Autor Thema: Endlosthemen #442: Feuerwaffen in DSA und Mantel-und-Degen-Genreblubb (war: Fröhliche Blubberrunde DSA)  (Gelesen 23443 mal)

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Online Xemides

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Ihr wißt schon, daß die Straßen bei Duellen im Wilden Westen nicht leer waren, weil man Angst vor den Kontrahenten hatte wie im Film, sondern weil man Angst vor Querschöägern hatte. Die Waffen waren nämlich so ungenau, daß man sich auf 20 Schritt Entfernung nur mit Glück getroffen hat.
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Eulenspiegel

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@ Kazander
Das wird in einem RPG aber durch den Talentwert dargestellt. - Der bestimmt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, den Gegner zu treffen.

Und wenn man es realistisch haben möchte (Realismus in einem Cinematischen Genre?), der kann die Armbrustschützen auch 200 Meter entfernt bugsieren. Dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, den Gegner zu treffen, auch gering genug sein. - Alternativ stehen die Kontrahenten nur 20 Meter entfernt, und dann wird auch wirklich mal jemand getroffen und nicht nur danebengeschossen.

Offline Jens

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Wisst ihr was ich suche mal den Anfang der M&D Sache und trenn das ab, das ist ja ein eigener Themenkomplex hier... ;)

Online Xemides

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@ Kazander
Das wird in einem RPG aber durch den Talentwert dargestellt. - Der bestimmt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, den Gegner zu treffen.

Ds Problem waren ja nicht die Fähigkeiten der Schützen, sondern die Mängel in den Waffen.

Man müßte also einen Abzug beim TaW reinrechnen, der von der Waffe abhängig ist.

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Offline Foul Ole Ron

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Ich weiss gar nicht, ob das schon mal angemerkt wurde:
für mich bestünde das größte Problem bei der Einführung von Schusswaffen in den anderweitigen Verwendungsmöglichkeiten von Schwarzpulver!
Ob mein Char beim Duell sein Gegenüber mit "Peng" stat "Plong" umlegt ist mir eigentlich wumpe.
Wenn´s aber z.B. um ´ne Burgbelagerung geht, macht es (finde ich) schon einen Unterschied, ob ich ein Katapult oder eine Mange über viele Tage entweder vor Ort bauen oder von weit her heranholen muss, und damit gegenüber einer Art "Schwarzpulver-Bombe" immer noch ein eher bescheidenes Ergebnis erziele. Oder die Kombination von Katapult und "Bombe" - fände ich potentiell zu verheerend, als das mir das im Aventurien-Setting gefallen würde.

Gruß,
Präsi
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Steppenork

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für mich bestünde das größte Problem bei der Einführung von Schusswaffen in den anderweitigen Verwendungsmöglichkeiten von Schwarzpulver!
Durch die Feuerelementare, die Schwarzpulver durch ihre Affinität dazu auch schon mal einfach so zur Explosion bringen würden, könnte man diese Gefahr ja kontrollieren. Große Mengen Schwarzpulver wären dann in Aventurien zu gefährlich. Das Tribok wurde im (irdischen) Mittelalter auch nach der Einführung von Feuerwaffen aufgrund seiner anderen Wirksamkeit (Geschosse flogen im großen Bogen) weiterhin militärisch genutzt.

Außerdem ist die Ausbreitung und Weiterentwicklung ja ein langwieriger Prozess. Die Verbreitung von Schießpulver und die Entwicklung von Waffen, die in ihrer Technik über Lunten- und Radschlosspistolen hinausgehen, würde ja etliche Jahrzehnte dauern. In der irdischen Realität gab es anfangs nur Lunten- und Radschloss, wobei das Radschloss in der 2. Hälfte des 15. Jhd. entwickelt wurde, und es dauerte bis ins 17. Jhd. bis man es schaffte, zuverlässige Steinschlösser zu bauen.


Gruß vom Ork.
Wieso? Wer den Metaplot nicht mag, soll kein DSA spielen.

"What is best in life?"
"To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women."

Ludovico

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@Eulenspiegel
Es ist mir einfach zu anstrengend, mit Dir zu diskutieren. Wir bewegen uns gedanklich auf zwei vollkommen unterschiedlichen Ebenen, die nicht vereinbar sind.

Deshalb bin ich raus aus der Diskussion.

Offline Foul Ole Ron

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Durch die Feuerelementare, die Schwarzpulver durch ihre Affinität dazu auch schon mal einfach so zur Explosion bringen würden, könnte man diese Gefahr ja kontrollieren. Große Mengen Schwarzpulver wären dann in Aventurien zu gefährlich. Das Tribok wurde im (irdischen) Mittelalter auch nach der Einführung von Feuerwaffen aufgrund seiner anderen Wirksamkeit (Geschosse flogen im großen Bogen) weiterhin militärisch genutzt.

Außerdem ist die Ausbreitung und Weiterentwicklung ja ein langwieriger Prozess. Die Verbreitung von Schießpulver und die Entwicklung von Waffen, die in ihrer Technik über Lunten- und Radschlosspistolen hinausgehen, würde ja etliche Jahrzehnte dauern. In der irdischen Realität gab es anfangs nur Lunten- und Radschloss, wobei das Radschloss in der 2. Hälfte des 15. Jhd. entwickelt wurde, und es dauerte bis ins 17. Jhd. bis man es schaffte, zuverlässige Steinschlösser zu bauen.


Gruß vom Ork.
Alles richtig  ;D - aber da stehe ich dann eher auf dem Standpunkt "Ganz oder gar nicht"! Warum sollte ich Schwarzpulver einführen, wenn ich´s nur zu 5 % nutzen kann - und dies 5 % auch noch auf andere Art und Weise abdecken kann (Torsionswaffen). Die Sache mit der elementaren Affinität und der technischen Entwicklung sind ja dann auch nur wieder "Krücken", mit denen ich ein gerade eingeführtes Feature total beschneiden würde. Das ergibt dann für mich keinen Sinn mehr. Da muss ich am Ende doch wieder den DeusEx auf die Abenteuerschiene packen, um dem Stufe 15-Meister-Elementaristen oder Meister-Mechanikus seinen spontan modifizierten Schutzzauber respektive seine Erfindung scheitern zu lassen, um die Konsistenz bzw. die Balance zu wahren.
"Hey, ich habe das Prinzip des Flaschenzugs entdeckt! Es funktioniert zwar nur bis zu einer Last bis maximal 10 kg (und ist deshalb von keinerlei Bedeutung)- aber, bei Phex, das Prinzip ist toll! Und außerdem ist das *KNAARZZ* der Umlenkrolle viel melodischer, als das *HHMMMPFHHH* des Knechtes beim Anheben des Mehlsacks!"  ~;D
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Offline Hr. Rabe

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Ich muß sagen, wenn ich mir das hier so durchlese...

Ein Aventurien das 200 Jahre nach einer verherenden alfanischen Erfindung zu einem Mistrauenspfuhl aus zerfallenden und korrupten alten Großmächten und kleinen aber mächtigen Gruppen im Besitze durchschlagender Argumente geworden ist klingt für mich echt mal wieder richtig schmackhaft.

Nach der Zeit, in der Aventurien bisher friedlich seine kleinen Schwarzmagierchen bekriegt hat und in schimmernder Rüstung 'für Rondra' geschriehen hat, wird es vieleicht tatsächlich einmal Zeit für die Erfindung des Schwarzpulvers.
Gewürzt wird das ganze dann noch mit einer etwas erhöhten Wirksamkeit als in der Realität, z.B. durch magische Wechselwirkung und einer schnelleren Verbreitung.
Während der dritten Belagerung Garets durch die Orkheere ---und nach zwei erfolglos von eifersüchtigen Wüstenvölkern geführten--- die auf Angreiferseite mit Schwarzpulverbomben verschiesenden Trebuchten geführt und nur unter großen Verlusten abgewehrt werden kann, schickt Gareth ein nötiges ---aber absolut unpraiotisches--- Geheimkommando aus, durch eine geheime, unterirdische Sprengaktion ungeheuren Ausmaßes die Lande der Schwarzpelze zu erschütten und 100.000 Leben auf einen Schlag zu vernichtet.

Das Unternehmen gelingt, das Gleichgewicht der Kräfte ist extrem wackelig, aber vorerst wieder hergestellt und die Praioskirche hat ihr Gesicht beinahe verloren...

*Mjam* Da läuft einem ja das Wasser im Munde zusammen. :headbang: :d
#define EVER ( ; ; )


Dragons and Bytecode

Eulenspiegel

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Nur noch mal zum Schluss:
Es gibt zwei Gruppierungen:
- Die einen finden Musketen und Degen cool und wollen ein Setting, in denen man mit Musketen und Degen gleichzeitig kämpfen kann. - Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.

- Und die zweite Gruppe findet Degen cool und Musketen blöd und wollen ein Setting, in denen es Degen, aber keine Musketen gibt. Dagegen ist hoffentlich auch nichts zu sagen.

So, angenommen, es gäbe kein Setting, in dem es Musketen und Degen gäbe. - Dann könnte ich das Gehabe von einigen Musketenfans verstehen, die ihre Musketen gerne in Nicht-Musketen Settings einführen wollen. Aber es gibt doch zig Settings, in der es Musketen und Degen gibt. - Wieso spielen sie nicht in einem solchen Setting und werden glücklich? Wieso wollen sie unbedingt ein Setting, dass ihnen nicht gefällt anpassen, anstatt in einem Setting zu spielen, dass ihnen gefällt?

Ich gehe ja auch nicht in den Thread zur 7. See und versuche die Leute davon zu überzeugen, die Musketen einzustampfen. (Sondern ich spiele ein Setting, in denen es keine Musketen gibt.)
Und ich gehe auch nicht in den Shadowrun-Thread und versuche die Leute zu überzeuegen, dass ein Fantasy-Cyberpunk Crossover blöd ist. (Sondern ich spiele einfach in einem reinrassigen Cyberpunk Setting oder in einem reinrassigen Fantasy-Setting.)

Ich sehe einfach nicht den Sinn darin, ein Setting, das mir nicht gefällt, nach biegen und brechen so abzuändern, dass es mir gefällt, wenn es stattdessen zig andere Settings gibt, die meinen Ansprüchen eher gewahr werden.

Offline Jens

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Ach komm, das ist doch lahm - wozu die Welt wechseln wenn ich auch das gewollte Element mit einem Pinselstrich in meine normale Welt einbauen kann? So eine Alternative steht jedem offen und grade DSA ist ein System, in dem man sehr schnell versinkt.

Eulenspiegel

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Wenn man es mit einem Pinselstrich einbauen kann, dann ist dagegen nichts zu sagen. Doch die meisten Leute beschweren sich ja darüber, dass es nicht so leicht geht, und dass man auch noch extra Regeln für die neuen Waffen braucht. (Und imho ändert sich auch einiges mehr, wenn man Feuerwaffen einführt.)

Und zum anderen verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, warum Aventurien mit Feuerwaffen so viel besser sein soll als zum Beispiel 7. See.

Klar kann ich auch Shadowrun ohne Elfen&Orks spielen. Macht keinerlei Probleme. - Oder ich spiele gleich Cyberpunk 2020 bzw. SLA Industries.

Offline Jens

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In SR sind die wenigsten aber so "verwurzelt" wie in DSA-Aventurien.
Über "besser" will ich gar nicht sprechen über "besser geeignet" auch nicht, eher darüber, dass man oft in einem System keine neuen Regeln braucht - schon gar nicht in so einem Gerät wie DSA4!
Da nimmt man einfach die alten Klassen und ändert das Attribut "Bezeichnung".

Offline Robert

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Ich bin zwar eigentlich ein Feueerwaffen Fan und kann mir nichts Schöneres vorstellen, als Steampunk(z.B. Iron Kingdoms), aber ich habe auch lange DSA gespielt und verstehe die Einwände gegen Schwarzpulver.

In Myranor sind sogar Windbüchsen erhältlich(in der Realität waren die durchaus vergleichbar mit einer Schwarzpulverwaffe, eher sogar überlegen).
Die Waffen der Kerrishiter nutzen zwar das Prinzip einer Feuerwaffe, aber ihr Pulver wird anders hergestellt.

Fakt ist doch, das DSA eine ganz üble Mischung von Stilen, Zeitaltern und Technologiestufen darstellt.
JEDE Änderung gefährdet hier die Glaubwürdigkeit des Settings.

- Metallrüstungen sind überflüssig, da schwer und ineffektiv gegen durchschlagsstarke Projektilwaffen(ob Armbrüste, Feuer- oder Torsionswaffen, ist erstmal egal)
- Burgmauern sind absolut nutzlos gegen Sprengladungen(oder massenhaften Einsatz von Alchemistischen Mixturen)

Weidener Ritter und Festungen mit "unüberwindlichen" Mauern gehören aber zu DSA, wie Zwerge, Elfen und Schwarzmagier.

Eigentlich ist D&D der gleiche Fall:
In Faerun gibt es Festungen, obwohl jeder halbwegs kompetente Magier eine Steinmauer locker überwindet.
Rüstungen schützen nicht gegen Berührungsangriffe und Flächenzauber, trotzdem tragen viele Helden eine Rüstung.

Die Herstellung von Schiesspulver dagegen ist hier ein Geheimnis der Gnome, eben weil jeder Stufe 1 Commoner einen Sack davon nutzen kann, um eine Festung zu  sprengen.

In den Iron Kingdoms z.B. gibt es kein realistisches Schiesspulver, sondern eine Variante(rotes und schwarzes Pulver in bestimmter Mischung macht BUMM), die voraussetzt, das ein Magier sie mischt. Außerdem gibt es Monster, die Pulver fressen(und explodieren, wenn man sie vollgefressen schlägt).


Die Autoren machen sich also durchaus Gedanken und versuchen die von den Spielern gewünschten Elemente(z.B. Pistolen) einzubringen, ohne das dadurch die von anderen Spielern bevorzugten Elemente(z.B. Ritter & Burgen) obsolet werden.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Jens

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Die Glaubwürdigkeit ist eh im Eimer. Warum noch keine Weidener mit Balestrinas auf die schwarzen Lande losgehen weiß ich auch nicht.

Es ist eben doch eine gewisse Genretrennung zwischen den Orten in Aventurien, was auch bedeutet: Kanon des Südmeers hats in Weiden (in meinen Augen die einzige Region wo Burgen und Ritter noch passen) nicht.

Offline JS

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Eigentlich ist D&D der gleiche Fall:
In Faerun gibt es Festungen, obwohl jeder halbwegs kompetente Magier eine Steinmauer locker überwindet.
Rüstungen schützen nicht gegen Berührungsangriffe und Flächenzauber, trotzdem tragen viele Helden eine Rüstung.

Eigentlich nicht. Festungen schützen nämlich gegen die Myriaden Nichtmagier, die sonst auch gerne mal vorbeiräubern würden. Und Rüstungen schützen massig u.a. gegen physische Angriffe.
Somit sinnvoll. Somit gut.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Lichtschwerttänzer

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Ihr wißt schon, daß die Straßen bei Duellen im Wilden Westen nicht leer waren, weil man Angst vor den Kontrahenten hatte wie im Film, sondern weil man Angst vor Querschöägern hatte. Die Waffen waren nämlich so ungenau, daß man sich auf 20 Schritt Entfernung nur mit Glück getroffen hat.

Dir ist auch klar, das man im realen Westen den Colt nicht tief trug sondern hoch, zielte und nicht aus der Hüfte ballerte usw.

Abgesehen davon, das Duelle bei Sonnenuntegang ne Hollywood Erfindung sind usw..
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Adanos

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Zitat von: Präsi
Wenn´s aber z.B. um ´ne Burgbelagerung geht, macht es (finde ich) schon einen Unterschied, ob ich ein Katapult oder eine Mange über viele Tage entweder vor Ort bauen oder von weit her heranholen muss, und damit gegenüber einer Art "Schwarzpulver-Bombe" immer noch ein eher bescheidenes Ergebnis erziele. Oder die Kombination von Katapult und "Bombe" - fände ich potentiell zu verheerend, als das mir das im Aventurien-Setting gefallen würde.


Beachte, dass es Hylaier Feuer (also irdisch gesehen Griechisches Feuer bzw. Proto-Napalm) gibt, welches ganz offiziell verankert das Burgbelagerungsszenario eigentlich noch viel heftiger bedroht.

Ich denke, ob ein Sappeurtrupp sich unter einen Turm gräbt und dann den Tunnel einstürzen lässt (wurde auch mit Feuer gemacht) oder sprengt ist eigentlich sehr wesensgleich. Schwarzpulver wäre nur riskanter.


Das Hauptproblem ist jedoch, dass man die Torsionswaffen im wesentlichen als Schwarzpulverlose Feuerwaffen umgesetzt hat. Es gäbe kein Problem wenn sie nach römischem Vorbild verkleinerte Ballistae wären (also im wesentlichen eine Armbrust), aber so wie sie aussehen darf ihre Funktionsweise aufs Äusserste angezweifelt werden, zumal wir in Aventurien ja alles im realistischen Lichte zu betrachten haben und ihre Funktion nicht magisch erklärt wird (wie etwa in Myranor mit dem Karettan).

Von daher ist es nicht mehr als Spielerverarsche. Man kann ein Pistolenduell führen, wie es in Mantel und Degen passt, nur eben ohne Peng. Ein bedeutender Unterschied vom Feeling. Und ein unschöner.
Feuerwaffen wären für Aventurien gemessen am irdischen Entwicklungsstand (was wir immer, manchmal unbewusst, tun) nicht unpassend und für viele Szenarien, die DSA auch anbieten möchte essenziell wichtig!

Ach ja, man kann die Feuerwaffen, eben weil die Torsionswaffen im wesentlichen bereits Feuerwaffen sind und Schwarzpulver ebenfalls vorhanden ist, mit leichtigkeit (also dem erwähnten Pinselstrich) einführen.
Zusätzliche Regeln erschöpfen sich lediglich in veränderten Patzerregeln für die Fernwaffen, die dann die typischen Funkenflüge, Rohrkrepierer und Explosionen beinhalten. Aber das wars auch schon. Es ist in der Tat ein Pinselstrich.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

ist es wohl möglich das die Auseinandersetzung um Schwarzpulverwaffen genau wegen der Veränderungen am Setting so erbittert geführt werden.
Denn mit dem Aufkommen der Schwarzpulverwaffen veränderte sich ja nicht nur die militärische Taktik sondern eben auch die Gesellschaft.
Letzendlich würde das dann bedeuten das Aventurien eine realistische Entwicklung auch in technischer Hinsicht bekommen würde und irgendwann dann vom Fantasy zum SF System werden würde.

Schon die Einführung der Armbrust hat ja in unserer Historie ja schon zu Änderungen geführt. Plötzlich war eine relativ einfach zu bedienende Waffe vorhanden die den damaligen teuren Spezialtruppen, Ritter, gewachsen war.
Das gleiche ja dann noch Mal mit den Infanteriewaffen etwa der Pike.
Plötzlich zählte nicht mehr der soziale Stand und die teure Ausrüstung sondern extrem die zahlenmäßige Überlegenheit.

Würde man das jetzt logisch auf Aventurien übertragen wrde man einfach das Setting zerstören.

Gruß Jochen
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oder weiterentwickeln... *MUHAHA*

;D

Offline Arkam

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Hallo Destruktive_Kritik,

gerne bei DSA-Modern nach den DSA1 Regeln + Ausbauset habe ich schließlich schon 2,5 Gruppen aufgrund des fehlenden Talent Fallschirmspringen und der schnellen Initiativeregel verloren.

Gruß Jochen
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Begleitschäden sind leider auch bei routineoperationen nicht mit Sicherheit auszuschließen. ;D

lieben gruß,
Alex
P.s.: ich bin geegn schwarzpulver in Fantasysettings. Bzgl meinen vier dsa Erfahrungen hätte es auch einfach nicht gepasst.
P.P.S. DSA modern würde eine echte Alternative zu SR darstellen....ich denke da an das Planescapemodern Projekt.


Offline Feuersänger

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Würde man das jetzt logisch auf Aventurien übertragen wrde man einfach das Setting zerstören.

Wie schon gesagt, würde man die offiziell sanktionierten Waffen und deren Gegenüberstellung mal konsequent durchdenken, würde das schon völlig ausreichen, um das Setting zu zerstören. Dazu braucht es keine Feuerwaffen. :p
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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aber Feuerwaffen sind durch kein "suspesion of disbelief" mehr zu tragen...

Ein

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Naja, das Setting hält sich doch eh nur mit viel Klebeband zusammen. Was nicht unbedingt schlimmer macht, denn die Konkurrenz ist da nicht besser. ;)

Was ich persönlich gut fände, wenn es mehr (auch gerne fan-wise) gut ausgearbeitete Spin-offs von Aventurien gäbe. Wenn sich also einfach mal die Schusswaffen-, Historealismus-, HigherFantasy-Fans hinsetzen würden und einfach einmal Mods schreiben würden, anstatt ihre Energie sinnlos in Internetforen zu verpulvern.