Thema: Kämpfer yeah - Nichtkämpfer schnarch?!?

[Boba Fett]

ich sehe eigentlich nicht ein Problem, sondern zwei voneinander unabhängige Probleme:

1) Kämpfe langweilen die Gruppe

2) Kämpfe sind grundsätzlich spannend, aber der Spieler des Nichtkämpfer-Charakters kommen dabei zu kurz

Ich sehe noch ein drittes:

3) Nicht-Kampf-Stutaionen langweilen die 'Kämpfer' der Gruppe

Typischer Egoismusproblem...

[Falcon]

Destruktive Kritik kann ich mich vorbehaltlos anschliessen. Ich habe gemacht und mache dieselben Erfahrungen.

Häufig ist es sogar so, daß die Spieler mit der Erwartungen des einzigen Kampfes zum Rollenspielabend kommen. Es wird ein bisschen Alibi-Rollenspiel betrieben bei der der Sozialcharakter meisst genauso viel (oder besser wenig) leistet wie alle anderen (Problem der Überforderung), aber niemand erwartet irgendetwas Spielentscheidendes, denn dazu ist der Kampf da, bei dem auch alle konzentriert dabei sind (wir haben das Nicht-Kämpfer Problem nicht oft), denn die Spieler können das Spiel auf einmal bewerten, sie wissen wie fähig ihre Chars sind und was sie erreichen können.
Das Spielerische ist hier gewissermaßen an seinem Höhepunkt angelangt.

Soziales oder einzelne NichtKampfsituationen ist im Rollenspiel ja häufig nicht viel mehr als ein Gespräch und das hängt vom spielerischen Gehalt erstmal einfach nur in der Luft.

Und wenn man die Spieler ausserhalb des Kampfes wirklich mal auflaufen lässt hagelt es viel öfter Kritik als wenn das im Kampf passiert (lass deine Spieler mal in einem Raumschiff ersticken weil der Techniker das Schott nicht zu kriegt. Viel Spas, sag ich nur!) . Dann geht nämlich die Diskutiererei los was der SL alles falsch entschieden/designt/geleitet hat und wo denn die Spieler einen Fehler gemacht hätten als der grobe Krieger doch nur die alte Oma am Arm gegriffen hat um sie zum reden zu bringen...
Das es häufig keine Regeln gibt wie im Kampf (20Schaden gegen 10HP ist nunmal tot) ist es viel einfacher seine Sicht der Dinge in die Situation zu werfen.

sofern Bobas dritter Punkt also nicht zutrifft, mach nicht den gleichen Fehler, wie bei uns. Tut euch einen gefallen und nehmt ein anderes System.
Der Aufwand es bei einem falschen System durch besseres Spiel oder Hausregeln geradezu biegen ist ungleich höher als ein neues Regelwerk zu lernen.

[Der Nârr]

These: Kampf als größter gemeinsamer Nenner? Wird auf andere "große" Konflikte verzichtet, weil es für diese ein zu hohes Maß an Desinteresse gibt? Sind Spieler, die sich eine stärkere Ausrichtung auf andere Konflikte als den Kampf wünschen eine Randerscheinung?

Gegenthese: Nicht-Kampf-Situationen langweilen die "Kämpfer", weil die Spieler es nicht gewohnt sind, diese regeltechnisch interessant umgesetzt zu sehen. Es werden deshalb so viele Kämpfer gespielt, weil dies nun mal die im Regelwerk am besten unterstützte Spezialisierung ist.


Manche Regelwerke gehen neue Wege, rücken andere Elemente in den Vordergrund oder versuchen, verschiedene Konflikttypen gleichberechtigt zu behandeln. These 1 würde dazu führen, dass trotzdem - in der Gesamtheit - ein Schwerpunkt auf Kämpfe gelegt wird. Die Gegenthese hingegen würde dazu führen, dass sich irgendwann die Verteilung der Konflikte angleichen würde, bis alle Konflikte gleich häufig sind.

Einer von Robin D. Laws Spielertypen ist der "Butt-Kicker". Gibt es vielleicht auch soziale Butt-Kicker, die ihre "Gegner" nicht im physischen Kampf, sondern in sozialen Situationen pwnen wollen? Oder ist der Butt-Kicker universell und bezieht sich nur abstrakt darauf, Gegner in einem beliebigen Konflikt zu pwnen?

[Falcon]

Wenn ein System es zulässt, kloar, warum sollte es keine social Butt-Kicker geben? Das heisst ja erstmal nur das man seinen Gegner so richtig mit seinen Fähigkeiten fertig machen will.

@Soziales, Etelka:
Seltsamerweise erwarten Spieler oft, daß sie ausserhalb des Kampfes rumtoben können wie sie wollen, denn schliesslich gibts ja auch kein Bewertungskriterum ausser dem SL, und den kann man immer kritisieren. Das ist ganz symptomatisch für "klassische" RPGs.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß das Interesse an Nichtkampfsituationen häufig sehr hoch ist, es aber den Spietrieb nicht befriedigt, bei dem der Kampf auftrumpfen kann. DEr Ottonormalrollenspieler ist es nicht gewöhnt beides zu haben und als von dieser Gemeinschaft die Ideologie des "guten" und des "schlechten" Rollenspielers erfunden wurde, wurde auch das Potential im Keim erstickt beides zu verbinden ("Soziales würfelt man doch nicht, bah"). Eine Designentwicklung, die viele nicht-klassische Rollenspiele eben geschafft haben.

Mir scheint - wenn die Spieler was anderes wollen werden sie das schon tun - ist eine beliebte Ansicht. Häufig merken sie aber nur die Auswirkungen und sind dann unzufrieden und suchen die Ursache an ganz anderen Stellen ("wir müssen halt besser spielen") und damit geht der Stress los.
Beim Kampf dagegen muss man sich nicht sonderlich anstrengen und selber denken muss man auch nicht, es gibt ja die vielen Regeln, und Spass machts auch noch. Also was setzt sich auf Dauer eher durch?

[Skyrock]

Statt Kämpfe in einem Wurf abzuhandeln oder alles wie Kampf zu behandeln kann man auch die Schnalle auf den Bauch drehen und alles kampfrelevant machen:
- In Savage Worlds können Taunt und Intimidation genutzt werden um Gegner zu schwächen, und die Attribute Agility und Smarts für selbiges.
- In 7th Sea können die Attribute genutzt werden um Gegner einzuschüchtern (Würfelabzüge), zu verspotten (erzwungene Aufschläge) oder zu betören (überreden).
- In FTA! gibt es Stunts mit denen weltliche Fertigkeiten im Kampfgeschehen genutzt werden können um hart geregelte Effekte zu erreichen wie Boni für Freunde, Mali für Feinde oder Spezialeffekte wie Grappling oder Stunning.

[Falcon]

stimmt, die Optionen gibt es natürlich. Ich hatte Etelka aber so verstanden, daß sie gerade das Nicht-Kämpfsituationen fördern möchte.

[Etelka]

stimmt, die Optionen gibt es natürlich. Ich hatte Etelka aber so verstanden, daß sie gerade das Nicht-Kämpfsituationen fördern möchte.

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat (zumindest war das in der alten Edition ja noch so, in der neuen ist das anders geregelt?) da das nicht immer möglich ist, fänd ich es für meinen Geschmack schon super, wenn seine Situationen nicht einfach nur mit einem Wurf geregelt wird, wie es Arven ja auch schon beschrieben hat.

Ich mein, ein Problem dabei ist ja, dass der SL ja oft _will_, dass die Info rauskommt. Wenn der Gehirnmucki-Spieler nichts rausfindet, hängt ja nicht nur er, sonder auch der Rest der Gruppe. 

Und so ab und zu auch mal eine wichtige Spotlight-´Kampf´situation, wäre schon schön. Der Gegner dann halt der feindliche Wissenschaftler, oder eine Situation, wo es um die Willenskraft geht, oder bessere Würfe bei den Wissenstests.

Sowas wie einen Kampf, ja, doch, find ich am Abend schon irgendwie ... lösend. Tut irgendwie gut, vor allem wenn die Geschichte spannend ist. Als ein sehr gutes Beispiel fällt mir da ein CoC-Abenteuer ein, dass atmospärisch superdicht war, einfach klasse, wir am Tisch haben alle schon fast Theater gespielt, so gut waren wir in unseren Rollen drin, und dann war das Ende sowas von antiklimaktisch ... wir hörten nur, dass der Bösewicht nicht mehr aufzufinden war.  Da wäre ein Kampf wirklich das Beste gewesen, und wenn wir dabei draufgegangen wären.

Ich für mich kann schon feststellen, dass für mich zu einem guten Rollenspielabend dazugehört, dass man in irgendeiner Form in eine bedrohliche Situation kam, und die eben versuchen musste zu meistern. Wenn dann alle versagen, und man dann gefangen genommen wird, ist das auch klasse.

Liebe Grüße

Etelka

[Funktionalist]

Ich denke, da sUnterfangen ist ohne McGuyver-Anleihen echt schwer zu verwirklichen.
Mali durch Beleidigungen etc.. passen auch nur in Cojoneslastige Settings (M&D, Western...)
Wissenschäftler und Köche...naja, einbisschen strampeln und kratzen kann jeder, aber auch in den Filmen drängen sich meist die Kämpfer vor die wehrlosen.
wenn man nun natürlich ein oder zwei Bratpfannen/nudelholz Szenen mit reinschmeißt, dann passt das schon (Gerade bei Spielen mit Dramawürfeln/Edge...gut möglich), aber man wandert halt stark auf die cinematische Seite, was bei CoC ja nicht wirklich gewünscht ist.
So kleine Sachen, wie im James blond: casino Royale, wo das eine Bondgirl dem armen Handlanger die Hände festhält, während dieser erwürgt wird, sind gute Gelegenheiten, auch andere Chars mit reinzubringen.

Sers,
Alex, der nicht glaubt, dass man Kampf für Nicht-kämpfer spannend gestalten kann.

EDIT:
also Vermi, so habe ich das ja noch gar nicht gesehen!

[Lord Verminaard]

die Schnalle auf den Bauch drehen

Sexist!

[Falcon]

Etelkar schrieb:

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat (zumindest war das in der alten Edition ja noch so, in der neuen ist das anders geregelt?) da das nicht immer möglich ist, fänd ich es für meinen Geschmack schon super, wenn seine Situationen nicht einfach nur mit einem Wurf geregelt wird, wie es Arven ja auch schon beschrieben hat.

Dann kann ich mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Versucht Savage Worlds !
Dort werden Nichtkämpfer vollwertig in den den Kampf integriert.


Etelka schrieb:

Ich mein, ein Problem dabei ist ja, dass der SL ja oft _will_, dass die Info rauskommt. Wenn der Gehirnmucki-Spieler nichts rausfindet, hängt ja nicht nur er, sonder auch der Rest der Gruppe.

Da gebe ich dir völlig Recht. Das ist auch der Grund warum so viele Spieler diese Dinge nicht ernst nehmen. "Das Abenteuer wird schon irgendwie weitergehen".

Ich kenne zumindest nicht viele Mädels die gerne Kämpfe im RPG spielen

[Monkey McPants]

Ich kenne zumindest nicht viele Mädels die gerne Kämpfe im RPG spielen

Echt? Praktisch alle Mädels die ich kenne sind schwere Kampfschweine. (Naja, zumindest die meisten.)

[Funktionalist]

Da es hier ins Thema passt:
@Falcon
wie macht Savage Worlds das? 
sers,
Alex

[Falcon]

nunja, es gibt da z.b. die Test of Wills, in denen Intelligente Charaktere dümmere (meisst Kampfstarke) austricksen können. Das hat ganz klare, harte Boni zur Folge, die man abschätzen kann. Der Nichtkämpfer wird dadurch als ernsthafte Option überhaupt erst wahrgenommen.
Ich meine ohne solche Mechanismen wird diesen Chars häufiger ihre Leistung aberkannt. Im Hinterstübchen schwebt wohl immer der Gedanke mit: "jaja, der hat das jetzt nur geschafft weil der SL es ihm erlaubt habt, mein Barb Angriff+12 räumt da gleich wirklich auf, ohne SL-Willkür".

Es gibt Leadership Edges, in denen Sozialchars Anhängern ebenfalls fest Vorteile im Kampf gegen können.

Ausserdem gibts ja auch Bennies, in denen auch schwächere Charaktere gegen Extras gewinnen können.

[Funktionalist]

*mitschreib* aha, hmmm...aha
da ich gerade selber an einem Kampfsystem arbeite, das etwas mehr moralischen Anteil hat,als üblich und das auch soz. Konflikte darstellen kann, bin ich da sehr aufmerksam.
Danke!

[Falcon]

Im SW Channel kann man da sicher noch genauer drauf eingehen.

ich will nicht sagen, daß es nicht bessere Systeme mit besserer Einbindung gibt. Aber SW ist das Klassischer Spieler- kompatibelste System, daß ich kenne, ohne daß man auf viele sehr gute RPG Entwicklungen verzichten müsste.

Deswegen könnte es ja auch was für Etelkar sein, abhängig davon wie offen ihre Spieler halt sind.

[Skyrock]

*mitschreib* aha, hmmm...aha
da ich gerade selber an einem Kampfsystem arbeite, das etwas mehr moralischen Anteil hat,als üblich und das auch soz. Konflikte darstellen kann, bin ich da sehr aufmerksam.
Danke!

In dem Fall könnte FTA! für dich noch mehr einen Blick wert sein da es mit seinem Stuntsystem das ganze noch einen Schritt weiter nimmt: Es gibt nur Stunteffekte, und mit entsprechender Erklärung kann jede zivile Fertigkeit benutzt werden um diese Effekte zu erreichen.
Beispielsweise gibt es den Effekt "Stun" der einen Gegner eine Runde lang seine Handlung nimmt. Man könnte jetzt etwa "Bluff" einsetzen um den "Hinter dir, ein dreiköpfiger Affe!"-Trick abzuziehen, oder "Acrobatics" um hinter den Gegner zu flic-flacen und ihn so zu verwirren, oder auch "Pipe/Tobacco Lore" um ihm Rauch ins Gesicht zu pusten.
Praktischerweise wäre das Stuntsystem auch gleich komplett im frei verfügbaren PDF-Sample. Kondensiert stehen die reinen Stunteffekte auch im von mir erstellten Cheatsheet für Kampf und Stunts.

[Arkam]

Hallo zusammen,

gibt es denn tatsächlich reine Nichtkämpfer?

Also selbst mein oben aufgeführter Wissenschaftler kann Mann gegen Mann kämpfen aber eben nicht in den großen Kampfrobotern die in dem System eine Rolle spielen.

Ansonsten ist ein wirklicher Nichtkämpfer meistens nicht sehr Gruppen ud Abenteuer kompatibel.

Gruß Jochen

[Feuersänger]

Echt? Praktisch alle Mädels die ich kenne sind schwere Kampfschweine. (Naja, zumindest die meisten.)

Früher kannte ich auch eher Mädels, die *hüstel* "Charakterdarsteller" waren, zu deutsch, Nichtkämpfer. Inzwischen hat sich das relativiert. Zitat, "To sail a road of blood and slaughter". 

[Eulenspiegel]

Also selbst mein oben aufgeführter Wissenschaftler kann Mann gegen Mann kämpfen aber eben nicht in den großen Kampfrobotern die in dem System eine Rolle spielen.

Gibt es denn reine Nicht-Wissenschaftler? Selbst der Kämpfer weiß, dass ein Apfel nach unten fällt, wenn man ihn loslässt.

Ansonsten ist ein wirklicher Nichtkämpfer meistens nicht sehr Gruppen ud Abenteuer kompatibel.

Kommt auf die Gruppe und auf das Abenteuer an.
In unserer Gruppe kommen kaum Kämpfe vor. (Und wenn, dann heuern wir ein paar NSCs an, die besser kämpfen können als wir.)

Ein Nichtkämpfer macht nur dann Probleme, wenn man ein Kampf-AB spielen will.

[Falcon]

Gibt es denn reine Nicht-Wissenschaftler? Selbst der Kämpfer weiß, dass ein Apfel nach unten fällt, wenn man ihn loslässt.

*lol*, der war gut

In meiner Travellerkampagne hatten wir einen reinen Wissenschaflter, der konnte körperlich wirklich NICHTS und es war mit GURPS ein echter Krampf ihm immer etwas zu tun zu geben (na wenigstens hat er die Versuche zu schätzen gewusst).

[Kinshasa Beatboy]

Bin ein bisschen überrascht über die Richtung der Diskussion.

Überrascht zum einen, weil scheinbar alle Poster in recht kampflastigen Gruppen spielen. Überrascht zum zweiten, weil die Frage (zwar auf Anregung Etelkas, aber dennoch) system-/settingfrei diskutiert wird.

Beide Überraschungen hängen meines Erachtens zusammen. Stellt Euch beispielsweise mal Vampire und dazu eine Runde, die eher sozial- als kampflastig spielt, vor. So wie wir damals. An einem aus mindestens 12 Stunden bestehenden Spieltag wurde in den meisten Fällen kein einziges Mal gekämpft, da Konflikte viel subtiler und mit allen fairen wie unfairen Tricks ausgetragen wurden. Da nutzt einem das Brujah- oder Gangrelkampfschwein recht wenig. Im Gegenteil freut sich der Brujah eher über das bisschen Presence und der Gangrel kann Tiere seinem Willen unterwerfen.

Nicht-Kämpferische Problemlösungen sind aber auch beim klassische Fantasy locker möglich. Als Beispiel wurde ja bereits die Jagd und Pirsch im Wald oder die wilde Beschattung und Verfolgungsjagd in der Stadt genannt, beides inklusive tolldreister Kletterpartien und dem ganzen Programm. Das läuft sich natürlich in testosteronschwangeren Gasmistenrunden recht schnell aus, aber für den Rest sehe ich da wenig Probleme. Spiele gerade einen halbelfischen Antimagier und Heiler, der dazu außer Baumkunde, Prothetik, Wahrnehmung galore und nen bisschen Wildniszeugs nicht viel draufhat. Funktioniert bislang ausgezeichnet. Wenn aber alle 20 Minuten irgendein Kampf stattfinden würde, hätte ich da natürlich eher keinen Spaß dran.

Insofern: System/Setting/Spielstil machen da scheinbar eine ganze Menge aus 

[reinecke]

möp!

Also ich finde diese vielgehörte Diskussion lässt ein paar Aspekte außen vor.
u.a.:

Kämpfe füllen selten den gesamten Spielabend und der Kram zwischen den Kämpfen ist auch nicht immer nur Fluff in der Taverne/Kneipe/Schieber-Telefonat.
Sondern da müssen auch andre Dinge erledigt werden, Rätsel gelöst, Dinge gefunden, etc. werden.
Hier sind oft Köpfchen verlangt, was nicht von der Wahl des Charakters, sondern vom Spieler abhängt, aber eben auch passende Skills. Und hier brillieren dann die Nicht-Kämpfer.

Das funktioniert natürlich nur dann, wenn solche Sequenzen irgendwie von Spielerhand entscheidbar sind.
Viele Rollenspiele berücksichtigen das nicht, auch wenn das eigentlich eher Spielleitertheorie ist.

Aber um den Werwolf im finalen Kampf zu erledigen, brauch man erstmal die silberkugeln aus der Kirche von Old Appletown. Und da kann man natürlich auch gewaltsam rein, genauso gut, kann der Laberchar versuchen es dem Priester abzuschwatzen, der Dieb versuchen einzubrechen, etc.
Das ist die Screentime der nichtskämpfer Und das hat eigentlich nichts mit Verrenkungen zu tun, ist nicht konstruiert und auch keine Beschäftigungstherapie für Nicht-Kämpfer.

Das die im Kampf dafür nicht sooo viel zu tun haben, ist klar.

Aber das Prolbem liegt doch eher daran, dass nur Kämpfe entscheidend für den Spielverlauf sind.

[Funktionalist]

@8bit Kampfhund:
sollte schon nicht zu abgehoben sein. Wushu ist mir zu abgedreht und Pool zu frei...Bust! geht schon in die richtige richtung. Im endeffekt ist vom Spielgefühl 7te see mit dem, was ich vermisse, so wie wir spielen gesucht.
schau mal im Rollenspiel und weltenbau bereich rein. da habe ich nen Fred gemacht [idee]Konfliktlösung für M&D:Kampf und soziales oder so ähnlich.

@Kinshasa
und bei vtM vermisse ich einen mechanismus, der soziale interaktion genauso spannend macht, wie der kampf meines Citygangrel gegen den bösen Garou.
VtM ist eh eine verdrehte Sache, handwerklich miserabel gemacht, da erwartungen geschürt werden, die vom setting hintergangen werden, dass vom regelwerk nicht unterstützt wird...
Etelka hatte halt das Prob, dass Kämpfe wichtig waren und leider die nichtprügler außen vor ließen.
und das Gefühl wurde größtenteils geteilt. (ein paar alternative Regelwerke wurden ja schon erwähnt, samt kurzbeschreibung.) :b
Und ja, das system macht etwas aus.
Allerdings ist immer die Frage, inwieweit man es der Spielplausibilät zumuten kann, dass Nichtkämpfer im Kampf rocken?

@reinecke
das ist die klassische lösung (meine bevorzugte).
Als sl verteilt man dann halt die Spotlights entsprechend.
und wenn der Spieler-Priester vor jedem Schuß die kugel segnen muss umso besser...
das macht allerdings die Kämpfe selber nicht spannender.


PE halte ich immernoch für ganz nett in diesem Fall. Wenn ein nichtkämpfercharspieler (ist früh, bin blau...) eine Idee hat sollte man ihn nicht abwürgen. Meist macht es mehr Spaß, etwas von der Kontrolle abzugeben und von den Ideen zu profitieren.

sers,
alex

[Kinshasa Beatboy]

@ Destriktive Kritik:

Hatte Etelka da anders verstanden. Sie schreibt explizit:

wie gestalte ich ein Abenteuer für Nichtkämpfer spannend?

Daraus sowie aus den restlichen Ausführungen lese ich, dass Betätigung für Nichtkämpfer gesucht wird. Wenn in einem Kampf die Nichtkämpfer weniger handlungstragend sind als die Kämpfer, finde ich das nur normal. Wichtiger schien mir zu sein, eine gute Balance zu finden. Vielleicht habe ich Etelka aber auch falsch verstanden.

In jedem Fall stimme ich Dir inhaltlich zu, habe allerdings einen Einwand (der mir hier im Forum bei all den fleissigen Regelbastlern sehr regelmäßig in den Kopf kommt):
Wir sind uns einig, dass das System "etwas ausmacht". Allerdings kann man auch wunderbar Rollenspielen mit einem grottigen Regelwerk. Mir sind sehr viele Gruppen bekannt, denen das Regelwerk weitgehend egal ist. Deren Ziel ist dann nicht etwa, soziale Interaktion in einem Regelmechanismus so abzubilden, dass sie genau so "spannend" ist wie ein Kampf. Vielmehr gibts bei sozialen Interaktionen gerade bei Storytellern eine Menge Leute, die ausgiebigst Sprechen und an verschiedenen Stellen macht dann der SL mal einen verdeckten Wurf, der den bisherigen Eindruck wiedergibt, was dann den weiteren Verlauf steuert (und damit sind dann beim Beispiel Vampire noch nicht mal die Disziplinen zum Einsatz gekommen).

Insofern: Mechanismen und Systeme sind wichtig, aber keineswegs entscheidend. Dass Nichtkämpfer im Kampf rocken, ist ebenso wenig erstrebenswert wie der Citygangrel, der einen Toreadorball dominiert. Im ersten Fall steuert halt das Regelwerk, im zweiten Fall die Selbstbeschränkung des Spielers in Kombination mit den Einlassungen des SL.

Neige insofern deutlich Herrn Reinecke zu ;-)

[Funktionalist]

@Kinshasa Beatboy

hmm naja, eigentlich geht es mir darum die Kampfsituation auch für den Nichtkämpfer spannend zu machen, weil man sonst zu sehr das Deckerproblem von SR hat

hatte nur das gerade im Kopf, aber es wurden ja auch lösungsvorschläge in beide Richtungen gebracht.

nunja, es gibt da z.b. die Test of Wills, in denen Intelligente Charaktere dümmere (meisst Kampfstarke) austricksen können. Das hat ganz klare, harte Boni zur Folge, die man abschätzen kann. Der Nichtkämpfer wird dadurch als ernsthafte Option überhaupt erst wahrgenommen.

hatte mich aufmerksam werden lassen, aber hörte sichfür mich ein bisschen übers ziel hinausgeschossen an.
naja, ich melde mich, wenn ich wirklich noch was zu sagen habe,
sers,
alex