Autor Thema: Verbieten?  (Gelesen 40404 mal)

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Offline Schlangengott

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Verbieten?
« am: 31.03.2008 | 11:07 »
Gestern hatten wir beim Rollenspiel eine Diskussion über das "Book Of Nine Swords" und das "Handbuch für Psioniker" - zwei Spieler hatten Klassen aus dem Buch gewählt - es stand die Frage im Raum, ob ich sie als Spielleiter meiner nächsten Ravenloft-Kampagne zulassen würde oder nicht. Einige Spieler waren der Ansicht, dass diese Bücher halt auf den Kampf bezogen die Spieler zu mächtig machen wüden, also unbalanciert sein, und deshalb "verboten" werden müssten.

Mein Argument sie trotzdem zu zulassen war, dass der Spielleiter grundsätzlich immer die größere Kanone aufbieten kann - die Frage ist nur ob das dem Setting angemessen ist - aber notfalls bekommt man den Krieger im Kampf immer noch mit dem Magier oder dem Kleriker klein, alles eine Frage der taktischen Einstellung also, und ein Psioniker ist halt wiederrum kein Nahkämpfer (außer dem psionischen Krieger). Und außerdem - wer sagt denn, dass der Kampf das einzige Element wäre, in dem es sich zu beweisen gilt? Gerade bei Ravenloft spielt die soziale Komponente eine immense Rolle - hier können "tot oder leben" sich auch schon einmal über einen Charisma-Wurf oder Schleichen-und-Verstecken - Fertigkeiten entscheiden. Sowie natürlich die Willenskraft-Würfe gegen Wahnsinn, beim Anblick von Horror-Szenarien, bei dessen Fehlschlag auch der abgebrühteste Krieger mal ganz schnell ein paar echt heftige Geisteskrankheiten abbekommt. Sicherlich können die Krieger alles abschlachten, aber sie werden wahnsinnig dabei...


Und da will ich generell mal etwas ketzerisch die Frage stellen: Sind Spielleiter die eine Verbots-Kultur pflegen nicht die schlechteren Spielleiter? Neigen solche Spielleiter nicht eher dazu im Spiel auch in Verbots-Mustern zu denken und wollen die Spieler in brenzligen Situationen eher domestizieren, als mit ihnen zusammen zu spielen? Ist ein Spielleiter nicht dazu angehalten Probleme mit Kreativität zu lösen - und ist ein Verbot nicht das Gegenteil davon?

Oder machen Verbote Sinn und weshalb und in welchen Situationen?
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 11:28 von Schlangengott »
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Zornhau

Offline Gasbow

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Re: Verbieten?
« Antwort #1 am: 31.03.2008 | 11:09 »
Ich denke ein Verbot ist eine Änderrung eines als schlecht empfundenen Regelteils.
Und das es schlechte Regeln gibt ist ja leider nicht zu leugnen, daher finde ich Verbote, wenn sie denn in einem gewissen Konsens der Gruppe ausgesprochen werden vollkommen unproblematisch

Ein

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Re: Verbieten?
« Antwort #2 am: 31.03.2008 | 11:10 »
Ja, machen sie, aber das kommt auf die genaue Situation an und kann denke ich kaum allgemein definiert werden, da es auch viel mit Faktoren wie Spielstil, Kampagnenstil, Genre tc. zu tun hat.

Offline Crimson King

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Re: Verbieten?
« Antwort #3 am: 31.03.2008 | 11:12 »
Ich bin ein Freund von Balancing und einigermaßen ausgeglichen mächtigen Spielercharakteren. Es ist eine Sache, dass ich den mächtigeren Charakteren immer eine brauchbare Herausforderung bieten kann, und eine andere, dass die weniger mächtigen dabei zur Staffage geraten. Von daher fliegen Sachen, die aus meiner Sicht schlecht ausbalanciert sind, raus oder werden angepasst.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Offline Schlangengott

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Re: Verbieten?
« Antwort #4 am: 31.03.2008 | 11:14 »
Zitat
Ja, machen sie, aber das kommt auf die genaue Situation an und kann denke ich kaum allgemein definiert werden, da es auch viel mit Faktoren wie Spielstil, Kampagnenstil, Genre tc. zu tun hat.

Wann und warum hast du denn zum letzten Mal ein Verbot ausgesprochen :)?


Zitat
Ich bin ein Freund von Balancing und einigermaßen ausgeglichen mächtigen Spielercharakteren. Es ist eine Sache, dass ich den mächtigeren Charakteren immer eine brauchbare Herausforderung bieten kann, und eine andere, dass die weniger mächtigen dabei zur Staffage geraten. Von daher fliegen Sachen, die aus meiner Sicht schlecht ausbalanciert sind, raus oder werden angepasst.

Zum Beispiel :)?
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Zornhau

Offline Medizinmann

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Re: Verbieten?
« Antwort #5 am: 31.03.2008 | 11:22 »
Natürlich machen Verbote einen Sinn.Wenn Die Chars nicht zur Kampagne passen oder um Powergaming zu verhindern.

der mit einer zusammengerollten Zeitung tanzt
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Ludovico

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Re: Verbieten?
« Antwort #6 am: 31.03.2008 | 11:24 »
Spielleiter sollen auch etwas den Gruppenfrieden wahren und schützen.
Deshalb ist es auch in ihrem Interesse, so die Gruppe zu Teilen, wie in diesem Fall nun, es wünscht, auf das Balancing zu achten.
Somit können Verbote durchaus Sinn machen.

Man kann zwar bei mächtigen Charakteren sagen, daß man die größeren Geschütze auffahren kann, aber das zieht auch den Rest der Gruppe, der nicht so mächtige Charaktere spielt, in Mitleidenschaft, vor allem deshalb, wenn die überstarken Charaktere die Gegner nicht schaffen.

Hier ist also noch ein weiterer Grund, weshalb Verbote Sinn machen:
Man verringert die Wahrscheinlichkeit unnötiger Team Kills.

Ein

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Re: Verbieten?
« Antwort #7 am: 31.03.2008 | 11:26 »
Ein explizites Verbot? Wüsste ich nicht, wann ich das das letzte Mal ausgesprochen habe. Wenn ich etwas bestimmtes möchte oder nicht möchte formuliere ich es als freundliche Bitte. Was im Grunde dasselbe nur in freundlich ist.

Offline Lord Verminaard

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Re: Verbieten?
« Antwort #8 am: 31.03.2008 | 11:30 »
Die Spielleiter schlägt vor, die Spieler stimmen zu. So und nicht anders kann man sich auf die zu verwendenden und nicht zu verwendenden Regeln einigen. Verbot? Kraft welcher Autorität denn? Wenn der SL gute Gründe hat, eine Regel oder die Regeln in einem bestimmten Splatbook nicht anwenden zu wollen, dann wird er die Spieler davon ja wohl auch überzeugen können.

Oh nein warte, dann müsste er ihnen ja etwas über die Kampagne sagen, die er plant. Na so was. Das geht doch nicht, dann bauen sie ja vielleicht sogar passende Charaktere. ::)
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oliof

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Re: Verbieten?
« Antwort #9 am: 31.03.2008 | 11:33 »
Ich gehöre zu den Ja-Sagern. Im Zweifelsfall zu den Ja-Aber-Sagern.

Hat bisher immer gereicht.

Offline Schlangengott

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Re: Verbieten?
« Antwort #10 am: 31.03.2008 | 11:41 »
Aber ist die grundsätzliche Hysterie - so wie ich sie gestern bei den Spielern erlebt habe, die genau mit diesen Verboten meistern wollen - nicht viel zu hoch? Zumindest bei jenen die ganze Bücher verbieten? Haben diese Spielleiter nicht zu wenig Glauben in ihre Problemlösungsstrategien und viel zu viel Angst vor Kontrollverlust?

Es waren auch jene Spieler, die als Spielleiter dann versucht haben die Gruppe im Kampf mit allen Mitteln zu besiegen, bis hin zum offenen Betrug. Die haben grundsätlich immer einen Machtkampf mit der Gruppe ausgefochten und am krassesten trat das beim Kampf hervor. Doch es blieb dabei nicht, plötzlich hatte man das Gefühl der Spielleiter wollte einen in jedem Bereich "besiegen"...wollte überall seine Übermacht beweisen, weil er gleich fürchtete die Gruppe ging ihm durch... 
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 11:49 von Schlangengott »
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Zornhau

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Re: Verbieten?
« Antwort #11 am: 31.03.2008 | 11:46 »
Manche Dinge passen, funktionieren einfach nicht. Zumal ein Verbot ist auch eine Problemlösungsstrategie ıstç

Offline Lord Verminaard

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Re: Verbieten?
« Antwort #12 am: 31.03.2008 | 11:48 »
Aber ist die grundsätzliche Hysterie - so wie ich sie gestern bei den Spielern erlebt habe, die genau mit diesen Verboten meistern wollen - nicht viel zu hoch? Zumindest bei jenen die ganze Bücher verbieten? Haben diese Spielleiter nicht zu wenig Glauben in ihre Problemlösungsstrategien und viel zu viel Angst vor Kontrollverlust?

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen, kenne allerdings D&D 3.x nur vom Hörensagen und kann daher den speziellen Fall nicht wirklich beurteilen. Mit meiner Vorstellung vom Ravenloft-Setting lassen sich Psioniker nur schwer vereinbaren, aber das kann man ja auch als Herausforderung begreifen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Verbieten?
« Antwort #13 am: 31.03.2008 | 11:52 »
Die Spielleiter schlägt vor, die Spieler stimmen zu. So und nicht anders kann man sich auf die zu verwendenden und nicht zu verwendenden Regeln einigen. Verbot? Kraft welcher Autorität denn?
Kraft der Autorität zu wissen wie die Kampagne angelegt ist.

Das mit dem Zustimmen ist eine schöne Sache. Die aber nur Funktioniert, wenn alle der selben Meinung sind. Das ist leider nicht immer so, und da ist es praktisch jemanden zu haben der das letzte Wort hat.
Autorität ist ja nicht gleich Autorität. Im Falle eines SL reicht die Autorität auch nur soweit wie es einem Spieler wirklich gegen den Strich geht, aber sie verhindert Endlosdiskussionen über Peanuts.

Bei D&D finde ich es den normalfall, das nach Büchern entschieden wird, was erlaubt ist und was nicht, da D&D da eine gute Ordnung hält. Bei mir gibt es z.B. kein Psi in den Reichen, deshalb verbiete ich Grundsätzlich die Psi-Bücher.
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Offline Schlangengott

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Re: Verbieten?
« Antwort #14 am: 31.03.2008 | 12:03 »
Zitat
Mit meiner Vorstellung vom Ravenloft-Setting lassen sich Psioniker nur schwer vereinbaren, aber das kann man ja auch als Herausforderung begreifen.

Grundsätzlich: In Ravenloft wird ja durch die Nebel ALLES VON ALLEN EBENEN "angespült" :).

Der Charakter spielt einen chaotisch-neutralen Sklavenmeister - solche Klassen finde ich sehr geeignet für Ravenloft, das hat gleich so etwas subversives und dominantes - noch mehr als so offensichtlich böse Charaktere wie ein Kreuzritter des Cyric. Ein anderer spielt einen Sukubus (mit Stufenentsprechung) - das finde ich auch sehr geil...

Die Gruppe geht also von CN - RB und NB - was in Ravenloft nur halb so wild ist, da man die Gesinnung nicht erkennen kann und die geplagte Bevölkerung von bösen Schergen regiert wird und sie deshalb solche finsteren Gestalten "gewöhnt" sind.

Die Gruppe dachte zum Beispiel auch, dass - wenn sie böse Charaktere nimmt - sie weniger Angriffsfläche für die finsteren Mächte bietet. Außerdem war ein jeder schon mal scharf darauf, die finsteren Klassen und Rassen zu spielen (sind wir das nicht alle?). Doch damit ist ihr Weg zum Wahnsinn und zur finsteren Seite sogar noch viel schneller beschritten und wenn sich die Gruppe denn SELBER überlebt (böse Gruppen müssen mit Notwendigkeiten wie "gemeinsam überleben" aneinander gefesselt werden, sonst schlachten sie sich ab), werden sie schnell unter der Fuchtel des finsteren Herrschers der Domäne stehen... >;D

Zitat
Das mit dem Zustimmen ist eine schöne Sache. Die aber nur Funktioniert, wenn alle der selben Meinung sind. Das ist leider nicht immer so, und da ist es praktisch jemanden zu haben der das letzte Wort hat.
Autorität ist ja nicht gleich Autorität. Im Falle eines SL reicht die Autorität auch nur soweit wie es einem Spieler wirklich gegen den Strich geht, aber sie verhindert Endlosdiskussionen über Peanuts.

Muss diese Autorität denn auf einem "Nein" basieren - könnte sie nicht auch auf einem "Ja,aber..." - oder einem "Oder..." basieren?
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 12:07 von Schlangengott »
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Re: Verbieten?
« Antwort #15 am: 31.03.2008 | 12:07 »
Spielleiter sollen auch etwas den Gruppenfrieden wahren und schützen.
Deshalb ist es auch in ihrem Interesse, so die Gruppe zu Teilen, wie in diesem Fall nun, es wünscht, auf das Balancing zu achten.
Somit können Verbote durchaus Sinn machen.

Man kann zwar bei mächtigen Charakteren sagen, daß man die größeren Geschütze auffahren kann, aber das zieht auch den Rest der Gruppe, der nicht so mächtige Charaktere spielt, in Mitleidenschaft, vor allem deshalb, wenn die überstarken Charaktere die Gegner nicht schaffen.

Hier ist also noch ein weiterer Grund, weshalb Verbote Sinn machen:
Man verringert die Wahrscheinlichkeit unnötiger Team Kills.
da kann ich Ludovico (mal wieder) in allen Punkten nur zustimmen.

Muss diese Autorität denn auf einem "Nein" basieren - könnte sie nicht auch auf einem "Ja,aber..." - oder einem "Oder..." basieren?
Ich hoffe stark, dass der Thread nicht zu einer NSSL-Diskussion ausartet... ::)

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Re: Verbieten?
« Antwort #16 am: 31.03.2008 | 12:19 »
Ich halte nichts von Verboten im Rollenspiel. Besonders die Spezies "Keine Elfen!"-Spielleiter gehen mir auf den Senkel. Nicht, weil ich so gerne Elfen spiele (im Gegenteil, ich mag Elfen nichtmal besonders), sondern weil ich die Argumente dafür einfach unverschämt finde. "Man kann Elfen nicht spielen, dafür sind die zu mystisch." und "Man kann Elfen nicht spielen, man kann sich in diese Wesen gar nicht hineindenken." - ich habe schon mit so manchen Spielern gespielt, die Elfen gespielt haben und was soll ich sagen: Die sind MEISTENS ihrer Rolle gerecht geworden. Natürlich kann man mal pech haben und man hat da jemanden der seinen Elfen wie einen Menschen mit spitzen Ohren spielt...aber selbst DAS finde ich nicht schlimm, wenn er diesen Menschen mit spitzen Ohren GUT spielt.

Wenn es um "Verbote" geht, dann nur, wenn diese Regeln/Charaktere/Was auch immer per Abstimmung aus der Gruppe ausgeschlossen werden. Ein Spielleiter der auf eigene Faust hin etwas verbietet, ohne dafür die richtigen Argumente zu bringen und damit die Gruppe zu überzeugen, ist imho ein schlechter SL.

Offline Vanis

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Re: Verbieten?
« Antwort #17 am: 31.03.2008 | 12:22 »
Ich bezeichne das nicht als Verbot, wenn SLs vor dem Spiel festlegen, mit welchen Büchern sie denn spielen bzw. welche sie als passend für den Hintergrund erachten. Danach ist es immer eine Sache der Gruppe, sich zusammen zu raufen. Wenn Spieler es doof finden, dass bestimmte Charaktere gespielt werden, sollte man da wohl Rücksicht drauf nehmen. Da muss ich aber als SL nichts verbieten, sondern sag einfach "einigt euch, vorher wird nicht gespielt".
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Re: Verbieten?
« Antwort #18 am: 31.03.2008 | 12:22 »
Verbot ist doch ein harsches Wort. Wenn ich eine Kampagne plane, habe ich gewisse Vorstellungen davon, was geschehen soll. Auf der Basis dieser Vorstellungen passen dann meiner Meinung nach einige Charaktere besser, andere weniger - und wenn man dann mit den Leuten redet  :o dann verstehen die das meistens auch.

Verbieten von Regeln ist auch irgendwie seltsam. Man einigt sich darüber, welche Regeln gelten. Das ist keine demokratische Abstimmung (wer ist dafür, wer dagegen, Enthaltungen?), sondern eine simple Unterhaltung und ein Interessenabgleich. Da ich das Glück habe, erwachsen zu sein, funktioniert auch das ganz gut.
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Re: Verbieten?
« Antwort #19 am: 31.03.2008 | 12:25 »
"Man kann Elfen nicht spielen, man kann sich in diese Wesen gar nicht hineindenken." - ich habe schon mit so manchen Spielern gespielt, die Elfen gespielt haben und was soll ich sagen: Die sind MEISTENS ihrer Rolle gerecht geworden. Natürlich kann man mal pech haben und man hat da jemanden der seinen Elfen wie einen Menschen mit spitzen Ohren spielt...aber selbst DAS finde ich nicht schlimm, wenn er diesen Menschen mit spitzen Ohren GUT spielt.
Naja, aber wenn du ehrlich bist, dann kann man sich (als Mensch) eigentlich auch gar nicht in einen Elfen hineinversetzen. Genau so wenig wie in eine Fee, einen Troll, einen Ork oder einen Zwerg. Denn nur in einen Menschen kannst du dich hineinversetzen. Aber das nur so nebenbei als kurzes OT. ;)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Verbieten?
« Antwort #20 am: 31.03.2008 | 12:32 »
Muss diese Autorität denn auf einem "Nein" basieren - könnte sie nicht auch auf einem "Ja,aber..." - oder einem "Oder..." basieren?
Naja, aber ob ein Spieler mit "Ja, du darfst einen Psioniker spielen, aber der darf keine Psikräfte haben" zufrieden ist wage ich zu bezweifeln.
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Re: Verbieten?
« Antwort #21 am: 31.03.2008 | 12:33 »
Mit der gleichen Begründung bitte ich meine männlichen Spieler, keine weiblichen Charaktere zu spielen. ~;D
weil sie zu mystisch sind?
*scnr*
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Offline Schlangengott

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Re: Verbieten?
« Antwort #22 am: 31.03.2008 | 12:35 »
Zitat
Mit der gleichen Begründung bitte ich meine männlichen Spieler, keine weiblichen Charaktere zu spielen.

Ich habe einfach Frauen gespielt, die genau das waren: Wilde Amazonen und knallharte Kampf-Dominas. So what? Ich finde, jeder Spieler sollte FREI SEIN ZU SPIELEN WAS IMMER ER WILL, er tut dies ja schließlich auf eigene Gefahr...welcher kleine Tyrann will denn das einem verbieten? Rollenspielerisches Niveau ist doch kein Grund für ein Verbot... :-\...Freiheit bedeutet auch Freiheit zur Barbarei, na und?
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Offline Friedensbringer

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Re: Verbieten?
« Antwort #23 am: 31.03.2008 | 12:36 »
wenn ich leite, "verbiete" ich so einiges, aber nicht als maßnahme um meine eigene position gegenüber der gruppe zu stärken (wie es Schlangengott's vorstellung zu sein scheint). ich verbiete, damit ich davon ausgehen kann, das die gruppe ungefährt im selben machtlevel liegt, und die welt so passt wie ich sie mir für meine kampange vorstelle. das erklär ich anfangs, (zb "ihr dürft die sourcebooks a-d benutzen und die rassen e,f und g sind nicht als spielercharaktere erlaubt, weil...") und wenn dann keiner was dagegen hat, gut. wenn alle das gerne anders wollen - bitte, soll wer anders leiten, da hab ich kein problem mit. oder ich spiele eine andere kampange, wenn ich denn eine parat habe die zu den vorstellungen der spieler passt.

ein spielleiter, der bücher verbietet, damit das machtlevel einzelner chars nicht zu hoch für seine nscs wird ist nicht schlecht weil er verbietet, sondern weil er überhaupt so denkt.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

oliof

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Re: Verbieten?
« Antwort #24 am: 31.03.2008 | 12:42 »
Ich finde es bemerkenswert, dass im Ursprungspost die Mitspieler das Verbot forderten.