zu spät kommen" ist ein prima Beispiel. Wenn es den Mitspielern nichts ausmacht, daß einer immer zu spät kommt, ist dann Pünktlichkeit kein Bestandteil des Gruppenvertrages oder ist ist es Bestandteil des Gruppenvertrages, daß Unpünktlichkeit in Ordnung ist? Und ob dieser Gruppenvertrag gut oder schlecht ist, lässt sich so pauschal auch nicht sagen. Wenn es in der Runde keine Unstimmigkeiten deswegen gibt, dann ist es wohl ein guter Vertrag.
Überträgst Du ihn aber auf eine Runde, in der die Teilnehmer wert auf Pünktlichkeit legen, dann wird er nicht funktionieren - dann ist es ein schlechter Gruppenvertrag. Ich denke, daß es keine guten oder schlechten Gruppenverträge gibt - nur geeignete und ungeeignete, passende und unpassende.