Autor Thema: Endlosthemen #442: Feuerwaffen in DSA und Mantel-und-Degen-Genreblubb (war: Fröhliche Blubberrunde DSA)  (Gelesen 23445 mal)

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Offline Adanos

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Ich muss mich leider wiederholen:

indem man die Torsionswaffen eingeführt hat, hat man bereits Aventurien verändert.
Allerdings ist die Änderung nicht so nachhaltig, wie man denkt. Wer hat die Dinger? Eigentlich nur die Horasier. Und da vorallem nur das Militär. Den Rest betreffen die eigentlich nicht so sehr. Man hat damit lediglich dem Mantel-Degen-Genre den Weg geebnet, wenn auch nicht gerade sehr stilvoll. Der Ansatz ist bereits unbegreiflich, einfach auf den wesentlichen Knalleffekt zu verzichten. Das macht einen wesentlichen Teil der Stimmung aus.
Das Rittertum ist bereits im Horasreich ausgestorben, wo es schon den Titularadel gibt. Ritter gibt es noch in Weiden und den anderen konservativeren Gebieten. Aber ich glaube die belagern ihre Burgen effektiv auch mit Rotzen, sprich Kanonen.

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So schwer kann es doch nicht sein, sich ein paar optionalregeln auszudenken, oder?
Man wird dann sehen, wie es die spielwelt beeinlusst.
Teure einschüssige waffen, warum nicht?

Das Problem ist ja, dass es durch die Torsionswaffen schon besseres gibt, als das, was man mit den steinschlossbüchsen eingeführt hätte.
Naja, Als Schrotflinte könnten sie eine nische füllen und als kleinere variante einer torsionswaffe.
Alleine die kombination mit magie wäre ja schon interessant.
KLeine funken erzeugen (muss ja kein Fukminictus sein) ist ja net schwer...
ich sehe so viele stylische Möglichkeiten, dass ich Ein einfach nur zustimmen kann.
schreibt doch einfach etwas eigenes, Aventurianer!

sers,
alex


Eulenspiegel

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Man kann ein Pistolenduell führen, wie es in Mantel und Degen passt, nur eben ohne Peng. Ein bedeutender Unterschied vom Feeling. Und ein unschöner.
Bei den ersten beiden Sätzen stimme ich dir zu: Ja, man kann Pistolenduelle ohne Peng führen, und ja, es ist vom feeling her ein großer Unterschied, ob man Pistolenduelle mit oder ohne Peng führt.

Beim dritten Satz muss ich dir aber entschiedenst widersprechen: Ich bin froh, dass wir Pistolenduelle ohne Peng haben. Vom Feeling her passen Torsionswaffen (oder nenne sie von mir aus "Pistolen ohne Peng") wesentlich besser zur Sword&Sorcery als Pistolen mit Peng (oder nenne sie von mir aus "Torsionswaffen ohne Plong").

Zitat
Feuerwaffen wären für Aventurien gemessen am irdischen Entwicklungsstand (was wir immer, manchmal unbewusst, tun) nicht unpassend und für viele Szenarien, die DSA auch anbieten möchte essenziell wichtig!
Aventurien ist nicht die Erde. Zugegeben, der aventurische Kontinent ähnelt sehr stark Afrika. Aber auf Aventurien ist eine komplett andere Entwicklung abgelaufen als auf der Erde.

Und Entwicklungen verlaufen nicht überall linear. - Das sich die Technik in Europa in der Reihenfolge entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat, war reiner Zufall. Ebensogut hätte sie komplett anders verlaufen können.

Man hat damit lediglich dem Mantel-Degen-Genre den Weg geebnet, wenn auch nicht gerade sehr stilvoll.
Ich weiß ja nicht, was du unter Mantel&Degen Genre verstehst.
Aber coole Fechtduelle, am Kronleuchter schwingen, holde Damen retten, flotte Sprüche und höfische Intrigen konnte man auch schon vor Erfindung der Torsionswaffen.

Der einzige Unterschied ist, das Duelle vor Erfindung der Torsionswaffen im Nahkampf ausgetragen wurden und seit Erfindung der Torsionswaffen werden Duelle im Fernkampf ausgetragen. - Aber hier muss ich ehrlich sagen, gefallen mir Duelle im Nahkampf wesentlich besser als Duelle im Fernkampf. (Und selbst bei Fernkampf-Duellen hat es imho etwas cooles, sich mit Armbrüsten zu duellieren.)

Hast du dir schonmal gedacht, dass das Horasreich kein "wir kämpfen mit Pistolen"-Setting sein soll, sondern ein "wir kämpfen mit Mantel&Degen und ab und zu mit Torsionswaffen"-Setting?

Ich persönlich würde dazu "Mantel&Degen"-Genre sagen. Falls dir der Name aber nicht passt, steht es dir frei, das ganze auch "Horasreich"-Genre zu nennen.

Was ich persönlich gut fände, wenn es mehr (auch gerne fan-wise) gut ausgearbeitete Spin-offs von Aventurien gäbe. Wenn sich also einfach mal die Schusswaffen-, Historealismus-, HigherFantasy-Fans hinsetzen würden und einfach einmal Mods schreiben würden, anstatt ihre Energie sinnlos in Internetforen zu verpulvern.
Ja, das wäre cool. - Evtl. könnte man auch im Rollenspiel&Weltenbau einen konstruktiven Thread aufmachen.
Ich selber hatte mal an einen Steampunk-Aventurien gearbeitet, bin aber nicht sehr weit gekommen. (Es basierte auf der Idee, dass das Borbarad-Raumschiff aus dem einen Abenteuer tatsächlich abgestürzt ist und einige findige Zwerge sich daran gemacht haben, die Technik des Raumschiffes teilweise zu kopieren. - Da sie aber keine große Ahnung von High-Tech und Strom hatten , mussten sie viel improvisieren und einige Sachen durch Dampftechnik ersetzen. In dieses Setting passen auch wunderbar Feuerwaffen.)

Ludovico

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Shadowrun mit Torsions-Maschinenpistolen?
*plopp, plopp, plopp, plopp, plopp, plopp*     ;D

Uebrigens fuer eine Torsionsschrotflinte koennte man sich am Peacemaker orientieren, den Detritus in den Scheibenweltromanen mitschleppt

Und Steampunk mit Dampfpistolen...wer haelt denn da den Kessel und schuettet Kohle nach?
« Letzte Änderung: 17.01.2008 | 14:51 von Ludovico »

Offline Lichtschwerttänzer

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Beim dritten Satz muss ich dir aber entschiedenst widersprechen: Ich bin froh, dass wir Pistolenduelle ohne Peng haben. Vom Feeling her passen Torsionswaffen (oder nenne sie von mir aus "Pistolen ohne Peng") wesentlich besser zur Sword&Sorcery als Pistolen mit Peng (oder nenne sie von mir aus "Torsionswaffen ohne Plong").
Sorry aber ich würde Feuerwaffen in Solomon Kane vermissen, desweiteren ist DSA kein S&S
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Jens

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@Adanos: wer hat die Dinger? HELDEN natürlich! Und damit bringen sie die ganzen schönen gegner des SL durcheinander wenn sie jede KR aus ihrer Balestra schießen können und damit rund 2W+10 Schaden (incl. Ansage) machen...

@Feuerwaffen: ich weiß warum es sie nicht gibt: weil die Götter Aventuriens in Wirklichkeit Aliens sind und "Dere" unter einem stellaren Bann steht (wegen einer ansteckenden Seuche für Aliens). Sie verhindern jede INvention von Feuerwaffen weil Feuerwaffen irgendwann Triebmittel für Raumfahrt wären! (Quelle)

Offline Lichtschwerttänzer

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Wollt ihr Dere jetzt Waste Worlden oder 40ken?
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OH, 40ken!!!
gibt es dann auch ein Bloodbowl: Megabowl Aventurien oder so?

Eulenspiegel

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Sorry aber ich würde Feuerwaffen in Solomon Kane vermissen, desweiteren ist DSA kein S&S
1) Hmm, dein Satz hat mich erst verunsichert und ich habe bei Wikipedia nachgeschaut. Dort wird aber nur auf Low Fantasy weitergeleitet. Und das halte ich persönlich für falsch. (Aber selbst, falls das stimmt: DSA ist auch Low Fantasy.)

Sword&Sorcery ist für mich ein Setting, in dem im Kampf hauptsächlich das Schwert oder Magie eingesetzt wird. (OK, bei reinrassiger Sword&Sorcery existiert auch noch ein sehr niedriges TechLevel.) - Was verstehst du unter Sword&Sorcery?

2) Solomon Kane kenne ich nicht.
Aber DSA ist definitiv kein "Peng statt Plong", sondern ein "Plong statt Peng".

Offline Lichtschwerttänzer

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Die betreffenden Wiki Artikel sind Wiki Schrott erster Qualität.

S&S Fantasy ist eine Form von Dark Fantasy, Conan, Kane, Elric sind Dark Fantasy, genau wie Solomon Kane, mit niedrigem Techlevel hat das wenig zu tun.

DSA ist definitiv ein Renaiissance Fäntelalter-Kitchen Sink Fantasy Setting

Solomon Kane von Rober E Howard

http://gutenberg.net.au/ebooks06/0600851.txt

http://gutenberg.net.au/plusfifty-a-m.html#letterH

http://www.wanderingstarbooks.com/sk/stain.mp3

http://www.smithandrobards.com/advanced_search_result.php?keywords=kane&osCsid=7c4cd4a2f9087f0c74d8053929bee040&x=0&y=0
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Ein

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@Eulenspiegel
Swords&Sorcery ist Fantasy im Conan-Stil. Typ mit Schwert kämpft gegen Bösewichte mit Magie.

Eulenspiegel

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Swords&Sorcery ist Fantasy im Conan-Stil. Typ mit Schwert kämpft gegen Bösewichte mit Magie.
Es ist für Sword&Sorcery unerheblich, ob jetzt der Schwertkämpfer der Typ und der Magier der Böse ist oder ob es andersrum ist.

Stell dir jetzt das Conan Setting vor. Bloß, dass die Hauptfigur halt nicht Conan, der Barbar, sondern Corinna, die Magierin ist. Die restliche Story bleibt unverändert.
Wäre das noch immer Sword&Sorcery oder wäre das jetzt ein anderes Genre?

Ansonsten ist es auch in Aventurien so, dass die beliebteste Waffe das Schwert ist, mit dem man häufig gegen böse Magier (Borbarad, I see you) kämpft.

Aber OK, hier muss man anfangen, zwischen dem Genre und dem Setting zu unterscheiden. (Das Setting sagt: "Was gibt es alles in der Welt?" und das Genre sagt: "Auf welcher Person innerhalb der Welt liegt der Focus?")

Offline Lichtschwerttänzer

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Nein,da Genre und Setting einander bedingen bei S&S und der Hintergrund von DSA/Aventurien ist dafür nicht grimmig dark und finster genug
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Offline Feuersänger

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Es ist für Sword&Sorcery unerheblich, ob jetzt der Schwertkämpfer der Typ und der Magier der Böse ist oder ob es andersrum ist.

Ä-äh. Veto. Wenn wir nun Conan als Paradebeispiel für S&S nehmen, so ist dort Magie _immer_ etwas Düsteres, Geheimnisvolles, und in 99% der Fälle Bedrohliches. Dementsprechend sind dort auch die Zauberer in 99% der Fälle düster, geheimnisvoll und bedrohlich. Etwaige magische Gegenstände sind nicht nur selten, sondern auch? Erraten: düster, geheimnisvoll und bedrohlich; i.d.R sind die von ihnen verliehenen Kräfte mit einem Preis verbunden (wenn sie nicht gerade spezifisch zur Vernichtung eines einzelnen bestimmten Dämons gedacht sind).
In den Conan-Stories (zumindest denen von Howard) kommen verdammt wenige "Gute" Zauberer vor, die allermeisten sind Villains. Das Positivste, was Conan selbst je über einen Zauberer sagt, ist in etwa "Mir soll's recht sein, wenn ich ihn nie wiedersehe" (Scarlet Citadel), und da ist er bereits König und kein unerfahrener Herumtreiber mehr. Sie betreiben ihre Kunst nicht zum Wohle der Allgemeinheit, sondern in erster Linie zur Erweiterung ihrer persönlichen Macht, Fernziel Herrschaft und/oder Unsterblichkeit. Ihre Macht beziehen sie oft aus Menschenopfern und kollaborieren nicht selten mit Dämonen.
Kurz gesagt, pauschal "Zauberer" in einer S&S-Welt, insbesondere Conan, hat mindestens den gleichen Ruch wie "Schwarzmager" in Aventurien, wenn nicht gleich Paktierer.

Soviel nur ganz grob zur "Sorcery" im Sword-and-Sorcery. Zwar gibt es in den entsprechenden Spielen (z.B. Mongoose Conan) auch den Gelehrten/Zauberer als Spielerklasse, aber sind auch da nicht unbedingt leicht in eine Gruppe zu integrieren, und keinesfalls als Haupthelden geeignet. Allein die zur Verfügung gestellten Sprüche machen deutlich, dass die Klasse am Besten als NSC-Obermotz taugt. Ist ein Zauberer dagegen Anführer einer Spielergruppe, so wird diese Kampagne sicher ganz anders aussehen als "normal".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Eulenspiegel

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Nein,da Genre und Setting einander bedingen bei S&S und der Hintergrund von DSA/Aventurien ist dafür nicht grimmig dark und finster genug
Naja, Genre und Setting bedingen sich auch beim Sword&Sorcery nicht unbedingt.

Nehmen wir mal das Conan-Setting. Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant. (Oder eine andere einflussreiche Person, die versucht, den Kalifen auszuschalten, um selber Kalif anstelle des Kalifen zu werden.)

Dann hätten wir zwar ein Sword&Sorcery Setting, aber kein Sword&Sorcery Genre.

Ä-äh. Veto. Wenn wir nun Conan als Paradebeispiel für S&S nehmen, so ist dort Magie _immer_ etwas Düsteres, Geheimnisvolles, und in 99% der Fälle Bedrohliches. Dementsprechend sind dort auch die Zauberer in 99% der Fälle düster, geheimnisvoll und bedrohlich.
Erstens: Conan ist ein Sword&Sorcery. Sicherlich hat Conan das Sword&Sorcery genau so entscheidend geprägt, wie Tolkien das klassische Fantasy geprägt hat.
Aber trotzdem kann man nicht sagen: Alles, was ein kleines bißchen anders als Conan ist, ist kein Sword&Sorcery mehr.
Es kann auch Welten geben, die sich von der Conan-Welt unterscheiden, aber trotzdem noch genügend Gemeinsamkeiten haben, um als Sword&Sorcery zu gelten.

Zweitens: Wie du selber sagtest, ist in Conan nur 99% der Welt Magie etwas düsteres. Es wäre daher durchaus sehr interessant, wenn man in einem Buch mal den restlichen 1% näher beleuchtet und sich anschaut, was es mit diesem 1% an nicht-düsterer Magie auf sich hat.

Zitat
In den Conan-Stories (zumindest denen von Howard) kommen verdammt wenige "Gute" Zauberer vor, die allermeisten sind Villains.
Wenig Zauberer ungleich kein Zauberer.

BTW: Conan selber ist auch kein "Guter". (Dark Fantasy zeichnet sich ja unter anderem dadurch aus, dass es keine Guten gibt. - Die Protagonisten in Dark Fantasy sind entweder selber schwarz oder zumindest neutral, aber nicht gut. - Und Conan macht da keine Ausnahme.)

Wenn ich also eine Geschichte über Corinna, die Magierin, schreibe, dann muss Corinna nicht gut sein. Es reicht aus, wenn sie weniger böse als der Rest ist.

Zitat
Ist ein Zauberer dagegen Anführer einer Spielergruppe, so wird diese Kampagne sicher ganz anders aussehen als "normal".
Würdest du dann soweit gehen und sagen: "Ein Sword&Sorcery Setting mit einem Magier als Anführer ist kein Sword&Sorcery Genre mehr, weil es sich sehr stark vom Conan-Verhalten unterscheidet."?

Oder würdest du es trotzdem als S&S bezeichnen, obwohl die Unterschied zu Conan extrem groß sind?

Ein

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Zitat
Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant.
Also Conan.

Zitat
Conan selber ist auch kein "Guter".
Darüber kann man streiten. Er gehört vielleicht nicht zu den Weichspül-Guten à la Tolkien, aber dennoch ist er solide, nachdenklich und ein guter und gütiger Herrscher. Man muss das immerhin aus der Perspektive der Vorkriegszeit und weit davor sehen. Die ganzen alten Heldensagen sind zu 99% S&S.

Zitat
Würdest du dann soweit gehen und sagen: "Ein Sword&Sorcery Setting mit einem Magier als Anführer ist kein Sword&Sorcery Genre mehr, weil es sich sehr stark vom Conan-Verhalten unterscheidet."?
Ja. Magier sind zu 99% böse, aber sicherlich nicht vertrauensselig. Schon der Weg zur Magie korrumpiert sie, denn in der S&S ist Magie etwas übernatürliches, das nicht aus dem Menschen selbst entspringt, sondern von cthuluiden Kräften teuer erkauft werden muss.

Im Übrigen ist S&S != Dark Fantasy. DF geht weit stärker in die Horror Richtung, während es bei S&S immer noch um Heldentaten geht, wenn auch nicht auf der globalen Ebene wie bei der High Fantasy.

Nachtrag: wichtiges nicht vergessen
« Letzte Änderung: 18.01.2008 | 08:02 von Ein »

Kinshasa Beatboy

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Versucht Euch doch einfach mal auf konkrete Quellen zu beziehen Leute. Ich hatte vor einiger Zeit mal darauf hingewiesen, dass Typologien von Fantasyliteratur ein Feld sind, das theoretisch noch weitgehend unbeackert ist. Einzige Ausnahme bildet Helmut W. Pesch, der sich in einer Art alleinstehender Pionierarbeit mal im Rahmen seiner Diss des Problems angenommen hat. Da dort die meines Wissens einzig haltbaren und fundiert hergeleiteten Definitionen drinstehen, die ich im Fantasybereich kenne, verlinke ich gerne noch mal auf die entsprechende Passage von Helmuts Homepage.

Wer damit nicht einverstanden ist oder meint, dass die 2te Edition von GURPS in der limitierten Sammlerausgabe besser geeignet ist, Fantasyliteratur adäquat zu klassifizieren, kann das aber meinetwegen auch weiterhin vertreten. Haut rein!

Eulenspiegel

  • Gast
Zitat
Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant.
Also Conan.
OK, lass es mich umformulieren: Wir betrachten das ganz normale Sword&Sorcery Setting von Conan. Als Hauptperson nehmen wir jedoch nicht Conan, sondern einen bösen Magier.

Damit haben wir also dir zu Folge keinen Sword&Sorcery Genre, obwohl wir ein Sword&Sorcery Setting haben.

Offline Feuersänger

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Naja, gerade Pesch ist jetzt für diese Problematik nicht hilfreich, da er alles von Conan bis Mittelerde als "Heroic Fantasy" in einen Topf wirft und selbst diese Gattung nur in sehr wenigen Zeilen abhandelt.

Ansonsten stimme ich Ein in seiner Analyse zu.

Sword & Sorcery ist nebenbei mein Lieblingsgenre vor allem zum bespielen, da es genau meinen Nerv trifft. Dabei spielen wir nichtmal in Conans Welt, sondern in einer Homebrew, die kurz gesagt noch wesentlich barbarischer ist. Wohl aber mit dem Mongoose Conan System, da es genau das bietet, was ich für ein S&S-Spiel benötige. Das nur am Rande zur Erklärung meines Standpunktes.

Zitat
Schon der Weg zur Magie korrumpiert sie, denn in der S&S ist Magie etwas übernatürliches, das nicht aus dem Menschen selbst entspringt, sondern von cthuluiden Kräften teuer erkauft werden muss.

qft. ;)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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*Gesprächstaktik notiert*
man ist das unkonstruktiv hier!
Es geht darum, dass schusswaffen nicht nach Aventurien gehören, weil....
...es das Setting ändern würde.
...es das genre ändern würde.
...nichts ändern würde, das die Spielmechanik angeht.
...es dann auch *Peng* statt nur *Plöng* und ** macht. (das letzte war das Geräusch eines Bogens)

Was für ein grabenkrieg zwischen:
a) Torsionswaffen sind schon ein schritt in die falsche Richtung, da sie nicht Peng machen und den Platz von Schusswaffen besetzen, ohne Flair zu bieten.
b)Torsionswaffen sind ein schritt in die falsche richtung, da sie von der *wahren echten und reinen* Fantasy wegführen, für die dsa steht
c)Anhänger von a) oder b), die sich weigern in eine der beiden Kategorien eingeteilt zu werden.
d)Alle, die eigentlich c) sind, aber nur einen schritt weit denken können und damit zufrieden sind, in d) zu landen.

*äh bevor Du mich einordnest musst Du erstmal "flair","Schritt","Richtung",... definieren*

Schielende grüße,
alex

Offline Adanos

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Sword and Sorcery in DSA passt nicht in Eulenspiegels Verständnis, denn da grassiert ja die Furcht vor dem Zauberkrieger.  ;)
Im übrigen passt da auch keine Torsionswaffen dazu. Deswegen habe ich ja den stimmungskiller eines Armbrust, Bogen, oder Torsionswaffenduells gebracht.
Zauberduelle unter Zauberern ja. Schwertkampfduelle ja. Pistolenduelle ja (wenn auch weniger Fantasy und mehr Victorian). Bogen-Armbrust-Torsionswaffenduelle no way. Da zeugt nicht gerade von Stil.

Bevor jedoch das Horasreich ausgearbeitet war, bevor es die Torsionswaffen gab, stand in DSA 3 Regelwerken zum Krieger etwa, dass Kämpfer aus dem lieblichen Feld eher Rapier und Säbel benutzen. Das war erstmal kein Mantel und Degen, der Hinweis war einfach kein Zweihänder und keine Plattenrüstung, sondern vielleicht Lederrüstung und Säbel als Kampfstil. So ähnlich wie ein Novadikrieger Waffenrock und Khunchomer trug und eine Amazone ihren Säbel und ihre Brünne. Mehr nicht.

Mit der Horasbox wurde das ganze dann auf Mantel und Degen getrimmt. Plötzlich war es unschicklich in einem anderen Stil als dem Kavalierstil zu kämpfen der aus Degen und Mantel und gefiedertem Hut bestand. Dazu gehören aber auch immer Feuerwaffen. Die drei Musketiere haben ihren Namen auch nicht zum Spaß, in dem Setting gibt es Feuerwaffen, auch wenn diese weniger von den Protagonisten, sondern mehr von den Antagonisten eingesetzt werden. Natürlich gelten die im Musketierverständnis nicht gerade als ehrenhaft, aber es gibt sie, da sie das Setting ausmachen. Das kann man nicht einfach ignorieren, ebenso wie die Piraten der Karibik ohne Kanonen einfach nicht mehr dasselbe wären.

DSA versucht all diese Szenarien in seiner Spielwelt zu vereinen, auch wenn Eulenspiegel das immer noch nicht sehen will, bringt aber letztendlich nichts stimmiges damit zustande, da wesentliche Elemente fehlen. Das ist genauso wie Jedi ohne Macht oder Shadowrun ohne Magie (die da ja sehr wichtig für die Welt ist) oder SciFi ohne Computer. Es passt einfach nicht.

Mein Schluss ist dann aber eher auf solche Szenarien ganz zu verzichten, als sie nur halbgar einzubauen.
Ich hab kein Problem damit, wenn Horasier sich auf leichtere Rüstungen und den Säbel verlassen (nebenbei gibt es ja da die konservativste Rondraströmung), als Mittelländer. Ich hab aber ein Problem damit, wenn daneben irgendwelche Paradiesvögel in bunten Tuchrüstungen und frisierten Schnauzbärten mit ihren Degen herumspringen und das Heer hauptsächlich aus Infanteristen mit Korkengewehren besteht oder Napalmbomben-Grenardieren. Nein, danke, dann lieber etwas, was zum Rest von Aventurien auch passt. Wie etwa normale Armbrustschützen.
Und keine Degen mehr im Krieg, sondern eher an der Seite von Bürgern.
Das würde passen.
So aber ist das Horasreich eher zu ignorieren und ein Störender Faktor im Gesamtbild von Aventurien.

Offline Feuersänger

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Bevor jedoch das Horasreich ausgearbeitet war, bevor es die Torsionswaffen gab, stand in DSA 3 Regelwerken zum Krieger etwa, dass Kämpfer aus dem lieblichen Feld eher Rapier und Säbel benutzen.

Danke, genau das meinte ich, als ich weiter oben schrieb, daß schon die konsequente Umsetzung des geschriebenen Aventuriens das ganze System zum kollabieren brächte. Man stelle sich das nur mal vor, ein Heer aus Panzerreitern in voller Montur gegen einen Haufen rapierfuchtelnder Stutzer.

Zitat
Shadowrun ohne Magie

Ich würde eher sagen: wie Shadowrun ohne Cyberware. Oder generell gesprochen: Cyberpunk ohne Cyberware macht genausoviel/wenig Sinn wie Mantel&Degen ohne Feuerwaffen. Das nur so am Rande, ehe wieder jemand mit CP2020 daherkommt.
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Deswegen habe ich ja den stimmungskiller eines Armbrust, Bogen, oder Torsionswaffenduells gebracht.
Was ist daran ein Stimmunsgkiller?
OK, Bogenschützenduelle stelle ich mir eher wie das Turnier bei Robin Hood vor.

Aber gerade mit Armbrüsten und Torsionswaffen kann man sich auch wunderbar gegenüber stehen, zielen und aufeinander schießen. Was ist daran stimmunsgtötend? Dass es nicht historisch korrekt ist? Dass es keinen Fernsehfilm gibt, so dass man seine eigene Vorstellungskraft bemühen muss, anstatt die Filmszene im Kopf zu haben?

Oder was ist an einem Armbrustduell stimmungstötend?

Zitat
Mit der Horasbox wurde das ganze dann auf Mantel und Degen getrimmt. Plötzlich war es unschicklich in einem anderen Stil als dem Kavalierstil zu kämpfen der aus Degen und Mantel und gefiedertem Hut bestand. Dazu gehören aber auch immer Feuerwaffen.
Wieso?
Im Horasreich gibt es eben nicht die drei Musketiere, sondern die drei Degeniere.

Merke: Horasreich ist NICHT 100% Barock. Horasreich ist NICHT 100% Barock. Von mir aus, kann das Horasreich zu 90% Barock sein, aber es ist NICHT 100% Barock.

Zitat
Natürlich gelten die im Musketierverständnis nicht gerade als ehrenhaft, aber es gibt sie, da sie das Setting ausmachen.
OK, stell dir vor, der große böse Cthulhu fliegt in Paris des Barock vorbei und klaut alle Feuerwaffen und tötet alle Büchsenmacher bevor er wieder verschwindet.
Wie würdest du dieses Setting jetzt nennen?

Zitat
Das kann man nicht einfach ignorieren, ebenso wie die Piraten der Karibik ohne Kanonen einfach nicht mehr dasselbe wären.
Stimmt: Piraten in der Karibik mit Kanonen wurde schon tausendmal verfilmt und bietet nichts Neues mehr. Und spätestens seit Fluch der Karibik ist dieses Thema auch vollkommen ausgelutscht. (Eigentlich schon vorher, aber die Trilogie hatte dem Genre wenigstens ein kurzes Comeback beschert.)

Aber wenn man jetzt mal einen Film mit Piraten ohne Karibik oder einen Film Piraten ohne Kanonen drehen würde: DAS wäre originell.
Man hätte dann nicht den tausendsten Remake des 08/15 Piratenfilms mit immer den gleichen Szenen, sondern mal etwas wirklich neues.

Man muss sich nicht immer sklavisch an irgendwelche Genre-Konventionen halten. - Die meisten guten Werke sind entstanden, indem man mit den Genre-Konventionen gebrochen hat. (Wobei man dazu sagen muss, dass zumindest die Fans des alten Genres selten davon begeistert waren.)

Zitat
DSA versucht all diese Szenarien in seiner Spielwelt zu vereinen, auch wenn Eulenspiegel das immer noch nicht sehen will, bringt aber letztendlich nichts stimmiges damit zustande,
Nein. DSA will zum Beispiel keine Degen mit Peng-Feuerwaffen in Aventurien haben. Das ist ein Szenario, dass DSA nicht vereinen will.

Was Adanos aber nicht einsieht ist, dass Degen mit Plong-Torsionswaffen stimmig sein kann. Er macht den Fehler alles, was nicht Original Barock ist, als unstimmig zu bezeichnen. Er will nicht einsehen, dass man eine Hommage an eine Zeit oder ein Genre erstellen kann, ohne dass es gleich in Plagiaterie ausufert.
Wenn man mich fragt, ob das Horasreich eine Hommage an die barocke Zeit darstellt, würde ich ja sagen.
Wenn man mich fragt, ob das Horasreich eine Platte 1:1 Kopie an dem Barock darstellt, würde ich das verneinen.

Und gerade dieser Unterschied zwischen Hommage und 1:1 Kopie ist es, der die Stimmigkeit ausmacht.

Zitat
da wesentliche Elemente fehlen. Das ist genauso wie Jedi ohne Macht oder Shadowrun ohne Magie (die da ja sehr wichtig für die Welt ist) oder SciFi ohne Computer. Es passt einfach nicht.
Also Jedi ohne Macht gibt es: Schau dir doch mal den jungen Anakin Skywalker an, bevor er die Ausbildung erhielt.
Shadowrun ohne Magie gibt es auch: Nennt sich "Cyberpunk".
Und SciFi ohne Computer wird schon etwas schwieriger. Ich könnte jetzt Endzeit nehmen. - Aber das wäre echt sehr billig. Aber nehmen wir zum Beispiel 'Dune, der Wüstenplanet'. Das ist eine hochentwickelte Welt, in der es keine Computer gibt.
Oder nehmen wir Asimovs Foundation-Universum: Ich könnte mir sehr gut Romane vorstellen, die entweder auf Gaia oder in der Frühzeit der Settler-Planeten spielen. Weder auf Gaia noch auf den Settler-Planeten der Frühzeit existieren Computer.

Ansonsten schaue dir mal einige Projekte von Weltenbastlern an: Auch dort wirst du Welten finden, die bis auf die Computer nach klassischer Space Opera Manier funktionieren: Das heißt Raumschiffe, die zwischen Welten pendeln, nur dass es halt keine Computer gibt.

Zitat
Und keine Degen mehr im Krieg, sondern eher an der Seite von Bürgern.
Das ist doch sowieso der Fall. Soweit ich weiß, wird der Degen nur als zivilie/polizeiliche Waffe eingesetzt.
Militärische Waffen sind immer noch Piken und Armbrüste.

Ludovico

  • Gast
Im Endeffekt laeuft es alles auf eine Frage des Geschmacks raus, oder?
Also stell ich noch einmal die Frage, wieso nicht ein Aventurisches Arsenal, dass einen im Sinne des modularen Aufbaus erlaubt zwischen Torsios- und Feuerwaffen zu waehlen?

Ach ja, merke, dass originell nicht zwingend auch gut bedeutet und Kanonen noch lange nicht dafuer sorgen, dass ein Genre ausgelutscht ist.

Offline Adanos

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@ Jens:

Ah ja, Balestrinas dürfen ja auch Helden haben. Aber die extrem niedrige Ladezeit wäre ja nur ein weiterer Grund für Feuerwaffen oder? Dann wären die Dinger nur noch vom Schaden stark, was sie auch gerne dürfen. Aber man könnte damit nicht mehr mit hoher Kadenz schiessen. Deswegen hatte zB Blackbeard immer so 10-12 Pistolen mit sich, ist mehr so ne one way Angelegenheit.
Zudem müsste man immer Pulver kaufen und die Patzerchance wäre höher, es wäre wegen dem Knall auch auffällig. Im Momentanen Aventurien müssten alle Meuchler eigentlich Balsestrinas mit Bolzenmagazin nebst vergifteten Bolzen benutzen. Die machen vielleicht nicht einmal mehr Plong.  ;D

@ Feuersänger:

Genau deswegen, habe ich die Magie ja bei Shadowrun gebracht. Wenn man die weglässt, hat man kein Shadowrun mehr, sondern CP 2020. Die Magie ist ein Elementarbestandteil der Welt von Shadowrun. Matrix und Cyberware natürlich auch, klar. Es würde auch keiner ein Cyberpunk-Rollenspiel designen, bei dem es allerhöchstens btx Maschinen gibt.  ;D

@ Eulenspiegel:

Offensichtlich haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Duell. Normalerweise läuft das so ab, dass sich zwei Duellanten Rücken an Rücken stehen, jeder eine Duellpistole in der Hand, dann 10 Schritt auseinander und dann wird geschossen. Das würde thematisch zum Horasreich passen. Aber das elementare daran ist eben die Pistole, sonst ist es nicht stimmig, in einem Spiel, dass ich designen kann, wie ich will, würde ich dann die Zeit gar nicht so weit nach vorne drehen, dass wir uns anden Barock erinnert fühlen. Es passt dann nicht.

Ein Bogenwettkampf, ala Robin Hood, wo alle auf eine Scheibe schiessen ist kein Duell. Das ist "nur" ein Wettkampf. Duell ist immer auf Leben und Tod (bzw. bei Schwertduellen bis einer aufgibt).

Zu Mantel und Degen gehören Feuerwaffen, wie Cyberware zu Cyberpunk. Sie müssen nicht die Hauptrolle spielen (können sie, wegen langen Ladezeiten auch oft nicht), aber sie gehören fest in dieses literarische Setting. Wenn man das weglässt, fehlt dem Setting etwas. Genau wie die Kanonen bei Piraten der Karibik. Und es hilft nicht, dann auf andere Piratenszenarien zu verweisen. Entweder gibt es ein Setting ganz oder gar nicht. In Aventurien kann man derzeit Piraten der Karibik und Mantel und Degen nicht vollständig abbilden, sondern nur teilweise. Das ist es was mir nicht gefällt. Wenn du kein Problem damit hast müssen wir uns doch hier nicht darüber streiten. Zum Setting gehören gewisse Elemente aber dazu, das kannst du nicht wegdiskutieren. Wenn du dich damit abfindest, dass sie fehlen, schön für dich. Hilft mir und anderen aber nicht.