Autor Thema: [SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie  (Gelesen 90421 mal)

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Pyromancer

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #175 am: 22.07.2008 | 17:44 »
Kleine Jäger die Dogfighten und versuchen an die großen Pötte ranzukommen um Nuklearwaffen anzubringen. Abwehrdrohnensysteme. Dicke Pötte mit fetten Breitseiten. Raketenschwärme. Stealthraumschiffe mit Nahkampf-Überfall-Plasmakanonen. Fregatten die (fast) nur mit Abwehrwaffen bestückt sind um dem fetten Trägerschiff den Rücken frei zu halten.

...

Mag nicht toll realistisch sein, aber wenn man besonders realistisch ist machts auch irgendwie keinen Spaß finde ich.

Das ist nicht mal "nicht toll realistisch", das ist reines Fantasy. Macht auch Spaß, hat aber mit dem Thema hier nix zu tun (glaube ich zumindest).

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #176 am: 22.07.2008 | 18:00 »
Das ist nicht mal "nicht toll realistisch", das ist reines Fantasy. Macht auch Spaß, hat aber mit dem Thema hier nix zu tun (glaube ich zumindest).

Stimmt.
Drohnensysteme könnte es aber geben. Auch relativ dicke Pötte (>10.000t), ebenso wie wendige Flitzer (<500t).

Was es definitiv nicht geben wird, sind Schutzschilde, Sandcaster, Stealthschiffe und dergleichen.

Atomwaffen sind pfui und international geächtet. Im Weltraum bringen sie sowieso nix, mangels Druckwelle. Und seine eigenen Planeten will man sich nicht verseuchen.

Man bedenke, mögliche Konflikte wie die genannten Unabhängkeitskriege werden die ersten Kriege im Weltall überhaupt sein. Zuvor gab es vielleicht etwas Piraterie und Schmuggel, aber nichts, was mehr als ein paar leichtbewaffnete Patrouillen rechtfertigt. Darum gibt es zunächst wie gesagt keine Großkampfschiffe. Die Kämpfe werden mit umgerüsteten Scouts und Frachtern geführt. Erst danach wird man, fußend auf den gemachten Erfahrungen, spezialisierte Kriegsschiffe bauen.
Das stelle ich mir nämlich durchaus interessant und potentiell spannend vor. Improvisieren und experimentieren. ^^
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #177 am: 22.07.2008 | 18:04 »
Wieso sollte man ständig beschleunigende Raketen nicht von antriebslosen Täuschkörpern unterscheiden können?

Ich glaube, da war von antriebslosen Geschossen die Rede, nicht von Raketen.

Zitat
*snip*

1. Wir reden immer noch vom Szenario "Mutterland will rebellischer Kolonie den Kopf waschen". Warum sollten sie versuchen, den Planeten zu slaggen? Wenn der Asteorid durchkommt, wird er die Zerstörungskraft mehrerer Zar-Bomben in unmittelbarer Nähe des kolonialen Zentrums freisetzen. Mit anderen Worten, die Kolonie wäre geschmolzene Schlacke, alle Einwohner tot, Restwert Null. Warum in aller Welt sollte irgendjemand seinen eigenen Kolonisten dieses antun wollen?

Wir waren ja schon darauf gekommen, dass wir mehrere Laserkanonen brauchen, um den ganzen Planeten abzudecken. Und falls bei einer relativen jungen Kolonie mit relativ kleiner Bevölkerung noch nicht der ganze Planet besiedelt ist, müssen zumindest ein Teil der Kanonen in unbesiedelten oder nur sehr dünn besiedelten gebaut werden, um wirklich 360° abzudecken; diese Kanonen könnte man dann mit relativ geringen Auswirkungen auf die Bevölkerung bombardieren, um eine Lücke in der Abdeckung zu schaffen, durch die eine Invasionsstreitmacht schlüpfen kann.
Und wenn ich die Standorte von Abwehrlasern planen müsste, würde ich sie ohnehin so platzieren, dass die Nebenwirkungen von Angriffen auf die Zivilbevölkerung minimiert werden. Andererseits, eine wirklich zynische und skrupellose Kolonial-Administration könnte bei jeder Kanone eine Stadt gründen, um deren Bewohner als lebende Schilde zu benutzen.

Außerdem ist schon die Drohnung, es Zar-Bomben regnen zu lassen, sicher schon ein Druckmittel, gerade wenn der Krieg bereits so verbittert geführt wird (Unabhängigkeitskriege neigen dazu, ziemlich hässlich und verbittert zu werden), dass die Bevölkerung den Angreifern diese Drohung ohne weiteres glaubt.
Und nicht zuletzt könnte eine entsprechend skrupellose und/oder verbitterte Regierung sagen, zur Hölle mit der Kolonie, wir äschern die Aufrührer allesamt ein und bauen anderswo auf dem Planeten eine neue Kolonie auf - was sicher langfristig mehr Einnahmen bringt als die Kolonie ihrer Wege ziehen zu lassen.

Zitat
2. Wenn tatsächlich ernsthafte Slagging-Absichten bestehen sollten (was ich mir im I-War nicht vorstellen kann), wird der Asteroid auch nicht unaufhaltsam sein; es wäre höchstens kein guter Plan, ihn mit dem Laser verdampfen zu wollen.
Das Trumm wird aufgrund seiner Masse nicht besonders schnell sein. Ob die Angreifer ihn nun "anschubsen" (Impuls) oder einen Antrieb dranbasteln, seine Höchstgeschwindigkeit wird ziemlich niedrig sein. Zeit für ein, wenn auch gewagtes, Rettungsunternehmen: unter dem Feuerschutz des Planetarlasers fliegt ein Rebellenschiff den Asteroiden an. Hat dieser einen eigenen Antrieb, muss man nur den Asteroiden um ein paar Grad drehen, und der eigene Antrieb wird ihn am Planeten vorbeischießen. Hat er lediglich einen Impuls auf den Weg bekommen, müssen die Verteidiger einen Antrieb Lotrecht zur Flugrichtung anbauen.
Das ist zwar riskant, weil die Angreifer versuchen könnten, die Verteidiger davon abzuhalten, aber dazu müssen sie sich auch in die Reichweite der Dicken Berta begeben.

...was sicher ein absolut cooles Abenteuer ergibt.

Zitat
Ach weisste, ehrlich gesagt ist es mir scheissegal, welche willkürlichen Phantasiebegriffe die Beamtenterminologie der Bundeswehr da unterscheidet. Es heisst auch "Gefechtsfeldbeleuchtung Mehrstern rot" und wir haben trotzdem "Leuchtrakete" gesagt. Und erst recht ist es mir in Hinblick auf die Entwicklung in 500 Jahren egal. Raketen klingt cooler und damit basta.  :P

Ich glaube, hier ging´s um die englisch Terminologie "rocket" versus "missile". Na ja, ist ja auch wurscht. Raketen klingt nicht nur cooler, sie sind auch cooler, sonst würde ich nicht für sie argumentieren. ;) (Außerdem heißt "missile" technisch gesehen nicht Flugkörper, sondern Geschoss...)

Zitat
Über Autogroße Brocken würde ich mir gar keine Gedanken machen, die verglühen ohne jedes menschliche Zutun von alleine beim Eintritt. Ein echter geplanter Brocken-Angriff müsste die Größe des Asteroiden so wählen, dass er _nach_ Laserschuss _und_ Eintritt noch genau soviel Energie hat, um die Waffen zu vernichten aber die Siedlung stehen zu lassen. Da kommen zu viele Unwägbarkeiten zusammen.

Wie groß muss ein Brocken denn sein, um bis zum Boden zu kommen? Wir reden hier von Geschwindigkeiten von mehreren Kilometern pro Sekunde, da dürfte selbst ein relativ kleiner Brocken schon ordentliche Schäden anrichten. Sie müssten die Waffen ja auch nicht vernichten, sondern nur so weit beschädigen, dass sie nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren - was sicher leichter ist, je nachdem, wie kratzfest die Linse ist, und wie schockresistent der ganze Rest der Anlage.

Zitat
Richtig. (Natürlich müssen aber die Laser auch erstmal installiert werden)

Das Hauptargument für die Raketentaktik ist, dass man diese außerhalb der Laserreichweite abfeuern würde, sodass der Abwehrlaser der Angriffsflotte nichts tun kann. Ab da zählt dann das Prinzip Hoffnung, dass von den 50 Raketen wenigstens eine durchkommt.
Ein Angriff mit Lasern - also von Raumschiffen gegen die Planetenoberfläche - ist dagegen reichlich hoffnungslos:
* Planetare Laser lassen sich relativ gut tarnen, während Raumschiffe überhaupt nicht getarnt werden können.

Ich stelle es mir schwierig vor, einen 100m-Laser, der noch dazu so installiert ist, dass er sich in jede Richtung drehen lässt, gut zu tarnen. Und selbst wenn man ihn tarnen kann... sobald ein Spion den Standort einmal entdeckt hat, ist er bekannt, und wegbewegen lässt der Laser sich nicht.

Zitat
*snip*
Was fändest du denn spannend? Wenn immer bereits der erste Angriff unaufhaltsam wäre und die absolute Vernichtung des Gegners garantieren würde? Das fände ich nicht nur unspannend, sondern unspielbar.
Die Balance, die ich versuche zu erzielen, beinhaltet:
* dass kämpfende Raumschiffe relativ nahe aneinander ran müssen, um vernünftig zu treffen und Schaden zu machen, und nicht ein einziger Puls auf 3 Lichtsekunden das Opfer verdampft.
* dass planetare Invasionen mit viel List und Tücke durchgeführt werden müssen, ohne dass es dafür ein Patentrezept gibt, und nicht einfach ein großer Stein auf den Planeten fallen gelassen wird, der alles in geschmolzene Lava verwandelt.

Nu ma Butter bei die Fische, wie hättest du es denn gerne?

Ich weiß nicht, wie es Eulenspiegel geht, aber ich sehe das so:

Die Laserkanonen, wie von dir beschrieben, reichen auf jeden Fall aus, um jeden beiläufigen Invasionsversuch zu unterbinden. Wie man es auch macht, macht braucht eine Menge Feuerkraft oder ein paar sehr ausgefallene Ideen, um an den Kanonen vorbeizukommen.
Wenn ein Angreifer eine Flotte mit Raketenwerfern vollgestopfter Raumschiffe braucht, um genug Laserkanonen auszuschalten, dass seine Landungsschiffe durch die entstehenden Lücken schlüpfen können, ist das auch schon eine recht effektive Verteidigung, weil eben auch eine größere Nation so viele Raketenträger nicht einfach so aus dem Ärmel schüttelt, von den Landungsschiffen und den Truppen ganz zu schweigen. Und idealerweise hat eine Kolonie auch noch eine mobile Verteidigung, das heißt, eigene Raumschiffe.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #178 am: 22.07.2008 | 18:36 »
Also ich hätte im Krieg gerne richtigen Krieg, wie man das vielleicht auch von der Erde kennt.
Dann schau dir mal die Stellungskriege im 1. Weltkrieg an:
Da war es doch im Prinzip genau so:
Ein mehrfach gestaffelter Schützengraben mit MG Nestern war unüberwindbar. Selbst, wenn der Gegner mit einem riesigen Infanteriebattailon samt Artillerieunterstützung gegen den Graben vorgegangen ist, hielt der Schützengraben und die MG-Nester den Angreifer auf. (Was ein Grund für die Entwicklung der Panzer war, die im 1. Weltkrieg aber noch viel zu fehleranfällig waren.)

Zitat
Und Superlaser-Weltraumschlachten auf absurde Distanzen sind auch nicht mein Ding.
Ich denke, es läuft dann eher auf Spionage und Sabotage hinaus: Wenn man den Gegner nicht im offenen Angriff besiegen kann, dann muss man halt einen James Bond einschleusen, der die Verteidigungswaffen lahmlegt.

Zitat
Kleine Jäger die Dogfighten und versuchen an die großen Pötte ranzukommen um Nuklearwaffen anzubringen.
1) Die großen Pötte haben ja auch wesentlich kleinere Lasergeschütze als ein Planet, da ein Raumschiff ein wesentlich stärkeres Abwärmeproblem hat.

2) Entweder man spielt Kamikaze oder eine Nuklearrakete ist sinnvoller als eine Nuklearbombe anzubringen.

Zitat
Und beim Bodenkampf dann eben auch etwas mehr als: Landetruppen werden verdampft. Ende der Geschichte.
Nein, natürlich sollte das nicht so ablaufen. Also muss man sich halt überlegen, wie man die Bodenlandetruppen getarnt auf den Planeten bringt.
Die Soldaten kann man einfach als Zivilisten oder Touris ausgeben. Bleibt also die Frage, wie man die Waffen auf den Planeten schmuggelt. (--> Bietet wieder Möglichkeiten für SCs, sich als Waffenschmuggler zu betätigen.)

Also allgemein: Weg vom offenen Krieg, hin zum Guerillakrieg, Terrorismus und Agententätigkeiten.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #179 am: 22.07.2008 | 19:18 »
*snip*
Die Soldaten kann man einfach als Zivilisten oder Touris ausgeben. Bleibt also die Frage, wie man die Waffen auf den Planeten schmuggelt. (--> Bietet wieder Möglichkeiten für SCs, sich als Waffenschmuggler zu betätigen.)

Zumindest könnte man auf diese Weise eine kleine Spezialeinheit (SEALs, Delta Force, Spetsnaz oder ähnliche Kaliber) auf den Planeten schmuggeln, die die Abwehrlaser lahmlegen, damit die richtige Armee landen kann.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #180 am: 22.07.2008 | 19:19 »
Chaosens Angriffsstrategie ist zum Beispiel ein guter Plan, wie eine Invasion tatsächlich funktionieren könnte: eine Lücke in die Verteidigung reißen, indem man einen "rückwärtigen" Laser entweder sabotiert oder erfolgreich zerbombt, und dann in die Lücke hinein Truppen landet. Dann aber eher weit von den Bevölkerungszentren entfernt sein dürfte, und dann eine ordentliche Kampagne führen muss, obendrein ohne gesicherten Nachschub, wie Hannibal weiland.

Eulenspiegels Variante mit eingeschmuggelten Infiltratoren etc. ist eine andere Variante. Kann funktionieren oder auch nicht -- so wie sich das für einen spannenden Konflikt gehört.

Also ich hätte im Krieg gerne richtigen Krieg, wie man das vielleicht auch von der Erde kennt.

Dazu ist mir auch noch was eingefallen.
Die Kriege der modernen Zeit zeichnen sich bei genauerem Hinsehen durch eine bemerkenswerte Erfolglosigkeit aus. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass der weltweit letzte erfolgreich geführte Krieg - soll heißen: wo der "Aggressor" seine Ziele durchsetzen konnte - der Preußisch-Französische Krieg 1870/71 war. [Wenn wir ganz streng sind und sagen, dass ja eigentlich die Franzen angefangen haben, müssen wir sogar noch weiter zurückgehen]
Seither wurde die Seite, die den Krieg begonnen hat, regelmäßig in ihre Schranken verwiesen und stand am Ende meist schlechter da als vorher.
Denkt mal drüber nach.
« Letzte Änderung: 22.07.2008 | 19:24 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #181 am: 22.07.2008 | 23:03 »
Chaosens Angriffsstrategie ist zum Beispiel ein guter Plan, wie eine Invasion tatsächlich funktionieren könnte: eine Lücke in die Verteidigung reißen, indem man einen "rückwärtigen" Laser entweder sabotiert oder erfolgreich zerbombt, und dann in die Lücke hinein Truppen landet. Dann aber eher weit von den Bevölkerungszentren entfernt sein dürfte, und dann eine ordentliche Kampagne führen muss, obendrein ohne gesicherten Nachschub, wie Hannibal weiland.

Na ja, wenn die Lücke erstmal da ist, dann bleibt sie auch offen, und man kann Nachschub genauso schwer oder leicht landen, wie ursprünglich schon die Truppen. Und die vorrückenden Bodentruppen können weitere Laser, die sie erreichen, genauso außer Gefecht setzen, so dass das Verteidigungsnetz noch weiter offen gerissen wird. Richtig schwierig werden wohl erst die letzten paar hundert Kilometer, wenn man sich dem Laser nahe der "Hauptstadt" nähert, um den herum sich auch die Truppen der Verteidiger konzentrieren.
Ich hier davon aus, dass wenn die Lücke in der Laserverteidigung groß genug ist, die Schiffe des Angreifers sich in geostationären Orbit über ihrer Landezone begeben können, und alle Verteidiger, die sich zu weit aus der Deckung ihrer Laser wagen, aus diesem Orbit heraus mit kinetischem Beschuss pulverisieren.

Zitat
Eulenspiegels Variante mit eingeschmuggelten Infiltratoren etc. ist eine andere Variante. Kann funktionieren oder auch nicht -- so wie sich das für einen spannenden Konflikt gehört.

Dazu ist mir auch noch was eingefallen.
Die Kriege der modernen Zeit zeichnen sich bei genauerem Hinsehen durch eine bemerkenswerte Erfolglosigkeit aus. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass der weltweit letzte erfolgreich geführte Krieg - soll heißen: wo der "Aggressor" seine Ziele durchsetzen konnte - der Preußisch-Französische Krieg 1870/71 war. [Wenn wir ganz streng sind und sagen, dass ja eigentlich die Franzen angefangen haben, müssen wir sogar noch weiter zurückgehen]
Seither wurde die Seite, die den Krieg begonnen hat, regelmäßig in ihre Schranken verwiesen und stand am Ende meist schlechter da als vorher.
Denkt mal drüber nach.

Du musst wohl mindestens bis zum Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg zurückgehen - und genau den ziehen wir ja immer wieder als Beispiel für Kriegsführung in deinem Szenario heran.

Da muss man aber auch dazu sagen, dass in den allermeisten erfolglose Kriegen die Aggressoren entweder von vorneherein reichlich planlos an die Sache herangegangen sind, oder aber in blinder Überheblichkeit Gegner angegriffen haben, die zu groß für sie waren. Vietnam wäre ein Beispiel für ersteres, der Zweite Weltkrieg (sowohl für Deutschland als auch für Japan) für letzteres. Ein kompetent geplanter Krieg gegen einen Gegner von einigermaßen leicht verdaulicher Größe müsste eigentlich gewinnbar sein. Das Problem hier für dein Szenario ist nur, dass noch niemand einen interstellaren Krieg geführt hat, und daher auch niemand in der Lage ist, so einen Krieg wirklich kompetent zu planen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #182 am: 22.07.2008 | 23:30 »
Erstens:
aus dem tiefen Raum kommend sofort in einen geostationären Orbit einzutreten, ohne dabei laser-gedeckte Sektoren zu überfliegen, ist keinesfalls leicht. Wenn es überhaupt möglich ist. Das einzuschätzen, übersteigt allerdings meine Kompetenz. ;)
Clever wäre dann vom Verteidiger, Hohlspiegel in einen eigenen geostationären Orbit zu bringen, mit denen dann die noch funktionsfähigen Laser "um die Ecke" schießen können.

Zweitens:
die deutschen Einigungskriege von 1864 bis 1871 waren erfolgreich. Weiter zurück braucht man also nicht gehen.
Danach war aber ziemlich Essig.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #183 am: 23.07.2008 | 14:32 »
Wieso sollte man ständig beschleunigende Raketen nicht von antriebslosen Täuschkörpern unterscheiden können?
dieser Post bezog sich auf nicht-beschleunigende Geschosse...
Und selbst wenn...kann man die Ballons halt mit nem Feuerzeug als Antrieb aufrüsten und sie halten der Beschleunigung stand...Da kann man beliebig wild in beide Richtungen täuschen.
Zitat
Ich bin mir nicht sicher, ob du die richtige Vorstellung vom Effekt negativer Brechzahlen hast. Tatsache ist, Stoffe mit negativer Brechzahl werden bereits entwickelt und dürften in 500 Jahren gängige Praxis sein. Aber ihr Einsatzbereich ist laut Wikipedia in hochauflösenden Optiken zu suchen. Von Tarnkappentechnologie ist da nirgends die Rede. Das Militär ist bekanntlich an jeder neuen Technologie interessiert, wenn eine potentielle militärische Verwendung auch nur entfernt vorstellbar erscheint; daher denke ich nicht, dass hier wirklich das eine mit dem anderen zu tun hat.
"I don't think it means what you think it means."

Quelle: Spektrum der Wissenschaft
war sogar eine eigene Seite, in der ein Raumschiff davon umhüllt wurde und die Lichtwege gekennzeichnet waren.

Dass man im Moment diese Metamaterialien dazu verwenden möchte/kann, auch details von der Größe der halben Wellenlänge zu untersuchen ist einfeich eine andere Andwendung.

Negativer Brechungsindex bedeutet ja, dass ein eintreffender Strahl "hinter" die Senkrechte zur Materialoberfläche gebrochen wird. Damit lassen sich
Tarnkappen bauen. nur eine Seite, die das erwähnt
Manchmal ist die Wikipedia nicht vollständig...
Zitat
Über Autogroße Brocken würde ich mir gar keine Gedanken machen, die verglühen ohne jedes menschliche Zutun von alleine beim Eintritt. Ein echter geplanter Brocken-Angriff müsste die Größe des Asteroiden so wählen, dass er _nach_ Laserschuss _und_ Eintritt noch genau soviel Energie hat, um die Waffen zu vernichten aber die Siedlung stehen zu lassen. Da kommen zu viele Unwägbarkeiten zusammen.
hängt alles von der Form und der Beschaffenheit ab und ob man die Brocken dann noch mal kurz bremst usw...
Zitat
Laserargumente und Tarnung der Raketen
diese Brocken können ja kalt sein und zu anfang schnell beschleunigt werden....sie müssen ja nicht die ganze Zeit beschleunigen, es reicht, wenn sie kurz vor Atmosphäreneintritt so weit abbremsen, dass sie bis zum Boden geleangen und den Laser treffen...


Zitat
erfolglose Kriege
und was ist mit den ganzen erfolgreichen Putschen?
Und das sind sehr wohl Kriege....

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #184 am: 23.07.2008 | 14:52 »
Das mit der Tarnkappe klingt doch ganz lustig, hätt ich nicht gedacht dass das geht. ^^
Wird nur für den Raumkampf nicht viel nützen.

Und selbst wenn...kann man die Ballons halt mit nem Feuerzeug als Antrieb aufrüsten und sie halten der Beschleunigung stand...Da kann man beliebig wild in beide Richtungen täuschen.<snip>
Negativer Brechungsindex bedeutet ja, dass ein eintreffender Strahl "hinter" die Senkrechte zur Materialoberfläche gebrochen wird.

Knackpunkt in beiden Fällen: Infratotsignatur. Zumindest was angetriebene Geschosse angeht. Ein massives Geschoss mit Raketenantrieb wird, Tarnkappe hin oder her, tausendmal mehr Hitze abstrahlen als ein Täuschkörper.
Wie das mit antriebslosen, optisch quasi unsichtbaren Körpern aussieht, und wie man die dann orten kann, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Grundsätzlich würde ich aber auf der Verteidigerseite ein ganzes Sensorennetz erwarten, das solche Systeme enttarnt. So wie ja auch schon heutige Tarnkappenflugzeuge von gleichwertiger Technologie schon entdeckt werden; der Krampf funzt bloß, solange man technisch unterentwickelte Gegner angreift.


Zitat
und was ist mit den ganzen erfolgreichen Putschen?
Und das sind sehr wohl Kriege....

Ich habe bei meiner Quelle etwas übersehen: da war von "inter-state wars", also Kriege zwischen Staaten die Rede. Auch auf die meisten Bürgerkriege trifft das zu.
Aber zu Putschen gibt es eine interessante Beobachtung: wenn man sich die weltweite Entwicklung seit Ende des 2. Weltkriegs anschaut, ist seither im Durchschnitt eine Armee eine größere Bedrohung für die eigene Regierung als für andere Staaten. Diese ganzen südamerikanischen und afrikanischen Bananenrepubliken z.B. haben ja so gut wie nie gegeneinander Krieg geführt; die Militärs waren vielmehr damit ausgelastet, für Rotation ihrer amtierenden Präsidenten zu sorgen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #185 am: 23.07.2008 | 15:14 »
Knackpunkt in beiden Fällen: Infratotsignatur. Zumindest was angetriebene Geschosse angeht. Ein massives Geschoss mit Raketenantrieb wird, Tarnkappe hin oder her, tausendmal mehr Hitze abstrahlen als ein Täuschkörper.
AUßer man stattet die Täuschkörper mit Fackeln aus...
Beispiel : 2. Golfkrieg bei dem der Irak mit GUmmiballons und Gasherden Panzer simuliert hat und so eine Menge Beschuss fehlgeleitet hat.
Der schwere Brocken kann ja eine Menge mehr termische Energie aufnehmen, bis er die gleiche Temperatur hat, wie der Ballon.
Diese Differenz stellt die Abwärme des Antriebes dar.
(Die INfrarot signatur des Antriebes ist ja nur ein Nebenprodukt, da auch Energie in Form von Geschwindigkeit der Reaktionsmasse vorhanden ist. Deshalb lässt sich ja der Strahl "simulieren")

Das mit den unsichtbaren Brocken erfordert natürlich Vorarbeit, wie das Manipulieren einiger Sensoren etc...
(Abenteueridee?)

Ein schiff könnt so auch recht unsichtbar irgendwohin treiben...dann bräuchte es enorme Heatsinks und viel Zeit, aber so könnt es aus einer Planetendeckung herauskommen und sich unbemerkt in Position bringen (mit ein paar MOnaten Zeit).
(zusammen mit einem Neutronenantrieb könnte es sogar schwer zu orten sein...sofern es soetwas gibt...Es reicht ja schon fürs Flair, wenn es solche SPezialschiffe gibt, sdie nicht Sprungfähig sind, kaum Antrieb haben und Monate brauchen...)
EDIT:
Sorry, ich finde versteckte Raumfahrt  einfach nur zu geil, um sie nicht zu übernehmen....sie bietet einfach so viele Abenteuerideen...

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #186 am: 23.07.2008 | 17:07 »
Das mit der Tarnkappe klingt doch ganz lustig, hätt ich nicht gedacht dass das geht. ^^
Wird nur für den Raumkampf nicht viel nützen.

Knackpunkt in beiden Fällen: Infratotsignatur. Zumindest was angetriebene Geschosse angeht. Ein massives Geschoss mit Raketenantrieb wird, Tarnkappe hin oder her, tausendmal mehr Hitze abstrahlen als ein Täuschkörper.
Wie das mit antriebslosen, optisch quasi unsichtbaren Körpern aussieht, und wie man die dann orten kann, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Grundsätzlich würde ich aber auf der Verteidigerseite ein ganzes Sensorennetz erwarten, das solche Systeme enttarnt. So wie ja auch schon heutige Tarnkappenflugzeuge von gleichwertiger Technologie schon entdeckt werden; der Krampf funzt bloß, solange man technisch unterentwickelte Gegner angreift.
*snip*

Selbst wenn man das Raumschiff selbst tarnen kann - was ist mit dem Antriebsstrahl, und mit der Abgasspur? Die müssten beide im Infrarotbereich weithin zu sehen sein, und tarnen kann man sie auch nicht. Und ein Schiff, das irgendwo hin will, muss *irgendwann* mal beschleunigen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #187 am: 23.07.2008 | 17:21 »
@Antriebsstrahl
oder man beschleunigt Partikel, die nach wenigen Planklängen wieder zerfallen...die bran wechseln oder sonstwie weggehandwaved werden...

schlechter Wirkungsgrad + geringe Beschleunigung bei schlechtem dV würden schon dafür sorgen, dass ein solcher Antrieb das Setting nicht zerstört.
« Letzte Änderung: 23.07.2008 | 17:23 von Destruktive_Kritik »

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #188 am: 23.07.2008 | 22:42 »
AUßer man stattet die Täuschkörper mit Fackeln aus...
Beispiel : 2. Golfkrieg bei dem der Irak mit GUmmiballons und Gasherden Panzer simuliert hat und so eine Menge Beschuss fehlgeleitet hat.

Das Problem dabei ist, dass du immer noch in irdischen Maßstäben denkst. Im interplanetaren Maßstab gehen die Uhren anders. Heutige Panzer wie Leo2 oder M1 haben eine Leistung von ca. 1MW (auf dem Antrieb) zuzüglich Verlustleistung, die beim M1 deutlich größer ist als beim Leo (Gasturbine statt Dieselmotor). Diese Verlustleistung ist es, die die Wärmesignatur ausmacht, und die wird sich ebenfalls in der Größenordnung von 1MW aufhalten. Das lässt sich ohne weiteres mit einem Gasofen simulieren, weil der Antrieb selbst auch nicht viel anderes ist als ein Gasofen.

Raumfahrzeuge unterscheiden sich da gleich in doppelter Hinsicht: Größenordnung und Funktionsprinzip. Raumschiffantriebe werden im Terawattbereich liegen, also millionenmal mehr als so ein Panzer.

Der zweite Hauptunterschied ist, dass die Raketenleistung quasi komplett Hitzeleistung ist. Das Funktionsprinzip ist, den Treibstoff aufzuheizen, dadurch in Bewegung zu setzen und sich durch den daraus ergebenden Rückstoß fortzubewegen. Je schneller das Abgas ist, desto heißer. Ganz automatisch. Da lässt sich nichts rumdeuteln. Würden die Abgaspartikel zerfallen, würde das in _noch_ größerer Strahlung resultieren! Die Thermodynamik lässt sich nicht austricksen.
Der "heimlichste" Antrieb wäre im Gegenteil, große Klumpen Masse mit sehr geringer Geschwindigkeit auszustoßen. Sozusagen eine Eisenkugel mit einem Gummikatapult rausschleudern. Das ist aber auch herrlich inneffizient und selbst bei maximalem Masseverhältnis nur für ein paar wenige m/s delta-V gut.

Selbst die luschigen Manövriertriebwerke des real existierenden Space Shuttle, die nur für eine delta-V von 300m/s gut sind, leisten schon ca. 100MW und sind von hier zum Asteroidengürtel erkennbar (ca 300 Millionen Kilometer). Und man kann natürlich locker unterscheiden, ob da nun 1MW, 100MW oder 1TW strahlen.

Zitat
(Die INfrarot signatur des Antriebes ist ja nur ein Nebenprodukt, da auch Energie in Form von Geschwindigkeit der Reaktionsmasse vorhanden ist. Deshalb lässt sich ja der Strahl "simulieren")

Nur nochmal zur Verdeutlichung, das ist ein und dasselbe. Es gibt keinen "kalten Antriebsstrahl". Die einzige Möglichkeit, einen 1GW Antrieb darzustellen, ist eine 1GW Wärmequelle.

Hoher Wirkungsgrad: hell leuchtender Antriebsstrahl
niedriger Wirkungsgrad: hell leuchtendes Raumschiff

Alles obige jetzt auf Raumschiffe und Raketen bezogen.
Antriebslose kinetic slugs haben diese Probleme natürlich so nicht. Ein entsprechendes Angriffsschiff könnte eine große Coilgun tragen, mit der die Slugs aufs Ziel geschleudert werden. Ich habe allerdings keinen Erwartungswert, welche Temperatur diese Slugs haben werden. Wenn sie kalt sind und so konstruiert, dass sie Radarwellen und sichtbares Licht nicht reflektieren, DANN könnten sie in der Tat als Stealth-Geschosse funktionieren.
Ich werd den Ansatz mal weiter verfolgen.

Nota bene: das Coilgun-Konzept bedingt, dass das Geschoss magnetisch ist. Das ist schonmal ein Ansatz, es aufzuspüren. Lässt sich aber evtl. umgehen, wenn man stattdessen eine Railgun mit Sabot verwendet.

Zitat
Ein schiff könnt so auch recht unsichtbar irgendwohin treiben...dann bräuchte es enorme Heatsinks und viel Zeit, aber so könnt es aus einer Planetendeckung herauskommen und sich unbemerkt in Position bringen (mit ein paar MOnaten Zeit).

Stimmt, mit ein paar Monaten Zeit. Wenn die eine Seite sich das leisten kann, monatelang im voraus zu planen, sind solche strategischen Angriffe durchaus im Bereich des Möglichen.
Auf die obige Projektilidee bezogen, brauchen die Dinger dann auch einen Selbstzerstörungsmechanismus. Man stelle sich mal vor, du schießt eine solche Salve auf eine Installation ab, und die ergibt sich daraufhin. Da muss man ja die Geschosse noch irgendwie unschädlich machen können, ehe sie einschlagen.

Zitat
(zusammen mit einem Neutronenantrieb könnte es sogar schwer zu orten sein...sofern es soetwas gibt...

Neutronen sind genau die Teilchen, die sich am allerwenigsten zu Antriebszwecken eignen. ;) Beim Design eines nuklearen Antriebs will man vielmehr genau solche Reaktionen erzielen, die überhaupt keine Neutronen erzeugen. Sie strahlen in alle Richtungen, beschädigen die Schiffsstruktur, und lassen sich mangels Ladung nicht in eine Richtung bündeln.
« Letzte Änderung: 23.07.2008 | 22:49 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #189 am: 23.07.2008 | 22:46 »
@Antriebsstrahl
oder man beschleunigt Partikel, die nach wenigen Planklängen wieder zerfallen...die bran wechseln oder sonstwie weggehandwaved werden...

schlechter Wirkungsgrad + geringe Beschleunigung bei schlechtem dV würden schon dafür sorgen, dass ein solcher Antrieb das Setting nicht zerstört.

Du schlägst vor, dass Militärraumschiffe (und Piraten- und Schmugglerschiffe?) zwei Antriebe oder Antriebsmodi haben - einen für Normalbetrieb und einen für "Schleichfahrt"? Klingt interessant - sofern es machbar ist. Feuersänger will ja wohl das Handwavium auf das Nötigste beschränken.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #190 am: 23.07.2008 | 23:43 »
Ich hatte eigentlich im Kopf, dass nur kleine spezialschiffe diesen Antrieb haben, da er für große Schiffe zu schwach sein sollte, damit das Setting erhalten bleibt.
Also manche Schiffe solche Beiboote haben, mit denen waghalsige Helden auf Schleichfahrt gehen können.

P.S.
Feuersänger mag "Schleichfahrt" nicht, aber versuche ihn irgendwie zu überreden. ;D


@Feuersänger
  @Helles Schiff vs. heller Antrieb
Bei den Antrieben, bei denen man durch expansion eines Stoffes ein Moment erzeugt hast du vollkommen recht.

Habe gerade auf wikipedia nachgelesen und da wurde die Temperatur (irgendwie unglücklich, aber übereinstimmend mit meiner Intuition) wie folgt definiert:
Zitat
Alle festen Stoffe, Flüssigkeiten und Gase bestehen aus sehr kleinen Teilchen, den Atomen und Molekülen. Diese befinden sich in ständiger Bewegung und zwischen ihnen wirken Kräfte. Die Geschwindigkeiten der Teilchen eines Stoffes sind unterschiedlich groß und sind im Mittel 0 bzw. gleich der Geschwindigkeit des Körpers. Anders ist es mit den Abweichungen vom Mittelwert, besonders dem Mittelwert des Quadrates der Geschwindigkeiten. Wie groß das mittlere Geschwindigkeitquadrat aller Teilchen eines Stoffes ist, hängt von der Art des Stoffes, vom Aggregatzustand und vor allem von der Temperatur ab. Für feste, flüssige und gasförmige Körper gilt: Je höher die Temperatur eines Körpers ist, desto größer ist das mittlere Geschwindigkeitsquadrat aller Teilchen des Stoffes, aus dem der Körper besteht.
Das heißt, eine Molekülwolke, die in nur einem Freiheitsgrad sehr viel Energie trägt ist sehr kalt...
Wobei ich leider nirgends gefunden habe, wie WÄrmestrahlung eigentlich entsteht...werden da elektronen durch das Zittern der Moleküle und wechselwirkungen mit NAchbarn auf höhere Niveaus gehievt und setzten beim "rückfall" die Energie als Strahlung frei?
Ionenantriebe sollten dann recht kalt sein, oder?

Hieße das andere, dass Gaswolken aufeinaml anfangen z uleuchten, wenn ich mich schnell auf sie zubewege? (Ok, dann gibt es eine Blau-verschiebung, aber irgendwie glaube ich nicht, dass die gemeint ist, oder?)

sers,
Alex

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #191 am: 24.07.2008 | 04:12 »
Vorweg eine Korrektur, was ich vorher über magnetische Sensoren gesagt habe, ist Schwachsinn. Ignorieren. Das Geschoss kann auch aus reinem Eisen bestehen, macht keinen Unterschied.

Feuersänger mag "Schleichfahrt" nicht, aber versuche ihn irgendwie zu überreden. ;D

Du irrst, ich liebe Schleichfahrt. Der Weltraum ist nur die denkbar allerschlechteste Umgebung zur Umsetzung solcher Ideen.
Wie wär's mal mit einem ozanischen Setting voller U-Boote? ^^

Zitat
Das heißt, eine Molekülwolke, die in nur einem Freiheitsgrad sehr viel Energie trägt ist sehr kalt...

Alles relativ. Im Vakuum kann sich Hitze eben nur auf eine Art ausbreiten, und das ist Wärmestrahlung (im Gegensatz zu Konvektion und Konduktion, wie es in allen anderen Medien möglich ist). Selbst wenn die Teilchen im Abgasstrahl nur eine Emissivität von 0,01% hätten, macht das bei z.B. 10 Terawatt noch 1GW Wärmestrahlung in alle Richtungen.

Zitat
werden da elektronen durch das Zittern der Moleküle und wechselwirkungen mit NAchbarn auf höhere Niveaus gehievt und setzten beim "rückfall" die Energie als Strahlung frei?

Ungefähr so, ja, hab ich das auch im Hinterkopf.

Zitat
Ionenantriebe sollten dann recht kalt sein, oder?

Ich glaube, ja. Relativ. Ich wollte ja ursprünglich Ionenantriebe verwenden, wurde aber zurechtgesetutzt, weil es physikalisch unmöglich ist, Ionenantriebe mit hohem Schub zu bauen.

Um die Frage mit den Gaswolken drück ich mich mal.

Habe mich in der Zwischenzeit noch etwas weiter schlau gemacht, was "schleichfahrende" Geschosse und Fahrzeuge angeht, mit oder ohne Tarnanstrich:

Hitze kann durch passive Sensoren erkannt werden. Es gibt aber auch noch X verschiedene aktive Sensoren/Scanner. Raumschiffe werden so lange wie möglich auf aktive Sensoren verzichten, weil sie dadurch erst recht leuchten wie ein Weihnachtsbaum und so auf sich aufmerksam machen. Aber: stationäre Installationen können auf die Heimlichkeit pfeifen und scannen, was das Zeug hält.

Neben dem bekannten Radar gibt es z.B. noch LIDAR, was im Prinzip genau wie Radar funzt, nur mit Laserstrahlen statt Radiowellen.
* UV-Lidar. Es ist, als würdest du im weißen T-Shirt unterm Schwarzlicht stehen.
* Röntgen-Lidar. Ionisiert alles, worauf der Strahl trifft. Das leuchtet dann wie der sprichwörtliche Weihnachtsbaum.
* Waffenlaser können noch weit über ihre effektive Waffenreichweite hinaus Objekte innerhalb ihres Fächers/Spots markieren und heizen sie dadurch auf. Zack, die Wärmesensoren springen darauf an.
Eigentlich braucht es bei Flugzeiten über ein paar Stunden nichtmal einen Suchlaser; die Sonne selbst heizt die Oberfläche des Objekts schon stark genug auf.
* Darüber hinaus funktionieren alle Tarnmechanismen wie Radarschlucker oder diese Negative-Brechzahl-Geschichte nur für eine bestimmte Bandbreite von Wellenlängen. Wenn das Objekt im sichtbaren Spektrum unsichtbar ist, nützt das nichts gegen ein UV-Lidar. Wenn es gegen Radarwellen des einen Bandes geschützt ist, wird es trotzdem von einem stark verschiedenen Band erkannt. Und so weiter.
* Zu guter Letzt wissen die Verteidiger von Anfang an recht genau, wo sie suchen müssen. Angreifer müssen das System erstmal betreten, und das passiert am Sprungpunkt. Coilgun-Tarngeschosse werden von einem Schiff abgefeuert, dessen Position spätestens durch das Abfeuern bekannt wird. Entsprechend muss man nur der Flugbahn entlang suchen; schon die kleinste Signatur ist verräterisch genug.

Noch ein kleines Rechenbeispiel zur Sonneneinstrahlung:
Auf der Höhe des Mars beträgt die Sonnenleistung etwa 600W/m². Ein "getarntes" Vehikel auf "Schleichfahrt" wird innerhalb 24 Stunden satte 50 Megajoule pro Quadratmeter Querschnitt abbekommen. Ein Mini-"U-Boot" mit 20m² Querschnitt hätte somit 1GJ pro Tag, die es von der Oberfläche weg in die Heatsinks leiten müsste, wenn das überhaupt technisch machbar ist (man brächte sicher ein mehrstufiges Wärmetauschsystem). Dazu kommt noch, im Falle eines bemannten Schiffes, die Energie für die Schiffselektronik (man vergleiche: ein handelsüblicher PC hat schon ca. 400W), Lebenserhaltungssysteme und die Wärmeleistung der Besatzung selbst (ca. 80W pro Mensch). Und das alles immer noch ohne Antrieb.
« Letzte Änderung: 24.07.2008 | 04:21 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #192 am: 24.07.2008 | 04:40 »
kleine Anmerkung:
Es muss nicht die ganze Wärme in den Heatsinks gespeichert werden. Man kann einen Teil der Wärme auch über Radiatoren abgeben, die nur in eine bestimmte Richtung Strahlen. (Wenn man auf der feindabgewandten Seite einen Radiator anbringt und den in alle anderen Richtungen abschirmt, dann strahlt er nur in eine Richtung aus.)

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #193 am: 24.07.2008 | 11:25 »
Umsichtige Verteidiger werden an verschiedenen Punkten im System passive Sensoren verstecken, sodass auch solche Tarnradiatoren immer von irgendeinem Sensor erkannt werden können. Der Angreifer müsste also erstmal sämtliche Sensoren aufspüren und ausschalten. Das mag möglich sein (schließlich müssen die Sensoren ihre Daten per Funk oder Laser übertragen), braucht aber eine Menge Zeit und Delta-V.

Auf jeden Fall läuft es darauf hinaus, dass ein Invasor ein System quasi _erst_ "erobern" und die absolute Raumüberlegenheit erlangen muss, ehe seine kümmerlichen U-Boote auch nur die winzigste Erfolgschance haben. Wenn er aber schon die absolute Kontrolle hat, wieso soll er dann überhaupt noch U-Boote schicken?
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #194 am: 24.07.2008 | 15:30 »
Du irrst, ich liebe Schleichfahrt. Der Weltraum ist nur die denkbar allerschlechteste Umgebung zur Umsetzung solcher Ideen.
Wie wär's mal mit einem ozanischen Setting voller U-Boote? ^^
Ich weiß...und Lodland mag ich auch irgendwie...

Zitat
Alles relativ. Im Vakuum kann sich Hitze eben nur auf eine Art ausbreiten, und das ist Wärmestrahlung (im Gegensatz zu Konvektion und Konduktion, wie es in allen anderen Medien möglich ist). Selbst wenn die Teilchen im Abgasstrahl nur eine Emissivität von 0,01% hätten, macht das bei z.B. 10 Terawatt noch 1GW Wärmestrahlung in alle Richtungen.

Ungefähr so, ja, hab ich das auch im Hinterkopf.
Das heißt, wenn sich alle Teilchen nur Minimal gegeneinander bewegen, dann gibt es wenig Strahlung...
Zitat
Ich glaube, ja. Relativ. Ich wollte ja ursprünglich Ionenantriebe verwenden, wurde aber zurechtgesetutzt, weil es physikalisch unmöglich ist, Ionenantriebe mit hohem Schub zu bauen.
*nick*
Zitat
Hitze kann durch passive Sensoren erkannt werden. Es gibt aber auch noch X verschiedene aktive Sensoren/Scanner.
Da hast Du wohl recht. Wenn aktiv gesucht wird, dann findet man wohl auch was...

Zitat
Sonnenstrahlung
Naja, du gehst jetzt davon aus, dass die Srtahlung zu 100% absorbiert wird... wenn es allerdings ne Tarnkappe gibt (die dann auch über ein breites Frequenzband funktionieren müsste *handwedelnanotekhustexotischematerie*) dann wird diese Strahlung kaum aufgenommen....so wie sich halt eine Fensterscheibe erwärmt, wenn die Sonne draufscheint....

Zitat
Einsatzzweck von "Ubooten"
solche Unternehmungen würden wichtige Personen, wie Bootschafter, Enterkommandos, Spione etc...transportieren.
diese setzt man nicht aus, während man gerade aktive gescannt wird (was einem die quellen verrät, sodass man sie leicht ausschalten kann...es entstehen gestaffelte Verteidigungen)
Sobald es eine Reihe von großen Mächten gibt, werden diese ihre Sensorenstellungen möglichst geheim halten und höchstens von ihren bekannten Basen aus aktiv scannen.
Das aussetzen eines solchen Ubootes kann kurz vor dem Bremsmanöver passieren und ist so kaum zu entdecken...Sie könnten auch in andere Richtungen geschleudert werden und über Umwege (Asteroid per Kabel als Umlenkpunkt verwenden?)ans Ziel kommen.
Wenn man all diese Bereiche aktiv scannt, dann haut man aber ganz schön viel Energie ins All.

Während also die hauptflotte außerhalb der Laserreichweiten Rohstoffe abbaut, um Waffen zu bauen, hat der Informationskrieg und die Sabotagen schon längst begonnen, denn Nanoproben, Bushbots und erste Kommandos sind schon getarnt unterwegs, um reconnoitering zu betreiben .

Der Einsatzbereich wäre sehr beschränkt, aber das will man ja auch, oder?


Die Existenz von Wärmesuperleitern und Metamaterialien würde Laser übrigens fast außerkraft setzen, da die Hitze sofort abgeführt werden könnte und ein Laser vor Ort mehr Hitze erzeugt, als am Ziel...
Das würde die Gefechte wieder auf Raketen etc...beschränken und damit enger aneinander führen. Es könnte auch wieder Flugmanöver geben.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #195 am: 24.07.2008 | 15:45 »
Die Existenz von Wärmesuperleitern und Metamaterialien würde Laser übrigens fast außerkraft setzen, da die Hitze sofort abgeführt werden könnte und ein Laser vor Ort mehr Hitze erzeugt, als am Ziel...
Nein, genau andersrum:
Auf dem Planeten kann man Wärmesuperleiter supergut einsetzen, um die Hitze aus dem Laser abzuführen und damit zum Beispiel die Erdkruste oder den benachbarten See zu erwärmen.

Bei einem Raumschiff ist das nicht der Fall: Die Wärme kann zwar theoretisch abgeführt werden, aber wo soll sie hin? Einen Teil der Wärme kann man in die Heatsinks pumpen. Aber die sind auch irgendwann voll. Einen Teil der Wärme kann man über die Radiatoren abstrahlen.
Aber ich denke mal, ein planetarer Laser erzeugt auf dem Schiff mehr Wärme, als ein Radiator in den Weltraum abgeben kann.

Zitat
Es könnte auch wieder Flugmanöver geben.
Flugmanöver kann es auch beim Laser geben: Klar, wenn der Laser erstmal abgefeuert wurde, ist es zu spät auszuweichen.
Aber der Laser muss ja erstmal auf das Ziel eingestellt werden. Und wenn das Raumschiff wie verrückt hin und hergurt, ist es für den doch recht guten Laser schwer, sich so auszurichten, dass man das Schiff trifft. (Beim Laser geht es also darum, auszuweichen, BEVOR der Laser schießt. Bei einer Rakete geht es darum, auszuweichen, NACHDEM sie abgefeuert wurde.)

Offline Feuersänger

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #196 am: 24.07.2008 | 16:59 »
Naja, du gehst jetzt davon aus, dass die Srtahlung zu 100% absorbiert wird... wenn es allerdings ne Tarnkappe gibt (die dann auch über ein breites Frequenzband funktionieren müsste *handwedelnanotekhustexotischematerie*)

"There's really no way to get around this using matter made out of atoms held together by chemical bonds (or hydrogen bonds, VanDerWaals forces, and so on)." -- will heißen, jedes Material ist aus Atomen mit Kernen und Elektronen gemacht, und diese Elektronen lassen sich anregen, wenn nicht durch die eine Frequenz, dann auf jeden Fall durch viele andere.

Zitat
solche Unternehmungen würden wichtige Personen, wie Bootschafter, Enterkommandos, Spione etc...transportieren.

Botschafter können entweder unbehelligt normal reisen oder sie werden am Zielort sowieso nicht respektiert. Enterkommandos in so einer Nußschale hätten kaum eine Chance, ein richtiges Schiff zu kapern - aber vielleicht dachtest du da eher an Raumstationen? Wie gesagt, dann dürften sie bis _nach_ dem Andocken nicht entdeckt werden, was ich nach wie vor für "schwierig" halte.
Spione sehe ich ein -- wenn man die Zeit hat und es dann am Schluss eine Möglichkeit gibt, so einen Spion unbeschadet auf eine Planetenoberfläche zu bringen.

Davon unabhängig ist mir gerade eine Idee gekommen, wo sich ein Schiff auf Schleichfahrt gut verstecken könnte: in einer Art "Schrottplatz" mit diversen alten Schiffsteilen, die dort im Raum driften, teilweise mit radioaktiven Antrieben, die genug strahlen könnten, um ein antriebsloses Schiff auf reiner Lebenserhaltung zu verdecken. Das ist jetzt erstens aus einem Computerspiel geklaut, zweitens für militärische Zwecke weniger praktisch, aber, drittens, dürfte es sich super für ein Abenteuer ausschlachten lassen. ^^

Zitat
Sobald es eine Reihe von großen Mächten gibt, werden diese ihre Sensorenstellungen möglichst geheim halten und höchstens von ihren bekannten Basen aus aktiv scannen.

Wie gesagt, die verstreuten Sensoren können einfach passiv sein, dann sind ihre "Scans" quasi nicht zu orten. Die gesammelten Daten müssten dann von Kommunikationslasern gesendet werden -- so gibt es keine ortbare Radioquelle, und man muss "nur" mit der Abwärme des Commlasers fertigwerden. Was machbar sein könnte, wenn man das ganze Sensorrelais z.B. in einen Asteroiden einbaut.

Zitat
Wenn man all diese Bereiche aktiv scannt, dann haut man aber ganz schön viel Energie ins All.

Wie gesagt, aktive Scanner können die verwenden, denen die Signatur egal sein kann.

Zitat
Während also die hauptflotte außerhalb der Laserreichweiten Rohstoffe abbaut, um Waffen zu bauen, hat der Informationskrieg und die Sabotagen schon längst begonnen

Hmmm, dann müsste man ja ganze Fabrikschiffe heranbringen. Womit man sich wiederum eine Blöße gibt, weil man dem Gegner angreifbare Ziele quasi frei Haus liefert.

Zitat
Die Existenz von Wärmesuperleitern und Metamaterialien würde Laser übrigens fast außerkraft setzen, da die Hitze sofort abgeführt werden könnte und ein Laser vor Ort mehr Hitze erzeugt, als am Ziel...

Grundsätzlich habe ich mich ja von der Idee des Wärmesupraleiters wieder verabschiedet, aber davon abgesehen, hat Eulenspiegel recht, es wären so oder so die Planetenbasen im Vorteil.

Zitat
Das würde die Gefechte wieder auf Raketen etc...beschränken und damit enger aneinander führen. Es könnte auch wieder Flugmanöver geben.

Auch was Eulenspiegel sagt: Lasern muss man vor dem Schuss ausweichen. Da bist du dauernd am manövrieren. ;) Man muss da z.B. reichlichen Gebrauch von seinen Lateralthrustern machen.

Man kann einen Raumkampf prinzipiell auf drei Arten gewinnen:
a) man trifft den Gegner stark genug, um das Schiff außer Gefecht zu setzen oder gar komplett zu vernichten --> Kill
b) man zwingt den Gegner so lange auszuweichen, bis er dabei soviel Delta-V verbraucht hat, dass er seine Mission nicht mehr erfüllen kann, obwohl sein Schiff noch intakt ist --> Mission Kill
c) man schafft es, das Hitzemanagement (Heatsink/Radiatoren) des Gegners zu überlasten. Dabei gehe ich davon aus, dass fragile Radiatoren im Kampf eingefahren werden, damit sie nicht zerschossen werden. Droht das Schiff zu überhitzen, muss es die Radiatoren ausfahren, was einer Kapitulation gleichkommt.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #197 am: 24.07.2008 | 18:11 »
Also, zu dem Thema "Planet vs. Raumflotte" hatte ich schon einmal eine längere Diskussion. Konsens war, was hier auch schon angeklungen ist: Wenn die Raumflotte will, kann sie den Planeten (oder vielmehr Teile desselben) einäschern, weil sie aus großer Entfernung mit aller Zeit der Welt nach Belieben Steine schmeißen kann.
Nun wurde hier eingewandt "Aber das wollen die ja nicht ihren eigenen Kolonisten antun", oder sonstige Skrupel. Schön, aber: Wenn das angesichts der fortgeschrittenen Abwehrlaser die einzige Möglichkeit ist, dann wird es trotzdem passieren. Ganz definitiv. Kein Militär der Welt(en) läßt sich von solchen Erwägungen komplett die Butter vom Brot nehmen.
Was in einem solchen Szenario nun passieren kann, ist folgendes: Planetenbombardement ist verpönt - und planetare Abwehrlaser ebenso. Raumschiffe werden mit Raumschiffen bekämpft, und Planeten werden danach durch Invasionstruppen erobert.
Das ist so eine Art "Tit for tat". Gab es auch in der Realität, selbst bei Gegnern, die sich wirklich spinnefeind waren - beispielsweise basierte der Nichteinsatz von Giftgas im 2. Weltkrieg auf solchen Erwägungen.

Offtopisches...
Seither wurde die Seite, die den Krieg begonnen hat, regelmäßig in ihre Schranken verwiesen und stand am Ende meist schlechter da als vorher.
Denkt mal drüber nach.
Also, die Sowjetunion hat ihren Teil von Polen behalten...
(Die hat den 2. Weltkrieg in Europa nämlich mit angefangen. Vergißt man oft.)

Zitat
b) man zwingt den Gegner so lange auszuweichen, bis er dabei soviel Delta-V verbraucht hat, dass er seine Mission nicht mehr erfüllen kann, obwohl sein Schiff noch intakt ist --> Mission Kill
Das ist eine etwas schräge Defintion von "Mission Kill" (andererseits kann man vermutlich "Unit Kill" im Weltraum auch nicht im üblichen Sinne verwenden.) Wo hast Du die her?[/size]

Offline Feuersänger

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #198 am: 24.07.2008 | 18:27 »
Das gehört jetzt eigentlich wieder in den Setting-Thread.

Ich antworte dort.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #199 am: 24.07.2008 | 19:06 »
Wie schon geschrieben, das sind Vorschläge, die nur durch Handwedeln funktionieren...

@Botschafter sind immun.
nicht wenn eine dritte Partei das nicht will...

Man sollte trotzdem auf außergewöhnliche Designs zurückgreifen:
die Diamantschiffe mit den Lithium-öAdern sind schon geil!

Wenn man alternative Designs sucht, so kann man sich zum Beispiel verschieden raumfüllende Muster anschauen:Schoenfliese

so könnte eine Weltall-Nanofabrik ausschauen: kompakt im FLug und mit großer Oberfläche+Radiatoren und sauberem Innenraum bei der Produktion...
« Letzte Änderung: 24.07.2008 | 19:08 von Destruktive_Kritik »