Autor Thema: [SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie  (Gelesen 87915 mal)

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Offline Chaos

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #275 am: 29.07.2008 | 22:32 »
(wie hoch war doch noch der Wirkradius der Zar-Bombe, die  um den Faktor 10 Stärker war, in der Atmosphäre gezündet wurde und vor allem ihre Energie zum Teil in direkt wirkender, weireichender Strahlung freigesetzt hat?)

Bei 50-57 Megatonnen Sprengkraft 4,6 km Radius des Feuerballs, Verbrennungen 3. Grades bei Menschen in 100 km Umkreis, Schäden durch Druckwelle in 1000 km Umkreis, die Druckwelle war noch bei der dritten Erdumrundung messbar. Die Stärke der Erschütterung (bei Zündung 4,2 km über dem Erdboden) war 5-5,25 auf der Richterskala. Sagt jedenfalls Wikipedia.

Ebenfalls laut Wikipedia hat die Bombe während der "ca. 39 Nanosekunden" langen Spaltungs- und Fusionsreaktion durchschnittlich 5,4*10^24 Watt erzeugt, was 1,4% der Energieerzeugung der Sonne entspreche.

Kein Wunder, das dieses Ding der typischen männlichen (ich schließe mich da selbst nicht aus) Vorliebe für dicke Wummen gerecht wird. >;D
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #276 am: 30.07.2008 | 04:08 »
Linearflug oder halt äquivalente Möglichkeiten, wie Hyperspace etc. sind nur dann problematisch, wenn es keine Möglichkeit gibt ein Schiff im FTL-Flug zu orten.

Ach, das meinst du damit. Da FTL immer reine Magie ist und zwangsläufig die uns bekannten Naturgesetze bricht, ist es wichtig, die FTL-Prinzipien so unintrusiv wie möglich zu halten. Es heisst oft, dass FTL gleichbedeutend mit Zeitreisen ist, was ich selber zwar nicht kapiere und nicht nachvollziehen kann, aber auch nicht ausprobieren möchte.
Als Faustregel bleibt zu sagen: je weniger ein Schiff bzw. die Besatzung während der FTL-Reise machen kann, desto weniger ungewollte Nebenwirkungen können sich ergeben. Als unintrusivste FTL-Form hat sich daher der "Sprung" herausgestellt, da hier im Gegensatz zum "Flug" nicht viel in der Realität herumgepfuscht werden kann.

Zitat
Sind Sprünge eigentlich anmessbar? Wenn ja, wie weit? Wie genau?

Was meinst du mit "anmessbar"?

Zitat
Was die STL-Antriebe angeht:
Ionenstrahltriebwerke: Energie aus Fusionsreaktoren oder ähnlichen Stromquellen, leicht ionisierbares Gas als Stützmasse, das nach dem Prinzip des Teilchenbeschleunigers mit fats Lichtgeschwindigkeit ausgestoßen wird.

Das ist die Crux. Wenn du mal zu den ersten paar Seiten des Threads zurückblätterst, wirst du sehen, dass ich ursprünglich Ionentriebwerke mit ve= 0,3c als STL-Antrieb vorgesehen hatte. Durfte mich aber dann von vielen Seiten/Personen belehren lassen, dass das nicht klappen kann. Die theoretisch maximal erreichbare Ausströmgeschwindigkeit der Ionen ist um Größenordnungen geringer, und dabei handelt es sich nicht um technische, sondern um physikalische Beschränkungen. Wie Feynman schon sagte: Nature cannot be fooled.

Ionenantriebe sind super effizient, Wirkungsgrad ca. 96%, alles ganz famos, aber sie können aus physikalischen Gründen keinen hohen Schub haben. Daraus folgt, es könnte evtl schon Schiffe mit Ionenantrieb geben, aber das sind dann keine schnellen Torchships sondern eher automatisierte Robo-Vehikel (Frachter und ähnliches), die nicht schnell sondern nur möglichst wirtschaftlich sein müssen.

Daher bin ich jetzt für die "Brenner" eben doch wieder auf thermische Raketen nach o.g. Prinzip umgeschwenkt, die ebenfalls die "Asche" des Reaktors als Stützmasse recyceln, und dabei sofort die thermische Energie nutzen können. Die restliche Abwärme wird auch noch so gut wie möglich in Sekundärkreisläufen ausgenutzt (Wärmekraftmaschinen / thermoelektrische Generatoren), und der endgültige Rest schließlich ins All abgestrahlt.
[Nebenbei: es mag dabei erstaunen, dass der ideale Wirkungsgrad für diese Wärmekraftmaschinen bei 25% liegt, da hier die geringste Radiatorenfläche benötigt wird.]

Im Übrigen liefern Fusionsreaktoren auch keinen elektrischen Strom frei Haus, sondern thermische Energie, die erst mühsam in Elektrizität umgewandelt werden muss. Was den Wirkungsgrad gleich wieder deutlich senkt. So ungefähr auf 24%. Und das ist noch besser als thermoelektrische Generatoren, die nach momentanem Stand der Dinge Wirkungsgrade von 3-8% haben, und nichtmal theoretisch viel Aussicht auf Besserung besteht.

Bringt mich aber nochmal auf ein gutes Thema: wie kommt ein Raumschiff an elektrischen Strom?
* zum einen, wie angedeutet, indem man die Haupttriebwerke anzapft. Das funzt natürlich nur, wenn die Haupttriebwerke auch laufen. Durch das von mir postulierte Funktionsprinzip dieser Reaktoren ist "Leerlauf" nicht möglich; entweder ist das Triebwerk aus oder es wird Schub entwickelt. Das Schiff braucht also auf jeden Fall ein Hilfstriebwerk / APU.
* Vergesst Solarzellen, diese liefern nur wenige Kilowatt pro m², und auch das nur in Sonnennähe. Im äußeren System kommt da nicht mehr viel dabei rum, selbst wenn die Photovoltaik noch Riesenfortschritte in Punkto Wirkungsgrad machen sollte.
* Brennstoffzellen: die wären evtl eine Möglichkeit, _falls_ man es schafft, ihr Leistungsgewicht ("Alpha") _deutlich_ zu verbessern. Ich habe keine Ahnung, was da theoretisch möglich wäre. Ihr Vorteil wäre, dass man z.B. bei einer H2O-Brennstoffzelle das Produkt (Wasser) bei Gelegenheit (wenn die Haupttriebwerke laufen) wieder in seine Edukte auspalten und diese dann wieder verwenden kann.
* Gasturbinen oder ähnliche Verbrennungsgeschichten haben zwar interessante Alpha-Werte (Kradmotoren entwickeln z.B. locker 1kW/kg und drüber), das ist aber mechanische Energie, die erst wieder in elektrische Energie umgewandelt werden müsste, außerdem brauchen die Dinger Unmengen Brennstoff.
* Fission: es gibt bereits heute Fissionsreaktoren, die wiegen eine halbe Tonne und leisten über Monate hinweg ein Megawatt. Thermische Energie, versteht sich, muss auch erst wieder umgewandelt werden (Turbine, Generator), mit den entsprechenden Wirkungsgraden. Und dann hat man dabei natürlich noch den ganzen Radioaktivitätsscheiss.
* Fusion, zu guter Letzt, gibt es bekanntlich in vielen Geschmacksrichtungen. Erstrebenswert ist in erster Linie ein Prozess mit niedriger Aktivierungsenergie. Will man sich die Alpha dabei nicht durch Strahlenschutz ruinieren, muss man einen Prozess wählen, der keine Neutronen produziert. Blöderweise schließt das eine das andere so ziemlich aus. Man kann also nur hoffen, dass in dieser fernen Zukunft auch die Initialisierung des 3He-3He-Prozesses in miniaturisierten Anlagen problemlos möglich ist (z.B. durch Myonenkatalyse), da dies der einzige komplett "saubere" Prozess ist. Am Rande sei erwähnt, dass 3He sehr selten ist und aufwendig raffiniert werden muss. Genauer gesagt muss man ca. 1 Million Tonnen (!) natürliches Helium auf 3K abkühlen, um 1 Tonne 3He abscheiden zu können.
Auch hier ist, wie gesagt, die entstehende Energie wieder thermischer Natur und muss noch in Elektrizität umgewandelt werden.
* Oder man baut "einfach" einen kleineren Konversionsreaktor, der so konstruiert ist, dass er zur Stromerzeugung taugt; ist halt im Prinzip eine Frage des Beschlusses, ob man so eine Lösung zulässt. Möchte ich eigentlich vermeiden, wenn es geht.

Sonst noch Vorschläge?
Und fällt noch wem irgendwas in Sachen STL-Brennstoff ein?
« Letzte Änderung: 30.07.2008 | 04:18 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #277 am: 30.07.2008 | 05:21 »
Was meinst du mit "anmessbar"?

Um mal ein Beispiel aus der "etablierten" SF zu bringen, bei Perry Rhodan erzeugen Sprünge Gravitationsschockwellen, die noch auf Lichtjahre hinweg geortet werden können. D.h. wenn z.B. die Sprungreichweite begrenzt ist könnte man auf diese Art feststellen, wenn sich z.B. im Nachbarsystem die Invasionsflotte zum Orientierungshalt sammelt
Zitat
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #278 am: 30.07.2008 | 13:10 »
Hm, das würde ja dann bedeuten, dass sich diese Gravitationsschockwellen mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten. Und dabei auch noch so gewaltig sind, dass sie 10LJ entfernt noch nachweisbar sind. Wie gewaltig müssen die Schockwellen eigentlich sein, und wie wirken sie sich im Ursprungssystem aus?

Insgesamt bin ich skeptisch. Diese Schockwellen bedeuten im Prinzip eine Art FTL-Kommunikation, bzw genauer gesagt im Umkehrschluss FTL-Sensoren. Und weiß der Geier was sie sonst noch für Implikationen mit sich bringen. Daher denke ich, man ist auf der sicheren Seite, wenn man sie nicht zulässt.

Aber was mir noch zu FTL eingefallen ist, um die Sache etwas interessanter zu machen - ich hab das auch aus einem Computerspiel, aber hab bisher davor zurückgeschreckt, das einzubinden:
es gebe verschiedene FTL-Antriebsklassen. Vielleicht haben sie auch unterschiedliche Baugrößen. Jedenfalls ermöglichen bessere Klassen weitere Sprünge pro Schiffsmasse. In der Praxis läuft das also für die meisten Schiffe auf ähnliche Reichweiten hinaus. Wenn man aber Antriebsklasse und Schiffsmasse clever aufeinander abstimmt, kann man weiter springen.
Und jetzt der Knackpunkt: ein Maximalsprung benötigt immer die gleiche Reisezeit, bessere Antriebe sind also effektiv schneller. Das bedeutet nun, dass ein schnelles Schiff ein langsameres Schiff überholen und vor diesem am Ziel eintreffen kann.

Zur Veranschaulichung: ein 300PS Sportwagen kommt in 3 Stunden auf der Autobahn viel weiter als ein 300PS Lastwagen. Ein 26PS Trabi hingegen kommt etwa genauso weit wie ein 300PS Lastwagen.

Da müsste man dann nur noch eine Formel finden, die Schiffsmasse, Reichweite und Antriebsmasse in Zusammenhang bringt. Um die Sache interessanter zu machen, sollte das auch nicht unbedingt linear skalieren.

Das sollte eine neue taktische Dimension und eröffnen und eine größere Varianz zwischen den Schiffstypen ermöglichen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #279 am: 30.07.2008 | 13:38 »
es gebe verschiedene FTL-Antriebsklassen. Vielleicht haben sie auch unterschiedliche Baugrößen. Jedenfalls ermöglichen bessere Klassen weitere Sprünge pro Schiffsmasse. In der Praxis läuft das also für die meisten Schiffe auf ähnliche Reichweiten hinaus. Wenn man aber Antriebsklasse und Schiffsmasse clever aufeinander abstimmt, kann man weiter springen.
Und jetzt der Knackpunkt: ein Maximalsprung benötigt immer die gleiche Reisezeit, bessere Antriebe sind also effektiv schneller. Das bedeutet nun, dass ein schnelles Schiff ein langsameres Schiff überholen und vor diesem am Ziel eintreffen kann.

Zur Veranschaulichung: ein 300PS Sportwagen kommt in 3 Stunden auf der Autobahn viel weiter als ein 300PS Lastwagen. Ein 26PS Trabi hingegen kommt etwa genauso weit wie ein 300PS Lastwagen.

Da müsste man dann nur noch eine Formel finden, die Schiffsmasse, Reichweite und Antriebsmasse in Zusammenhang bringt. Um die Sache interessanter zu machen, sollte das auch nicht unbedingt linear skalieren.

Das sollte eine neue taktische Dimension und eröffnen und eine größere Varianz zwischen den Schiffstypen ermöglichen.

Traveller macht das z.B. so. Vielleicht kannst du dir da ein paar Inspirationen holen.

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #280 am: 30.07.2008 | 14:59 »
Traveller macht das z.B. so. Vielleicht kannst du dir da ein paar Inspirationen holen.

Aber bei Traveller dauern alle Sprünge immer eine Woche. Was Feuersänger beschreibt, klingt eher nach Frontier: Elite 2.

@Feuersänger:

Mal so als Formelvorschläge in den Raum geworfen:

Maximale Sprungweite in Parsec ist ((Ma/Ms)*100)^0.5; "Ma" ist die Masse des Antriebs, "Ms" die Masse des Schiffs. Als ist die Sprungweite Wurzel aus dem Anteil der Antriebsmasse an der Schiffsmasse in Prozent. Mit einem Antrieb, der 25% der Schiffsmasse könnte man also 25^0,5 sprich 5 Parsec oder ca. 16,3 Lichtjahre weit springen.

Dauer des Sprungs in Stunden ist 200*(SW/MSW)^0,5; SW die Sprungweite, MSW die Maximale Sprungweite.


Als Alternative zu überlichtschnellen Sensoren könnte es irgendeine Möglichkeit geben, an einem Sprungpunkt zu messen, ob sich gerade ein Schiff "in der Leitung" befindet - eventuell auch, welche Gesamtmasse an Schiffen, oder welche Gesamtmasse an Antrieben. Dann hätte man zumindest eine gewisse Vorwarnung, ohne irgendwelche Details zu kennen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #281 am: 30.07.2008 | 15:04 »
Das ganze FTL Geraffel ist zwar eigendlich eine 'Setting' Frage (keine Tech Frage) aber egal...

Es kommt halt generel darauf an, wie FTL-Lastig man ein Setting gestalltet. Perry Rhodan nutzt die oberen Dimensionen ja extrem aus. Dort gibt es überlichtschnelle Waffen, Sensoren, etc. Schiffe können grundsätzlich von überall überall hin springen, etc.

Da ist das ganze aber auch konsequent zuende gedacht und es gibt lustige Kampfmaschienen, die Installationen über mehrere Zeitebenen hinweg bewachen können und all den ganzen Mist.

Wenn ich Feuersänger richtig verstehe, soll das sich bei diesem Setting ja eher auf das nötigste beschrenken. Also die stupide Ausnutzung einer Naturanomalie, ohne sie richtig zu verstehen. Und da kannst du viele Dinge (wie z.B. FTL-Sensoren, etc.) einfach mal abhacken.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #282 am: 30.07.2008 | 15:45 »
Chaosens Ansatz ist schonmal ziemlich gut, so könnte das funktionieren; man kann ja die Konstanten noch etwas feinabstimmen.

Darüber hinaus könnte es noch verschiedene "Generationen" Antriebe geben, so wie die Technik ja schon zu unserer Zeit langsam aber stetig verbessert wird. Sodass z.B. Antrieb der 2. Generation die Sprungkonstante 80 schaffen, die 3. Generation schon 100 und die 4. Generation 130, oder so in der Art.

Bei Frontier war es ja so, dass es acht fixe Klassen gab, die alle in der gleichen Generation lagen, und für jeden Schiffstyp im Allgemeinen nur genau eine Klasse sinnvoll war (weil die nächstkleinere keine gute Reichweite ermöglichte und die nächstgrößere zuviel Platz wegnahm). Zusätzlich gab es noch militärische Antriebe, die bei gleicher Leistung wesentlich kompakter waren (iirc. ca 1/3 so groß), aber radioaktiven Abfall erzeugten.
Das will ich wohlgemerkt so nicht übernehmen, stattdessen lieber mit den Generationen arbeiten. Außerdem werden diese Antriebe vielleicht nur in bestimmten Größen hergestellt, man kann also nicht sagen "einmal FTL 23,37 Tonnen bitte" sondern muss sich z.B. zwischen 20t und 30t entscheiden.

Kleiner Gedanke am Rande:
Gerade in SF-Settings liest man ja gerne mal was von "militärischem Irgendwas", wenn etwas besonders Leistungsfähiges gemeint ist. Das ist eigentlich blanker Unsinn. In der Realität hinkt militärische Ausrüstung meistens und die meiste Zeit weit hinter dem technisch Machbaren her. Bis mal eine "neue" Technologie eingeführt wird, muss sie erstmal jahre- und jahrzehntelang entwickelt und getestet worden sein. Und viele Systeme werden im Schnitt so etwa alle 40 Jahre aktualisiert. Wenn dann kurz nach der Aktualisierung wieder was Neues rauskommt, ist das eben Pech für's Militär.

Zitat
Wenn ich Feuersänger richtig verstehe, soll das sich bei diesem Setting ja eher auf das nötigste beschrenken. Also die stupide Ausnutzung einer Naturanomalie, ohne sie richtig zu verstehen. Und da kannst du viele Dinge (wie z.B. FTL-Sensoren, etc.) einfach mal abhacken.

Ja, so ungefähr kann man das ausdrücken.
Den Schaden auf die Realität minimieren.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #283 am: 30.07.2008 | 21:00 »
*snip*
Das will ich wohlgemerkt so nicht übernehmen, stattdessen lieber mit den Generationen arbeiten. Außerdem werden diese Antriebe vielleicht nur in bestimmten Größen hergestellt, man kann also nicht sagen "einmal FTL 23,37 Tonnen bitte" sondern muss sich z.B. zwischen 20t und 30t entscheiden.

Oder aber, fixe Prozentsätze der Schiffsmasse. Oder man muss eine ganzzahlige Anzahl Aggregate von jeweils X Tonnen einbauen.

Zitat
Kleiner Gedanke am Rande:
Gerade in SF-Settings liest man ja gerne mal was von "militärischem Irgendwas", wenn etwas besonders Leistungsfähiges gemeint ist. Das ist eigentlich blanker Unsinn. In der Realität hinkt militärische Ausrüstung meistens und die meiste Zeit weit hinter dem technisch Machbaren her. Bis mal eine "neue" Technologie eingeführt wird, muss sie erstmal jahre- und jahrzehntelang entwickelt und getestet worden sein. Und viele Systeme werden im Schnitt so etwa alle 40 Jahre aktualisiert. Wenn dann kurz nach der Aktualisierung wieder was Neues rauskommt, ist das eben Pech für's Militär.

Meiner Erfahrung nach geht es mehr darum, dass das Militär ganz andere Anforderungen an Ausrüstung stellt. Das Material des Jäger-Rumpfs muss ganz andere Belastungen aushalten als das eines Passagierflugzeug-Rumpfs. Kriegsschiffe sind (selbst wenn man Panzerung außer acht lässt) wesentlich robuster gebaut als Zivilschiffe (abgesehen von etwa Eisbrechern). Und so weiter.

Bei David Webers "Honor Harrington" gibt es z.B. "zivile" und "militärtaugliche" Antriebe; letztere bringen ca. 2-3 mal so starke Beschleunigung und sind sind im FTL letztlich auch entsprechend schneller, dafür sind sie sehr viel teurer und haben eine deutlich kürzere Lebensdauer, sind also für Frachter nicht unbedingt wirtschaftlich. Kurierschiffe, Jachten und einige schnelle Passagierlinienschiffe haben zwar einen militärtauglichen Antrieb, die meisten Frachter aber nicht; umgekehrt sind beim Militär Versorgungsschiffe und Transporter oft mit zivilem Antrieb ausgestattet.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #284 am: 1.08.2008 | 21:59 »
Wo wir schon dabei sind, frage ich mich gerade, in welcher Form Schiffe und Systeme überhaupt gehandelt werden. Genauer gefragt, wird zum Beispiel für jede Schiffshülle ("Spaceframe") der Antrieb etc. maßgeschneidert (und ist dementsprechend schlecht austauschbar), oder gibt es einfach eine Anzahl standardisierter Antriebe, die dann je nach Bedarf eingebaut werden können? Damit meine ich sowohl STL- als auch FTL-Antrieb.

Grundsätzlich soll es wie gesagt gerade im Antriebsbereich verschiedene Generationen geben. Neuere Generationen werden immer besser, kleiner, effizienter, stärker. Trotzdem bleiben auch die alten Generationen so lange im Einsatz wie möglich. Als ungefähre Hausnummer für die Größenordnungen bei Torchdrives (also STL) könnte man ansetzen:

Generation - Masse - Durchmesser - Leistung - P/W-Ratio - mDot/MN
2nd Gen: 80t - 24m - 5 TW - 1:16 - 0,14kg/s [älteste Gen im Einsatz]
3rd Gen: 40t - 12m - 10 TW - 1:4 - 0,07kg/s [Standard]
4th Gen: 20t - 6m - 20 TW - 1:1 - 0,035kg/s [neueste]

Beispielwerte pro Aggregat; in gewissem Rahmen skalierbar, meist mehrere Aggregate pro Schiff.
Die P/W-Ratio ist das Verhältnis von Leistung zu Triebwerksmasse und könnte auch als Anhaltspunkt für den Listenpreis dienen, d.h. ein brandneues 4th-Gen Aggregat dürfte ca. 16mal so teuer sein wie ein altes 2nd-Gen-Monstrum.
mDot/MN: wieviel Brenn- und Treibstoff für 1MN Schub benötigt wird. Dies skaliert wohlgemerkt nicht linear, da der Treibstoffverbrauch quadratisch zum Schub ansteigt.

Bei FTL sind die Verbesserungen pro Generation übrigens nicht so enorm, der Faktor dürfte hier eher ca. 1,2 statt 2 sein.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #285 am: 1.08.2008 | 22:36 »
Wo wir schon dabei sind, frage ich mich gerade, in welcher Form Schiffe und Systeme überhaupt gehandelt werden. Genauer gefragt, wird zum Beispiel für jede Schiffshülle ("Spaceframe") der Antrieb etc. maßgeschneidert (und ist dementsprechend schlecht austauschbar), oder gibt es einfach eine Anzahl standardisierter Antriebe, die dann je nach Bedarf eingebaut werden können? Damit meine ich sowohl STL- als auch FTL-Antrieb.

Wahrscheinlich beides. Frachter und dergleichen werden wahrscheinlich "von der Stange" ausgestattet, Privatjachten und Kriegsschiffe haben eher maßgeschneiderte Ausstattung. Bei Ausrüstung "von der Stange" kommen Skaleneffekte ins Spiel, die standardisierte Ausrüstung billiger machen; dadurch werden sie für komerzielle Anwendung interessanter. Beim Militär kommt es eher auf Leistung um (fast) jeden Preis an, daher werden sie eher maßschneidern.

Genauso wird es Werften geben, die genau ein Schiffsmodell bauen, das aber reihenweise, und andere, die ganze Schiffe nach Wunsch des Kunden maßschneidern. Und natürlich haben einige Werften den Ruf, bessere Arbeit zu leisten als andere, dafür sind diese anderen dann aber billiger (wenn man bei ihnen auch nie ganz ausschließen kann, dass irgendwo minderwertige Teile eingebaut sind...) Und von dem Schindluder, den Gebraucht-Raumschiff-Händler treiben, will ich gar nicht reden.  ;)

Zitat
Grundsätzlich soll es wie gesagt gerade im Antriebsbereich verschiedene Generationen geben. Neuere Generationen werden immer besser, kleiner, effizienter, stärker. Trotzdem bleiben auch die alten Generationen so lange im Einsatz wie möglich. Als ungefähre Hausnummer für die Größenordnungen bei Torchdrives (also STL) könnte man ansetzen:

Generation - Masse - Durchmesser - Leistung - P/W-Ratio - mDot/MN
2nd Gen: 80t - 24m - 5 TW - 1:16 - 0,14kg/s [älteste Gen im Einsatz]
3rd Gen: 40t - 12m - 10 TW - 1:4 - 0,07kg/s [Standard]
4th Gen: 20t - 6m - 20 TW - 1:1 - 0,035kg/s [neueste]

Beispielwerte pro Aggregat; in gewissem Rahmen skalierbar, meist mehrere Aggregate pro Schiff.
Die P/W-Ratio ist das Verhältnis von Leistung zu Triebwerksmasse und könnte auch als Anhaltspunkt für den Listenpreis dienen, d.h. ein brandneues 4th-Gen Aggregat dürfte ca. 16mal so teuer sein wie ein altes 2nd-Gen-Monstrum.
mDot/MN: wieviel Brenn- und Treibstoff für 1MN Schub benötigt wird. Dies skaliert wohlgemerkt nicht linear, da der Treibstoffverbrauch quadratisch zum Schub ansteigt.

Bei FTL sind die Verbesserungen pro Generation übrigens nicht so enorm, der Faktor dürfte hier eher ca. 1,2 statt 2 sein.

Es kann auch noch andere Variationen von Triebwerken geben - solche mit dieser Direkteinspritzung, die du erwähnt hast, und solche ohne, oder bestimmte Modelle, die eine größere Bandbreite an Treibstoffen "verdauen" können als andere; Modelle, die sperriger sind, dafür aber auch etwas Schaden (oder Versagen von Einzelteilen durch Verschleiß) aushalten, ohne die Grätsche zu machen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #286 am: 2.08.2008 | 16:40 »
Beim Militär kommt es darauf an was die jeweils gültige Doktrin für Anforderungen an das Material setzt. Da sieht man auch billige Massenware bei Militärjets, zB wärend des kalten Krieges auf Sovietseiten (das ein billiger Masenproduktionsjet immernoch nicht billig ist, ist dann eine andere Sache).

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #287 am: 2.08.2008 | 22:32 »
Unterm Strich kann man sagen, militärische Anforderungen sind halt oft ganz anders als zivile, mal in die eine Richtung und mal in die andere, und lassen sich schlecht verallgemeinern. Bei Handwaffen ist oft "billig" wichtiger als "gut". Bei Panzern spielt neben Robustheit, Feuerkraft und Preis z.B. auch die Mobilität eine Rolle. Jagdflugzeugtriebwerke müssen z.B. auf extreme Lastwechsel ausgelegt sein, die man einer Zivilmaschine niemals abverlangen würde. Und dann wird wieder am falschen Ende gespart, indem man z.B. dem modernsten Kampfhubschrauber der Welt keine Bordkanone mitgibt.
Lebemann hat das Zauberwort gerade genannt: auf die Doktrin kommt es an. Grob vereinfacht: Qualität oder Quantität.

Und dass bei der Beschaffung in vielen Fällen sämtliche sachrelevanten Kriterien durch ein gerüttelt Maß Korruption ausgehebelt werden, pfeifen ja eh die Spatzen von den Dächern. Da war der Straußsche Erdnagel a.k.a. Starfighter weder das erste noch das letzte faule Ei, dass den Steuerzahlern und Soldaten von Politikern und Rüstungslobby ins Nest gelegt wurde.

Naja, genug davon.
--

Mal eben einen kleinen Exkurs an dieser Stelle, weil ich eben endlich mal etwas Zeit hatte, in "Fire, Fusion & Steel" zu schmökern. Vor allem das Kapitel über Sublichttriebwerke. Mein Gesichtsausdruck dabei etwa so: oÔ
Dort schreiben sie, der Standardantrieb ab TL10 sei der "HEPlaR" mit folgenden Charakteristika:

Referenzleistung: 1MW pro 100kg Antriebsmasse (nimmt 100 Liter Volumen ein)
Schub: 20 Tonnen pro Megawatt. 20 Tonnen sind 20.000kg * 10m/s² = 200.000N = 0,2MN;
Treibstoffdurchsatz: 0,25m³ flüssiger Wasserstoff pro Stunde. 1m² Hlg sind 70kg (das wird auch an anderer Stelle korrekt angegeben), also mDot = 70kg * 0,25 / 3600s = 0,00486kg/s;

Merkt ihr schon was? Klingeln schon die ersten Alarmglocken?
Wollen wir mal die Ausströmgeschwindigkeit des famosen Plasmas berechnen. Dazu haben wir 2 Möglichkeiten:

A: über den Schub:
Ve= F/m = 200.000N / 0,00486 kg/s = 41.000km/s; daraus ergibt sich aber wiederum eine Schubleistung von:
P = 1/2 * Ve² * mDot = 4 TERAWATT, nicht 1 Megawatt!

Um Faktor 4 Millionen daneben. Das ist nicht "High Efficiency", das ist ein verdammtes Perpetuum Mobile erster Art. 1 Megawatt rein, 4 Terawatt raus, das stellt ja jedes messianische Wunder in den Schatten. Und das Ganze in einem Aggregat von Größe und Gewicht einer Badewanne.

B: über die Leistung:
Ve= sqrt(2E/m) = sqrt(2e6W/0,00486g/s) = 20km/s; - schon eine ganz andere Baustelle, bedeutet für den Schub:
--> F = Ve * mDot = 97N

Das ist schon wesentlich plausibler, jedoch ist jetzt eben von den 200kN Schub nicht mehr viel übrig. 100 Newton kommen rum.

Die Zahlen passen also vorne und hinten nicht zusammen. Murks und Patz nenne ich das.
Und genau DESWEGEN finde ich es wichtig, zumindest diese offensichtlichen Zahlen in einem SF-Setting kohärent und plausibel zu gestalten.

Sorry für den Rant, war jetzt mehr oder weniger offtopic, aber so ein Pfusch ärgert mich halt. *mecker*
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #288 am: 2.08.2008 | 23:33 »
Unterm Strich kann man sagen, militärische Anforderungen sind halt oft ganz anders als zivile, mal in die eine Richtung und mal in die andere, und lassen sich schlecht verallgemeinern. Bei Handwaffen ist oft "billig" wichtiger als "gut". Bei Panzern spielt neben Robustheit, Feuerkraft und Preis z.B. auch die Mobilität eine Rolle. Jagdflugzeugtriebwerke müssen z.B. auf extreme Lastwechsel ausgelegt sein, die man einer Zivilmaschine niemals abverlangen würde. Und dann wird wieder am falschen Ende gespart, indem man z.B. dem modernsten Kampfhubschrauber der Welt keine Bordkanone mitgibt.
Lebemann hat das Zauberwort gerade genannt: auf die Doktrin kommt es an. Grob vereinfacht: Qualität oder Quantität.

Sicher. Aber auch bei der Quantität muss sich die Qualität in einem gewissen Rahmen bewegen - Mit einer hundertfachen Übermacht an Mark I (Baujahr 1916) gegen amerikanische M1 anzutreten, hätte den Soviets wenig gebracht. In Traveller- oder GURPS-Maßstäben denke ich, mehr als eine TL Rückstand ist ziemlich tödlich, egal wie groß die Übermacht ist.

Zitat
Und dass bei der Beschaffung in vielen Fällen sämtliche sachrelevanten Kriterien durch ein gerüttelt Maß Korruption ausgehebelt werden, pfeifen ja eh die Spatzen von den Dächern. Da war der Straußsche Erdnagel a.k.a. Starfighter weder das erste noch das letzte faule Ei, dass den Steuerzahlern und Soldaten von Politikern und Rüstungslobby ins Nest gelegt wurde.

Nicht nur Korruption, auch andere politische Erwägungen... man denke nur an Hitlers ständige Einmischung ins Flugzeugentwicklungsprogramm - manchen Quellen zufolge hätte der Me-262 schon mindestens ein Jahr eher fliegen können, wenn die Konstrukteure so hätten machen können, wie sie (und die Befehlshaber der Jagdflieger) wollten. Es gibt immer irgendwo einen Politiker oder Diktator oder Monarch oder was auch immer, der ganz genau weiß, was für das Militär am besten ist - oder zumindest denkt, er wüsste es.

Zitat
Naja, genug davon.
--

*snip*Die Zahlen passen also vorne und hinten nicht zusammen. Murks und Patz nenne ich das.
Und genau DESWEGEN finde ich es wichtig, zumindest diese offensichtlichen Zahlen in einem SF-Setting kohärent und plausibel zu gestalten.

Sorry für den Rant, war jetzt mehr oder weniger offtopic, aber so ein Pfusch ärgert mich halt. *mecker*

He, kein Thema. Mir geht´s ganz genauso, wenn ich die Handelsregeln bei Traveller sehe. Oder die Regeln zur zufälligen Erschaffung von Sonnensystemen.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #289 am: 4.08.2008 | 00:59 »
So, ich werd dann so langsam mal anfangen, die ganzen Ergebnisse dieses munteren Threads zusammenzuschreiben. Erstmal ganz banal als Textdokument, später kann ich vielleicht mal ne Webseite draus machen.
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Zitat von: ErikErikson
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ChristophDolge

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #290 am: 3.08.2009 | 12:07 »
Ist hierzu mal eine Zusammenfassung zu lesen? Würde mich wirklich brennend interessieren!!!

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #291 am: 3.08.2009 | 13:23 »
Ich bin da beim Zusammentragen des Stoffes noch auf diverse Ungereimtheiten gestoßen, bzw. physikalische Sachverhalte die den bis dahin vorgesehenen Technologien widersprechen. Nachdem ich da noch eine Zeitlang rumgebastelt hatte, ohne eine befriedigende Lösung zu finden, hatte ich erstmal die Lust verloren und das Projekt auf Eis gelegt. Zuletzt habe ich mich glaub ich im Januar mit dem Thema beschäftigt. (Mensch, wie die Zeit vergeht...)

Das Hauptproblem liegt bei der Energiequelle des Hauptantriebes. Da hatte ich ja die Konversion von mittel-leichten Atomkernen wie z.B. Sauerstoff vorgesehen. Das Problem ist, dass die Konversion eines Baryons so viel Energie freisetzt, dass ein so leichter Kern nicht in bequeme Helium- oder ähnliche Kerne, sondern komplett in Protonen und Neutronen zerfallen würde - und Neutronen wollen wir ja möglich wenige haben. Das kann man m.E. in einem Hard-SF-Setting nicht einfach wegwedeln.
Um eine komplette Disintegration zu vermeiden, muss man einen Ausgangskern wählen, der so schwer ist, dass die freigesetzte Energie pro Baryon nicht die Bindungsenergie von Helium übersteigt. Allerdings haben diese schweren Kerne wieder den Nachteil, dass sie deutlich mehr Neutronen als Protonen besitzen, die dann wieder freigesetzt würden.
Kurz: richtig "grün" wird das nie, man muss sich auf einen gewisse Neutronenstrahlung einstellen. Allerdings habe ich da noch nicht berechnet, wie man da am billigsten wegkommt.

Wenn da jemand gerne mitrechnen will, nochmal die wichtigsten Zahlen:
Zerstrahlung eines Baryons setzt so ungefähr 930MeV frei. Schon ca. 28MeV reichen aus, um einen Heliumkern in seine Bestandteile zu zerlegen. Die freigesetzte Energie darf also maximal 7MeV pro Baryon nicht übersteigen. Ergo muss der gesamte Kern über 133 Nukleonen aufweisen.
Das kleinste stabile Isotop, das diese Anforderung erfüllt, ist 134-Xe. Dieses besteht allerdings aus 54 Protonen und 80 Neutronen, also eine Rate von ca. 1,5:1.
In einer idealen Welt würde der Kern gleichmäßig in 4-He und 6-He zerfallen, die dann wiederum nach 0,8s (also bereits viele Kilometer vom Raumschiff entfernt) in 6-Li zerfallen, völlig ohne freie Neutronen. Aber da ja nix optimal abläuft, und das ebenso wahrscheinliche Zwischenprodukt 5-He nach 10e-22s ein Neutron absondert, wird man um einige freie Neutronen nicht rumkommen. Fragt sich halt nur, wieviele das dann sind und welche Strahlenschutzmaßnahmen man dann ins Schiffsdesign einbeziehen muss.

--

Zum Ausgleich für den Verdruss und die lange Wartezeit, aber zum allgemeinen Amüsement ein von mir geschriebener Raumflugkalkulator für Excel, bei dem man Parameter wie Schiffsmasse, Antriebsdaten und Flugstrecke eingeben kann und die benötigte Reisedauer berechnet bekommt. Außerdem kann man damit die benötigten Radiatorenflächen, den Energieverbrauch und die Wirtschaftlichkeit berechnen. Vielleicht hilft das ja schonmal. ;)

[gelöscht durch Administrator]
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #292 am: 3.08.2009 | 13:32 »
Faszinierend... :)

Aber ich glaube fast, mit soviel Hard Scifi könnte das beim späteren spiel auch schwerfällig werden...

Die grundsätzlichen Überlegungen und Berechnungen jedoch sind sehr informativ und interessant. Auch wenn ich sie wohl nie in dieser Detailtiefe im Rollenspiel verwenden werde.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #293 am: 3.08.2009 | 17:02 »
Also, hier nochma ein "Stand der Dinge" nach den neuesten Überlegungen:

Erstmal: Paradigmenwechsel

Im Zuge der Entwicklung dieses Threads und meiner Bemühungen haben sich die ursprünglichen Prämissen schrittweise verändert, daher ist es wohl jetzt angebracht, diese Änderungen kurz aufzulisten:
- von den ursprünglich genannten Beschleunigungen von 10-30G bei Dauerbeschleunigung kann keine Rede mehr sein. Für interplanetare Reisen haben sich eher kurzzeitige Beschleunigungen unter 1G mit langen Driftphasen zur Treibstoffersparnis als vernünftig erwiesen. Dennoch sind die Antriebe so ausgelegt, dass sie kurzfristig - in Gefahrensituationen - durchaus Beschleunigungen um 3G liefern können, was bei näherer Betrachtung ja auch ein Arschvoll ist.
- weiterhin bin ich inzwischen von der ursprünglichen Prämisse, dass der Treibstoff maximal 10% der Gesamtmasse ausmachen soll, abgerückt. Es hat sich einfach keine ausreichend harte Technologie gefunden, mit der sich das plausibel darstellen ließe. Mit dem jetzigen Stand der Dinge kommt man aber immerhin auf Masseverhältnisse um 1,25 - 2,00 (das heisst ca. 20-50% Treibstoffanteil an der Startmasse); das genügt mir.


Schlüsseltechnologien:
elektrische Hochtemperatur-Supraleiter (>138K)
Nanotechnologie – keine Nanoroboter, aber z.B. Carbonnanofasern und ähnliche Materialmanipulation
Beherrschung von Elektromagnetismus und Magnetohydrodynamik
Manipulation von topologischen Vakuumdefekten (z.B. Monopole, Q-Balls)

Energieerzeugung
Konversionsreaktoren nutzen topologische Vakuumdefekte aus, um einzelne Nukleonen aus leichten Atomkernen in Energie umzuwandeln. Elektrische Energie wird bevorzugt durch Monopolkatalysierte MHD-Generatoren erzeugt:
Protonen werden durch einen magnetischen Monopol geleitet. Dieser löst nun jedes Proton in ein Pionenpaar und ein Positron auf. Das Gros der Ruheenergie geht hierbei auf die Pionen über. Diese werden durch umliegende Magnetfelder separiert und entsprechend ihrer Ladung in massive eiserne Pole geleitet. Das Eisen absorbiert Pionen geeigneter Energiebandbreiten und baut dadurch ein Potential auf. Diese Pole können nun direkt als Stromquelle verwendet werden und liefern insgesamt ca. 100 Megavolt Spannung. Der Strom hängt dabei von der Flußrate der Pionen ab.
Die Effizienz in diesem Schritt liegt bei ca. 30%.

Daneben werden die Eisenpole, aber auch die Reaktorwände durch die restlichen Pionen aufgeheizt. Diese Wärme wird wiederum von einer Wärmekraftmaschine mit, bei Raumschiffsystemen, ca. 25% Wirkungsgrad ausgebeutet und ebenfalls in elektrischen Strom umgewandelt. Der Wirkungsgrad wurde hierbei bewusst relativ niedrig gewählt, da hier die geringstmögliche Radiatorfläche zur Bewältigung der Abwärme benötigt wird.
(Planetare Kraftwerke können in diesem Schritt ca. 60% Wirkungsgrad erzielen.)

Dadurch ergibt sich ein Gesamtwirkungsgrad von annähernd 50% für Raumschiffe und über 70% für planetare Kraftwerke.

Energieausbeute: 90e15J/kg * 0,50 = 45e15J/kg
Abwärme: 45e15J/kg
Brennstoff: Wasserstoff (kann direkt aus mitgeführtem Wasser elektrolysiert werden.)

Die verfügbare Leistung wird hierbei praktisch nur von der Kapazität der Radiatoren begrenzt, da der Brennstoffverbrauch selbst bei mehreren TW Leistung minimal wäre. Die elektrischen Systeme eines Raumschiffes dürften aber eher im Megawatt- bis maximal Gigawattbereich liegen.

Abwärmemanagement:
Radiatoren sind der Flaschenhals aller Raumschiffsysteme. Die kleinstmögliche Radiatorfläche erhält man bei einer Betriebstemperatur von 75% der eigentlichen Wärmekraftmaschine. Dabei muss man jedoch bedenken, dass die Wärme dabei von der heißen zur kalten Seite transportiert werden muss, normalerweise durch Kühlmittel wie flüssiges Lithium, was die Arbeitstemperatur beider Seiten auf maximal dessen Siedepunkt begrenzt.
Selbst perfekte Schwarzkörperradiatoren benötigen dabei immense Flächen. Da die Wärmestrahlung nicht mit sich selbst interferieren darf, müssen die Radiatorflächen mindestens im 90°-Winkel zueinander stehen. Das Optimum stellt hier ein 90°-gewinkeltes zweiseitiges schwarzes Panel dar, da hier die wirksame Fläche ca dem 2,8fachen der Baugröße entspricht.

∂Q/∂t = Re * (5.67x10e-8) * Ra * Rt4

Ein idealer Paneelradiator mit Re=1 kann mithin folgende Abwärme bewältigen:
Pw = 1,0 * (5,67e-8) * 1600^4 * 2,8 ~ 1MW pro m² Baugröße.
Entsprechend bräuchte ein Bordkraftwerk mit 600MW Abwärme z.B zwei Paneele von je 30x10m² Baugröße (mit entsprechender Masse); allerdings dürften dann die Pole nicht aus Eisen bestehen, da dieses einen Schmelzpunkt von unter 1800K besitzt; benötigt werden aber mindestens 2000K (also  Wolfram o.ä.).
Radiatoren stellen in der Konstruktion ein Problem dar, da sie groß, massiv und fragil sind.

Mit deutlich geringerer Masse kommen dagegen Tröpfchenradiatoren aus, da hier ein Tröpfchenfilm aus Lithium (hoher Siedepunkt, geringer Vakuumdampfdruck) von einem "Sender" zu einem "Empfänger" geschickt wirkt; allerdings ist durch den sehr geringen Emissionskoeffizienten dieses Elements (0,07) der gesamte Platzbedarf deutlich größer, und zwar um etwa Faktor 18 bei gleicher Arbeitstemperatur.

Nachteil von Tröpfchenradiatoren ist der Kühlmittelverlust durch Vakuumdampfdruck sowie beim Manövrieren mit aktivierten Radiatoren. Daher ist in jedem Fall eine Kühlmittelreserve notwendig, was die Masseersparnis wieder (etwas) verringert. Als Kühlmittel bietet sich trotz einer relativ geringen Emissivität Lithium an, da es einen sehr geringen Dampfdruck hat.

Eine potentielle Ideallösung wäre ein fiktionales Kühlmittel, das einen hohen Siedepunkt, geringen Vakuumdampfdruck und hohen Emissionskoeffizienten mtieinander kombiniert. Muss sich allerdings den Vorwurf des Handwedelns gefallen lassen, wenn keine plausible Erklärung angeboten wird.

STL-Antrieb:
Konversionstriebwerke aka “Torchdrives”

Nach einem ähnlichen Prinzip wie die Stromerzeugung funktionieren auch die Sublichtantriebe, nämlich per Baryonkonversion. Da aber kinetische statt elektrische Energie benötigt wird, wird als Brennstoff nicht Wasserstoff verwendet, sondern schwerere Elemente. Aus einem schweren Kern wird ein einzelnes Nukleon umgewandelt und seine Ruheenergie auf den restlichen Kern übertragen. Dieser zerfällt dadurch in leichte Trümmer, hauptsächlich in 4-He (stabil), 6-He (zerfällt zu 6-Li) und unvermeidbarerweise einige Neutronen, die entsprechend abgeschirmt werden müssen. Diese hochenergetischen Teilchen übertragen nun ihre kinetische Energie auf zusätzlich eingespritzten Treibstoff, z.B. Wassermoleküle.
Die Moleküle werden enorm beschleunigt und, da kein Material ihrer Temperatur standhalten könnte, durch magnetische Manipulation aus der Antriebsdüse ausgestoßen. Die Menge der Treibstoffzugabe lässt sich variieren, dabei erhöht sich der Treibstoffdurchsatz zum Quadrat der Schubsteigerung.

Die Stützmasse wird durch magnetische Düsen in den gewünschten Vektor gelenkt. Dabei ist eine Schubvektorsteuerung bis ca. 20° möglich; je nach Schiffsdesign kann auch das ganze Triebwerk geschwenkt werden. Ferner wird der Abgasstrahl auch um etwa 10-20° aufgefächert, um den notwendigen Sicherheitsabstand zu anderen Objekten möglichst klein zu halten. Der effektive Schub verringert sich hierdurch um wenige Prozent (vernachlässigbar).

Die Triebwerke erzeugen zwar eine prozentual sehr geringe Abwärme (in andere Richtungen als den Schubvektor), da sie als offener Kühlkreislauf funktionieren, jedoch sind aufgrund der enormen Gesamtleistung selbst winzige Verluste schwer in den Griff zu kriegen. Weiterhin wächst der benötigte Durchmesser nur zur Wurzel der Leistung, was bedeutet, dass prinzipiell wenige große Triebwerke günstiger sind als viele kleine.

Die zur Erzeugung der Magnetflasche benötigten Supraleiterspulen werden hierbei von Wolframschilden abgeschirmt, die zur Vergrößerung der relativen Fläche in extrem spitzem Winkel zur Triebwerksachse stehen. Hieraus bedingen sich entsprechend große Triebwerke, als Faustregel etwa 10 Meter Durchmesser bei 1,25TW Konversionsleistung und 80% Wirkungsgrad (d.a. 1TW Schubleistung, 0,25TW Strahlung).

Brenn- und Treibstoff
Als Brennstoff werden Isotope schwerer Elemente benötigt, die eine Konversion mit möglichst geringer Neutronenfreisetzung ermöglichen. Das leichteste stabile Isotop, das diese Anforderung erfüllt, ist 134-Xe.

Die Triebwerke und Reaktoren können zwar prinzipiell mit verschiedenen Treibstoffen betrieben werden, in der Praxis ist jedoch Wasser ("Normal") oder Wasserstoffperoxid ("Super") das Mittel der Wahl. [Für Späteinsteiger: man beachte den Unterschied zwischen Brennstoff und Treibstoff.] Peroxid ist relativ einfach zu handhaben, kann mit geringem Aufwand in flüssigem Zustand gehalten werden, und besitzt mit ca. 1,5g/cm³ eine relativ hohe Dichte. Letzteres ist der Grund, warum es zuweilen trotz der höheren Kosten gegenüber Wasser bevorzugt wird, da mit dem selben Tankvolumen 50% mehr Treibstoff mitgeführt werden kann.

Der für das Stromaggregat benötigte Wasserstoff wird durch Elektrolyse aus Wasser erzeugt. Für einen Reaktor mit beispielsweise 600MW Nutzleistung werden ca. 50mg/h benötigt, was schon mit 1,34A erreicht werden kann.

Fluglagesteuerung:
Kombination aus Gyroskopen, Magnettorquern und Manövrierdüsen. Letztere werden aufgrund ihres Treibstoffbedarfs vornehmlich in zeitkritischen Situationen eingesetzt. Ein typisches Raumschiff verfügt dabei über etwa 12 fixe Manövrierdüsen (oder eine kleinere Anzahl schwenkbarer Düsen) und eine Anzahl kleinerer Gyroskope, die eine präzise Steuerung um drei Rotations- und drei Translationsachsen ermöglichen.
Die Manövriertriebwerke sind dabei auf hohen Schub bei kompakter Bauweise ausgelegt, was sich dafür in relativ hohem Massedurchsatz niederschlägt.

Waffensysteme:
Vorherrschend sind EM-Strahlenwaffen basierend auf dem FEL-Prinzip, im Volksmund “Laser” genannt. Wellenlänge, Leistung und Bündelung hängen dabei von der Baugröße ab. Es existieren hauptsächlich kleinere Ausführungen als Point-Defense Systeme zur Abwehr von Impaktoren und später Lenkraketen.
Große Laser, die auch auf weite Distanzen zielgenau und potent sein sollen, benötigen sehr große Reflektoren, die ihrerseits leichte Ziele für den Gegner sind. Verschiedene Gegenmaßnahmen (s.o.).
Aufgrund diverser technischer Faktoren wie z.B. maximale Belastbarkeit der Reflektoren (ca 5MW/cm²) und Platzbedarf für Aktuator (Frequenz) und Apertur/Reflektor, sind mobile Laser im Wesentlichen auf ca. 400nm Wellenlänge und Leistungen im Bereich bis ca. 100MW beschränkt.
FEL besitzen einen Wirkungsgrad von etwa 65%, für 100MW Strahlleistung fallen also etwa 50MW Abwärme an. Aus taktischen Erwägungen besitzen Schiffslaser oft einen offenen Kühlkreislauf mit einem billigen Kühlmittel (z.B. Wasser), welches bei Erreichen der Kapazitätsgrenze einfach ausgestoßen wird.

Massebeschleuniger: Rail- oder Coilguns variabler Größe, die massive (d.h. nicht explosive) Projektile mit möglichst hoher Geschwindigkeit auf das Ziel schleudern. Relativ geringe Reichweite; im Einzelschuss wenig effektiv, bei Schnellfeuer aber hochgefährlich ("Sandstrahler").

Raketen: größtmögliches Schadenspotential, aber anfällig gegen Abwehrlaser. Normalerweise ohne eigenen Sprengkopf, reine Wuchtgeschosse.

Taktische Erwägungen
Beim Raumkampf ist zu beachten, dass Radiatoren die verwundbarsten Teile eines Raumschiffes sind. Besonders Paneelradiatoren sind groß, fragil und unmöglich zu panzern. Im Kampf gegen einzelne Gegner können sie ggf. noch mit der Schmalseite exakt auf den Gegner ausgerichtet werden, sodass die Gefahr eines Treffers minimiert wird. Im Kampf gegen mehrere Gegner fällt diese Option meist weg, sodass die Radiatoren eingezogen werden müssen, um eine Beschädigung zu vermeiden.
Tröpfchenradiatoren sind hier günstiger, da ein Treffer auf die Tröpfchenfläche abgesehen von etwas Kühlmitelverlust keine negativen Auswirkungen hat. Die Emitter und Sammler wiederum können im gleichen Rahmen wie das restliche Schiff gepanzert werden. Darüber hinaus sind diese Baugruppen meistens einziehbar angeordnet, um bei Bedarf den eigenen Querschnitt zu minimieren.
In solchen Fällen ist das Schiff zur Bewältigung der Abwärme komplett auf interne Hitzespeicher (Heatsinks) oder offene Kühlkreisläufe (mit Ausstoß des Kühlmittels) bzw. einer Kombination aus Beidem angewiesen. Hier muss auch zwischen Kosten und Nutzen abgewägt werden: 1t Wasser ist extrem billig, aber kann nur 0,4GJ aufnehmen. 1t Lithium ist wertvoller, aber kann die zehnfache Wärme bewältigen (4GJ); außerdem muss jede Tonne erstmal mitgeschleppt werden, was zusätzlichen Treibstoff kostet.

Schiffsdesign et al:
Man kann das Design moderner Raumschiffe nicht verallgemeinern, abgesehen davon, dass natürlich alle essentiellen Komponenten ihren Platz finden müssen: Triebwerk, Tanks, Habitat, um nur einige wenige zu nennen.
Darüber hinaus verfügen die meisten Schiffe über einen spitz zulaufenden Bug, um durch die resultierenden schrägen Flächen einen gewissen Schutz vor Mikrometeoriten zu bieten. Der Querschnitt des Bugsegments ist in der Regel so dimensioniert, dass die meisten Schiffskomponenten in seinem “Windschatten” Platz finden.

Für den Schiffsrumpf kommen die verschiedensten Konstruktionsmaterialien in Frage, sodass hier keine allgemeine Aussage getroffen werden kann. Jeder Werkstoff hat naturgemäß bestimmte Vor-und Nachteile, sodass die Wahl schließlich vom Einsatzzweck des Schiffes abhängen sollte.
Mögliche Werkstoffe sind:
Aluminium: sehr geringe Dichte (2.5g/cm³), schweissbar, hochreflektiv, aber wenig robust, geringe Temperaturresistenz (~600K)
Titan(legierungen): hohe Temperaturresistenz (>1800K), passable Dichte (4,5g/cm³), hohe Festigkeit; relativ gut zu reparieren (Schweissbarkeit), aber keine Optimalwerte.
DLC (“Diamant”): hohe Temperaturresistenz (~1800K), geringe Dichte (3,5g/cm³), gute Wärmeleitfähigkeit, höchstmögliche Härte (10), bestmögliche Laserpanzerung, aber unmöglich zu reparieren (beschädigte Segmente müssen ausgetauscht werden). Geringe Emissivität.
Hochtransparente Segmente können u.U. Laser- oder Strahlenbeschuss komplett durchlassen (unmöglich zu beschädigen); diese sind aber auch entsprechend hart und unflexibel.
Wolframlegierungen oder spezielle Carbide: maximale Temperaturresistenz (3300-4000K), hohe Härte, aber extrem hohe Dichte (~20g/cm³).
Eisen/Stahl: billig, stabil, je nach Oberfläche gute Emissivität, aber schwer (~8g/cm³)

Darüber hinaus kann der Rumpf mit verschiedenen Materialien bedampft bzw plattiert werden, je nach gewünschtem Effekt. Eine möglichst schwarze Beschichtung (z.B. Carbon-Nanofasern) bedeutet eine höchstmögliche Emissivität, was das Abwärmemanagement erleichtert.
Verspiegelte Oberflächen hingegen (Silber) besitzen eine minimale Emissivität, aber reflektieren dafür ca. 96% eintreffender Energie, z.B. von Laserstrahlen, solange die Wellenlänge im sichtbaren Spektrum liegt.
« Letzte Änderung: 3.08.2009 | 17:47 von Feuersänger »
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #294 am: 16.06.2010 | 15:32 »
Das Konzept klingt für mich sehr schlüssig.

Was ich mir noch wünschen würde ist ein „Standardschiff“: Ein typisches Schiff, wie es die meisten Händler haben.

Für den Werkstoff würde ich noch zwischen Innenmaterialien und Außenhülle unterscheiden. Für die inneren Verstrebungen würden sich z.B. Nanoröhren eignen – oder sogar Hanffasern :) (daraus hat gerade jemand ein Fahrrad gebaut (WDR2 Wissen; PodCast :) ), und die Zugfestigkeit ist recht beachtlich).
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #295 am: 16.06.2010 | 15:35 »
Mit Hilfe von Superlinsen aus (modifizierbaren?) Metamaterialien können bestimmte bauteile für bestimmte Wellenlängen unsichtbar und damit unverwundbar gemacht werden,

Weiß jemand, wie die emissionswerte solche Superlinsen aussehen und ob sich damit vielleicht Radiatoren panzern lassen könnten?
Prinzip: http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=6192
Tarnkapppe: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/767934/
                  http://www.weltderphysik.de/de/4245.php?ni=1081
                 http://www.spektrumverlag.de/artikel/939878
« Letzte Änderung: 16.06.2010 | 15:47 von Destruktive_Kritik »

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #296 am: 16.06.2010 | 16:23 »
Ich versuche derzeit gerade wieder, interessante und praktikable Muster zu entwerfen. Momentan suche ich nach einer Möglichkeit, wie im anderen Thread angesprochen, die Schubtriebwerke des Landeschiffs als Manövriertriebwerke des Hauptschiffs verwenden zu können.

Ich glaube, DeKrit war's der zuerst von modularen Schiffen geredet hat; das Konzept hat einiges für sich. Da sähe ein Standardschiff vielleicht ungefähr so aus:
    ooo[][][]   
}}}|=========|>>
    ooo[][][]

wobei
}}} Hauptantrieb
== Zentralrumpf (lang und dünn)
o Treibstofftanks
[] Frachtmodule
|>> Kommandomodul
sowie Radiatoren, hier nicht im Bild, ebenfalls entlang der Hauptachse.

--

Wie das mit Objekten mit negativem Brechungsindex aussieht, keine Ahnung. Aber so wie ich das verstehe, ist das so: "tarnen" können die Dinger nur vor _auftreffender_ Strahlung; d.h. auf das Objekt fallendes Licht wird um dieses herumgelenkt. Das heisst, es ist unsichtbar für _aktive_ Sensoren im entsprechenden Spektrum.
Aber vom Objekt selber _abgegebene_ Strahlung kann nicht negiert werden. Ein Raumschiff muss seine Abwärme loswerden, und das geht nur durch Strahlung. Diese Strahlung nicht entweichen zu lassen, würde Hitzetod bedeuten. Sobald die Strahlung aber entweicht, kann sie nach wie vor von _passiven_ Sensoren registriert werden. Und das geht, wie wir gesehen haben, noch auf sehr große Entfernungen. Kurzum, es hätte überhaupt keinen Sinn, Radiatoren damit zu beschichten.

Alternative Ideen zu Radiatoren:
Tröpfchen- oder selbst Dünnfilmradiatoren halte ich inzwischen nicht mehr für praktikabel, aufgrund der schlechten Emissivität flüssigen Lithiums; außerdem weisen neuere Forschungen darauf hin, dass die Dinger auch nur mit <1000K arbeiten könnten.

Dann gibt es noch als Konzept sog. Curie-Point Radiatoren, die ähnlich wie Tröpfchenradiatoren funktionieren,  aber mit Metallpulver als Kühlmittel arbeiten. Der Curiepunkt ist die Temperatur, an dem ein Metall seine magnetischen Eigenschaften verliert. Was man also macht: man bläst das heiße Pulver (jenseits der Curie-Temperatur) ins All, dort strahlt es Wärme ab, und sobald die Temperatur unter den Curiepunkt gesunken ist, wird es von Magnetfeldern wieder eingefangen und in den Kühlkreislauf zurückgeführt.
Ein erstes Google-Fu deutet darauf hin, dass es Metallverbindungen mit Curietemperaturen um 1500K gibt. Allerdings steht da natürlich nichts zu deren Emissivität. Aber es wäre einer näheren Überprüfung würdig.

Wieder eine andere Idee wäre, basierend auf neuen Kohlenstoff-Werkstoffen flexible Radiator-Segel zu entwickeln. Kohlenstoff hat die Vorteile, dass es auch bis ca. 1600K eingesetzt werden kann und dabei eine sehr hohe Emissivität besitzt. Stellt euch eine Art Segel oder Haut aus dem Zeug vor, durchzogen von unzähligen Äderchen (aus Karbonröhrchen), durch die siedend heißes Lithium gepumpt wird. Das Lithium überträgt seine Wärme per Konduktion auf den Kohlenstoff, der sie dann effizient abstrahlt.

So, muss eben den Rechner hier räumen, melde mich nachher wieder.
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #297 am: 16.06.2010 | 16:45 »
@Feuersänger
Radiatoren zu tarnen  macht wirklich keinen Sinn, da hast Du recht. Sie allerdings vor Lasern in den wichtigen Wellenlängen zu schützen könnte den Atem eines Kampfschiffes verlängern.

Ein Schiff gegen aktive Sensoren zu Schützen kann auch wichtig sein, um die Unterscheidbarkeit zwischen Attrappe und echtem Schiff (beim Treiben oder unter der Annahme, dass es nahezu unsichtbare Abgasstrahlen gibt) zu verringern.
Als Panzerung gegen Laser könnten die sich auch eignen und vielleicht auch als Schutz gegen Überhitzung und als Tarnung vor hellen Hintergründen, wie in tiefen Sonnenorbits. Das könnte für Satteliten zur Systemverteidigung wichtig sein.
Ein Schwarm von zentralen getarnten Stationen, die von der Sonnenhitze überdeckt eine Flotte von Waffenplattformen den Angreifern entgegenschicken. Der Vorteil ist, dass so mit recht wenigen Stationen ein großer Winkel^2 abgedeckt werden kann, da die Stationen nahe der Spitze sitzen.
Wenn die Abgefeuerten Stationen jetzt wegwerfwaffensind, wie z.B. Explosionsgepumpte Laser, kann man auch von einer höheren oder gleichen Reichweite als die Waffen der Angreifer ausgehen, sodass sie auch zum Einsatz kommen können.

@Modularbauweise
Die Schubdüsen könnten selbst modular sein und als Düsen der Landungsfähren/Kapseln von den Auslegern (Momenterhöhung bei Zündung) an selbige versetzt werden.

Ein solches Schiff sähe dann z.B. so aus:
                       x
    ooo[][][]       |
}}}|=========|>>OO——-x
    ooo[][][]       |
                       x
x: Manöverdüsen
O: Eisschild oder anderer Spaß

Jede weitere Unterteilung eines Schiffes in Module erhöht dess Robustheit auf Kosten von Masse. Das ist ein weiterer Tradeoff.

Eine Weitere Konstruktionsart, die Gewicht sparen könnte, ist folgende:

    ooo    
}}}|[][][][][][][][][]|>>
    ooo

Da ein erhöhter Querschnitt eine höhere Steifigkeit bringt, könnten die Wände der Module selbst die Tragenden Elemente sein. so werden zwar die Module schwerer, aber man spart sich das Gerüst. (Wie bei einem Alurad) Vielleicht ist diese Bauart für kleinere Schiffe sinnvoll. Große Pötte nutzen dann zum Beispiel Skaleneffekte beim hauptantrieb aus, um die größere Masse zu kompensieren.

Auch Konfigurationen, wie:

}|[][][]|>
  oooooo
}|[][][]|>

Wären möglich und reduzieren den Bedarf an Steuerdüsen auf Kosten komplizierteren Manövrierens.
« Letzte Änderung: 16.06.2010 | 20:59 von Destruktive_Kritik »

Offline Feuersänger

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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #298 am: 16.06.2010 | 18:01 »
@Eulenspiegel

Eh!

Zitat
Radiatoren zu tarnen  macht wirklich keinen Sinn, da hast Du recht. Sie allerdings vor Lasern in den wichtigen Wellenlängen zu schützen könnte den Atem eines Kampfschiffes verlängern.

Da muss man auch gleich die Konsequenzen bedenken: gesetzt den Fall, das ist machbar, und würde sich weit verbreiten, sodass Laser quasi wirkungslos werden, würde sich der Raumkampf entsprechend weg von Lasern, hin zu Partikelstrahlern oder Railguns etc. verlagern.
Davon abgesehen meine ich mich zu erinnern, dass FEL ihre Wellenlänge quasi nach Bedarf ändern können (bis zu einer bestimmten Untergrenze).

Zitat
@Modularbauweise
Die Schubdüsen könnten selbst modular sein und als Düsen der Landungsfähren/Kapseln von den Auslegern (Momenterhöhung bei Zündung) an selbige versetzt werden.

Ja, das mit den Auslegern hab ich mir auch überlegt, war einer der allerersten Gedanken in diesem Thread. Die Dinger dann einfach bei Bedarf da ab- und am Shuttle anzumontieren, ist zwar vielleicht nicht ganz elegant, aber dürfte funktionieren.

Generelles Problem: solange das Shuttle unterwegs ist (btw, Heinlein nannte solche Beiboote "Jeep", find ich eigentlich auch nicht schlecht), kann das Hauptschiff quasi nicht manövrieren. Es kann also z.B. nicht ein mit Schwung hochschießendes Shuttle aus der Parabel heraus auffangen - das Beiboot muss in der Lage sein, aus komplett eigener Kraft in den Orbit einzutreten.
Aber vielleicht kann man das ja von Fall zu Fall entscheiden -- bei einem hochtechnisierten Planeten lässt man die Triebwerke am Hauptschiff, landet mit Atmosphärenbremsung und lässt sich hinterher von Katapulten und Laser-Ram wieder raufschießen, wo man vom noch manövrierfähigen Hauptschiff aufgefangen wird (zur Not per Riggerkontrolle ferngelenkt). Bei einem "wilderen" Planeten nimmt man die Triebwerke mit runter und fliegt aus eigener Kraft wieder hoch.

Zitat
Da ein erhöhter Querschnitt eine höhere Steifigkeit bringt, könnten die Wände der Module selbst die Tragenden Elemente sein. so werden zwar die Module schwerer, aber man spart sich das Gerüst.

Möglich. Ich stelle mir aber den zentralen Rumpf dabei auch nicht als Gittergerüst vor, sondern mehr so als Röhre -- die gleichzeitig als Zugangstunnel zur Triebwerkswartung etc. dient. Wenn man nur Container aneinanderstöpselt, kommt man ja nicht mehr von einem Segment zum anderen.

Zitat
}|[][][]|>
  oooooo
}|[][][]|>

Bei meinem Antriebskonzept nicht möglich, da so die beiden Triebwerke einen Teil ihrer Verlustleistung ineinander strahlen würden, und das könnte fatale Folgen haben. Im Wesentlichen ist man bei meinem Torch-Konzept auf ein einzelnes Haupttriebwerk beschränkt. Je mehr Leistung, desto größer der Durchmesser. Der maximale Durchmesser wiederum ist davon abhängig, wie weit man das eindämmende Magnetfeld ausweiten kann.

Allerdings ist - ebenfalls durch magnetische Manipulation des Abgastrahls - auch zu einem gewissen Grade Thrust Vectoring möglich - um wieviel, kann ich bestenfalls vermuten, vielleicht 10° oder so.

Die Manövrier- bzw. Shuttletriebwerke funktionieren zwar nach demselben Grundprinzip, sind aber viel schwächer dimensioniert (ca 5% der Leistung des Hauptantriebs, 1/40 der Ausströmgeschwindigkeit, aber mehr Schub) und werden durch ihren höheren Massedurchsatz auch besser gekühlt. Daher können hier mehrere Aggregate nebeneinander montiert werden. (Aber ehrlich gesagt ist da auch ein Stück Handwedelei dabei.)

--

Achja, ich war ja vorhin eigentlich bei den Segelradiatoren stehengeblieben:
Diese "Tücher" sind vor allem relativ dünn und leicht im Vergleich zu soliden Paneelradiatoren. Außerdem lassen sie sich aufgrund ihrer Flexibilität je nach Bedarf aus- und einrollen. Jedes Segel wird durch eine Anzahl "Arterien", die jeweils viele "Haargefäße" versorgen, mit Kühlmittel "durchblutet". Das flüssige Lithium kann dabei magnethydronamisch gepumpt werden, ohne bewegliche Teile. Wird ein Segel beschädigt, kann aus den relativ dünnen Gefäßen das Lithium nicht allzu schnell entweichen. Wird ein Druckabfall registriert, kann einfach die betroffene Arterie abgeschaltet werden, bis das Leck geflickt ist.
Trotzdem ist diese Technik natürlich nicht gerade beschußfest. Aber man kann wohl nicht alles haben.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie
« Antwort #299 am: 16.06.2010 | 21:10 »
Oh, sorry für den Eulenspiegel. Ich weiß nicht genau, warum ich alle möglichen Nutzer so antexte und ich habe es jetzt sofort korrigert. Man, ist mir das peinlich...Liegt wahrs. daran, dass ich direkt vorher ein post von Eulenspiegel gelesen habe. Mistmistmist.

@sich ändernde Wellenlänge bei FELs
OK, dann taugen die Linsen nichts, wenn sie nicht ebenfalls so veränderbar sind.

@Containergänge
Naja, die Gänge können ja weich sein und außen entlanglaufen.

@Umstecken Manövrierdüsen
Das ist ein sehr wichtiger Gegengrund.
Ich dachte kurz auch, dass es Sinn machen würde, Rettungsboote zu haben, dann viel mir wieder ein, dass man einfach das gefährliche Modul wegschießen kann und im größten und damit sichersten Teil des Schiffes auf REttung warten kann...

@Segelradiatoren
Ich mag die Idee. EIne Reperatur per Katheter stelle ich mir auch lustig vor. ;) Wahrscheinlich wäre es einfacher einen Flicken drauf zu setzen, aber die andere Variante braucht weniger Material und ist von Innen durchführbar...