Thema: Schauspielfixierung vs andere Hobbies (war: Dürfen Männer Frauen spielen?)

[Skyrock]

In Dürfen Männer lesbische Drow-Ninja-Stripperinnen spielen? (wie der Thread leider nicht wirklich hieß, was aber seinen Lesewert deutlich erhöht hätte) scheint der Unterschied zwischen den Positionen vor allem daher zu rühren was für ein Hobby betrieben wird. Ablehnung von Crossplay scheint vor allem von jenen zu kommen die nach den Schauspielelementen (role-play) und der plausiblen Charakterführung (role-assumption) lechzen, während für jene, für die das zugunsten anderer Dinge untergeordnet ist, von minderem Belang zu sein scheint - wenn schon bei Elfen, Drachen und Robowarlocks nur am Rande auf gute Darstellung geachtet wird, dann fallen "falsch" gespielte Frauen auch nicht mehr aus dem Rahmen.


Ich denke es wäre produktiver ein Auge auf diesen grundlegenden Unterschied zu werfen, anstatt sich in einem Unterpunkt zu verheddern der gar nicht zufriedenstellend geklärt werden kann wenn die Leute sich nicht im klaren darüber sind dass sie von verschiedenen Hobbies sprechen und erkennen dass hier ganz verschiedene Zielsetzungen und Spaßquellen am Werke sind.

Ich weiß nicht ob dieser Thread hier eine gute Diskussionsgrundlage darstellt, oder ob er eher zur Erläuterung dient, aber wenn dieser Punkt nicht ausgesprochen wird eiert der Geschlechterthread noch in 2 Wochen ergebnislos und in winzigen Detailfragen verloren herum, während dieser Punkt andererseits schon wieder zu weit vom Ursprungstopic wegführt und deswegen als Post darin verloren wäre.


Schon 1985 beklagte Gygax in einem Dragon-Artikel die Fixierung auf das Schauspiel in dieser Zeit, und weil ich alle meine eigenen Entwürfe zur Erläuterung des Sachverhalts wegen Verworrenheit verworfen habe zitiere ich lieber Schlüsselabsätze daraus, in der Hoffnung dass klar wird worauf ich hinaus will:

"Games are not plays, although role-playing games should have some of the theatre included in their play. To put undue stress upon mere role-playing places the cart before the horse. Role-playing is a necessary part of the game, but it is by no means the whole of the matter."

"This distinction [between role-playing and role-assumption] is important in the context of gaming because of the stress now being placed upon role-playing. Too much emphasis in this direction tends to make playing out an adventure more of a childrens "let’s pretend" activity than an action-packed game which involves all sorts of fun, including the playing of a role but other fun aspects as well."

"Straining to play a role is certainly contrary to the purpose of the game. The actual reason for gaming is fun, not instruction in theatrics or training in the thespian art. Role-playing is certainly a necessary and desirable part of the whole game, but it is a part.

Challenge, excitement, suspense, and questing are other portions equally necessary to a game of this nature."

"If a particular group desires to stress acting, or combat, or problem solving, or any other singular feature of the whole, that is strictly up to the individuals concerned. How they enjoy gaming, and what constitutes fun, is theirs alone to decide."


Ich hoffe es ist klar auf was ich hinaus will, ansonsten stehe ich für Rückfragen bereit, und hier kann auch generell über dieses Thema diskutiert werden.
(Sollte es doch günstiger sein diesen Thread/Post in den Geschlechterthread zu verschieben, so gewähre ich den Mods freie Hand, ich bin da mir selbst unsicher.)

[PinkFate]

In Dürfen Männer lesbische Drow-Ninja-Stripperinnen spielen? (wie der Thread leider nicht wirklich hieß, was aber seinen Lesewert deutlich erhöht hätte)

Auf jeden Fall da muss ich Dir recht geben!

In Dürfen Männer lesbische scheint der Unterschied zwischen den Positionen vor allem daher zu rühren was für ein Hobby betrieben wird. Ablehnung von Crossplay scheint vor allem von jenen zu kommen die nach den Schauspielelementen (role-play) und der plausiblen Charakterführung (role-assumption) lechzen, während für jene, für die das zugunsten anderer Dinge untergeordnet ist, von minderem Belang zu sein scheint - wenn schon bei Elfen, Drachen und Robowarlocks nur am Rande auf gute Darstellung geachtet wird, dann fallen "falsch" gespielte Frauen auch nicht mehr aus dem Rahmen.

Ähm nein. Wir machen Charakterrollenspiel mit plausibler Charakterführung und ich finde es verwerflich eine Charakterklasse (die des anderen Geschlechts) auszuschliessen. Wenn ich versuchen darf einen Elb zu spielen darf ich auch eine Frau spielen. Rollenspiel heißt ja Rollen Spiel.

[Thalamus Grondak]

Ich denke auch du vertust dich da, und wir landen hier ruck zuck in einem Parallelthread zu "dürfen Mänenr Frauen spielen"

[Dr.Boomslang]

Ich weiß nicht was das mit der Sache zu tun hat, dass der große Gary keine Schauspieler mag, aber natürlich gibt es unterschiedliche Ansprüche an das Rollenspiel in diesen Punkten. Ich bin mir auch gar nicht sicher wo da genau die Trennlinie zu suchen ist. Was ist noch Role-Assumption und was schon Role-Playing? Auch ich würde da irgendwo unterscheiden zwischen der inhaltlichen Seite (ich spiele die Rolle im Spiel für das Spiel) und der Darstellung als Schauspielerei (ich versuche ein Bild zu vermitteln). Aber das kommt beides immer irgendwie zusammen und kann auch beides mehr oder weniger ernst sein.

Auch wenn die Diskussion um das "ernsthafte Rollenspiel" ein bisschen schwierig ernsthaft zu führen ist, glaube ich dass dieser Punkt auch sehr wichtig ist. Ich glaube gar nicht mal dass es dabei in erster Linie um Schauspielerei oder Darstellung ja oder nein geht, sondern um etwas anderes, dass ich eben nur unzureichend mit Anspruch umschreiben kann. Das wiederum hat gar nichts mit Qualität im Sinne von Güte zu tun. Es kann jemand auch versuchen ein Pulp-Klischee durch Schauspielerei am Spieltisch lebendig werden zu lassen. Der Typ macht dann zwar ganz viel "Role-Playing" hat aber eben einen ganz anderen (nicht niedrigeren) Anspruch.

[alexandro]

Ist weniger ein Problem von Schauspielfixierung, sondern eher von fehlender Phantasie.

Mal ehrlich: wer sagt dass er sich den 150kg Bartmensch gegenüber nicht als attraktive Frau vorstellen kann, der hat auch Probleme sich ihn als 14jährigen (männlichen) Thronfolger vorzustellen, welcher sich kultiviert ausdrückt (auch wenn der Spieler gerade den Mund voller Nachos hat).

Das wäre natürlich genauso bescheuert, als wenn man sagen würde: "Ohne Miniaturen weiß ich ja gar nicht, wer wo steht." (das ist jetzt kein bashing des Miniaturenspiels, sondern der Hinweis dass es sich dabei um eine (taktische) Spielkomponente und keine explizite Vorstellungshilfe handelt).

Fazit: die Grafik eines Rollenspiels ist so gut wie man sie sich selbst machst. Wenn man ohne eines der o.g. Komponenten "nicht richtig ins Spiel kommt", dann ist das ein Problem der Person und kein objektiver "spielhemmender Faktor", der immer gilt.

[Schlangengott]

Toll - Spießer - Leute die Barbarei nicht aushalten können - ihre eigene nicht und die nicht von anderen. Kulturfaschisten. Wir haben aber eure schizophrenen Probleme beim Rollenspiel nicht - wenn wir einen Wunsch-Charakter spielen oder das jemand anderes tut, dann müssen wir ihm das nicht mies machen indem wir ihm so ein beklopptes Niveau-Gewissen einquatschen wollen. Oder Verbote aussprechen um diese Peinlichkeit zu umgehen - noch schlimmer. Eure Scham ist euer Problem - eure Missstellung zu euch selbst und zum einfachsten Ausdruck ist euer Problem. Projeziert diese Störung bitte nicht auf andere .

[Lord Verminaard]

Na ja, es gibt schon so etwas wie Sexismus und Diskriminierung von Frauen, das haben die Feminist(inn)en nicht bloß erfunden. Das ist eben der Unterschied zum Robo-Warlock. Jehova! Ich glaube schon, dass das ein wesentlicher Faktor ist, auch wenn andere Gründe vorgeschoben werden, um der erwarteten Steinigung zu entgehen.

[Skyrock]

Auch wenn die Diskussion um das "ernsthafte Rollenspiel" ein bisschen schwierig ernsthaft zu führen ist, glaube ich dass dieser Punkt auch sehr wichtig ist. Ich glaube gar nicht mal dass es dabei in erster Linie um Schauspielerei oder Darstellung ja oder nein geht, sondern um etwas anderes, dass ich eben nur unzureichend mit Anspruch umschreiben kann.

Dein Einwurf ist sicher nicht falsch, aber ich weiß nicht ob das die ganze Wahrheit ist.

Sicher gibt es auch beim "role-play"- und "role-assumption"-Teil verschiedene Ansprüche, will der eine vor allem Pulp-Genereemulation und der andere trockenen "Realistismus", ist der eine auf cooles Oneliner und die üblichen Helden-Hirnrissigkeiten aus während der andere sich überlegt wie ein angesichts normaler Physik und Lebenserhaltungstriebs handeln müsste, aber das ist ein Teilelement.

Zumal ich bei ersterem eigentlich eher sagen würde dass er auf coole Show aus ist und die Motive seines Charakters dahin nachträglich zurechtretuschiert weil die genaue Motivationslage nur notwendiges Übel für die gute Show ist, während bei dem anderen die plausible und "richtige" Darstellung und Handlung des Charakters im Vordergrund steht und der Rest nur Folgeprodukt davon ist.

[Haukrinn]

Ist weniger ein Problem von Schauspielfixierung, sondern eher von fehlender Phantasie.

Mal ehrlich: wer sagt dass er sich den 150kg Bartmensch gegenüber nicht als attraktive Frau vorstellen kann, der hat auch Probleme sich ihn als 14jährigen (männlichen) Thronfolger vorzustellen, welcher sich kultiviert ausdrückt (auch wenn der Spieler gerade den Mund voller Nachos hat).

Nee, das isses nicht. Diesem Schauspielfixierungsgeschlumsel widerspreche ich einfach mal. Ich bin kein Schauspieler, und was ich schon gar nicht bin (vielleicht mal war, aber eigentlich auch nicht mehr sein will), ist Immersionist. Genau das ist bei diesem Thema (das tatsächlich mit Skyrocks alternativem Titel wesentlich interessanter rübergekommen wäre...  ) ja auch mein Problem. Wenn der große Immersionist Bernd sich perfekt in seine Rolle als einfühlsame Heilerin Tusnelda einfügen kann, dann ist das ja total toll.

Aber dem Nichtimmersionisten Haukrinn sitzt dann immer noch Bernd gegenüber, nicht Tusnelda. Und Nichtimmersionist Haukrinn weiß dann nicht, wie er mit und von Bernd reden soll. Er? Sie? Wenn Bernd jetzt Gruumsh der Ork oder Gimli der Zwerg ist, ändert das nichts. Er bleibt er. Aber wenn Bernd Tusnelda die Heilerin ist, dann bringt das den armen Haukrinn durcheinander. Der ist nämlich auch nur ein Mensch und will nicht immer extra nachdenken müssen, wenn es um simplen Satzbau geht. Der Haukrinn hält sich nämlich für einen ganz passablen und integrativen Rollenspieler, der viel mehr daran interessiert ist, sich und seinen Mitspielern eine coole Story zu liefern als ständig aus dem Konzept gebracht zu werden, weil Bernds Charakter Haukrinns Charakter irgendwelche Liebeleien ins Ohr säuselt, während Haukrinn selbst umherfliegenden Chipskrümeln ausweichen muss, die aus Bernds Mund hervor quellen, und Haukrinn dann nicht weiß, ob er jetzt Bernd mal die Meinung sagen oder eine coole Liebesstory zusammenspinnen soll. Viel lieber würde Haukrinn nämlich einfach letzteres machen, ohne über Personalpronomen nachdenken zu müssen und sich ständig sagen zu müssen, das der Bernd jetzt die Tusnelda ist und eben nicht der Bernd.

Und das mit der fehlenden Phantasie halte ich für Quatsch. Ich bin einfach nur nicht Tagträumer genug, um die mich umgebende Realität völlig auszublenden. Was ich auch gar nicht will, denn diese Realität bestimmt bei mir letztendlich immer noch, was gutes Rollenspiel ist. Nicht die Phantasie.

Aber was soll's, das Thema ist wahrscheinlich eh so langsam aber wirklich tot.

[Eulenspiegel]

Viel lieber würde Haukrinn nämlich einfach letzteres machen, ohne über Personalpronomen nachdenken zu müssen und sich ständig sagen zu müssen, das der Bernd jetzt die Tusnelda ist und eben nicht der Bernd.

Das würde aber nur passieren, wenn Haukrinn entweder einen homosexuellen Char spielt oder aber ein weiblicher Spieler in der Gruppe ist.
Denn ansonsten hat der Haukrinn immer das Problem, dass er für seine Liebesstory einen Mann ansprechen muss, der eine Frau darstellt.

Ich stimme dir insofern zu, dass ich bei Croos-Gender Spielern auch häufiger 'er' und 'sie' durcheinanderbringe als bei Cross-Gender-SLs.
Bei Cross-Gender-SLs, fällt es recht einfach zwischen SL und NSC zu unterscheiden.
Bei Cross-Gender-Spielern aber will die Unterscheidung zwischen Spieler und SC nicht so einfach glücken.

[Tourist]

Ich will dem Haukrinn mal ganz subjektiv zustimmen.

Wenn an einem Spielabend gefühlte 22 mal der falsche Personalpronomen benutzt wird und immer wieder jemand "nein, Nicht Er!, Sie!" ruft stört mich das einfach.

Markus

[Stummkraehe]

Wenn an einem Spielabend gefühlte 22 mal der falsche Personalpronomen benutzt wird und immer wieder jemand "nein, Nicht Er!, Sie!" ruft stört mich das einfach.

Ja, wenn. Ist aber z.B. in meinen Runden nie vorgekommen, wenn jemand nen Crossgender-Charakter gespielt hat. Was dann meistens ich war...

[Tourist]

Deswegen ist mein obiger Beitrag so subjektiv geschrieben.

Gut möglich dass das anderen Leuten nicht passiert. Aber bei einem Personenkreis mit dem ich früher sehr viel gespielt hab (lauter nette coole Leute) kam das wirklich oft vor.

Wenns nicht passiert, super!

Markus

[Dr.Boomslang]

Die Sache mit der "Mühe" die man sich machen machen muss um eine Darstellung in eine Vorstellung zu integrieren hat eigentlich gar nichts mit der Geschlechter-Sache zu tun. Deswegen ist das hier auch ein anderes und neues Thema. Beim Darstellen und Schauspielern geht es einfach um Fähigkeiten und damit um Technik. Natürlich ist dabei immer die Voraussetzung, dass man auch den Anspruch hat diese Fähigkeit zu haben, sonst ist das wertlos bis überflüssig oder gar störend.

Schauspieler haben ja ein sehr ähnliches Problem. Wie vergessen sie dass sie auf ihren Gegenüber gar nicht wütend sind, oder gar nicht verliebt in ihn oder sie, oder dass die intime Situation in die sie sich hineinfühlen müssen grade vor einem Set von 50 Leuten abgedreht wird? Da gibt es verschiedene Methoden.
Soweit ich das weiß ist es im Method Acting z.B. so dass man sich in eine eigene innere Gefühlswelt hineindenkt, grade um die Differenzen zur realen Situation unwichtiger werden zu lassen. Eine andere Methode wäre es schlicht Unterschiede zwischen Vorstellung und Realität anzugleichen oder bewusst auszublenden. Wenn man z.B. das Licht dunkler macht kann man nicht mehr so genau sehen was am Tisch passiert. Das kann einen großen Effekt darauf haben was man bereit ist sich vorzustellen. Oder wenn der andere sich tatsächlich so verhält als wolle er dich wütend machen (laute Stimme, Mimik, Gestik), dann fällt es dir leichter vorzustellen dass dein Charakter wütend wird.

Das mit den Personalpronomen finde ich daher auch etwas überzogen (und im Falle der Geschlechter-Frage ist das auch eher nicht der Kernpunkt). Den Umgang damit kann man auch lernen. Spricht ein Schauspieler über seinen Charakter als ich oder als er/sie? Das kommt auf den Kontext oder auf die Gewöhnung an. Es ist absolut kein Problem über NSC als er/sie zu sprechen und bei SC geht das plötzlich nicht? Ich habe in meiner Runde den Spielern schon ganz am Anfang beigebracht: Wenn wir als Spieler über Charaktere reden dann ist das "er" (der Charakter), im Spiel ist das dann "ich". Meine ich den Charakter oder meine ich den Spieler? So schwer kann das nicht sein. Wer da regelmäßig größere Schwierigkeiten mit hat, sollte da mal dran arbeiten.

Klar das alles ist eventuell nicht leicht. Die einen sagen deshalb von vornherein: "Das ist nicht mein Anspruch", um sich eben nicht (in diese Richtung) anstrengen zu müssen. Das ist auch völlig ok. Aber es wäre Unsinn zu behaupten das gehöre nicht zum eigentlichen Rollenspiel. Ich kann diese scharfe Trennung da nicht erkennen. Auch Gary sagte nicht was eigentlich "Role Assumption" nun von "Role-Playing" unterscheidet.

[Eulenspiegel]

Es ist absolut kein Problem über NSC als er/sie zu sprechen und bei SC geht das plötzlich nicht?

Schwer vorzustellen, aber wahr. (Nicht bei allen Spielern, aber bei vielen.)

Ich habe in meiner Runde den Spielern schon ganz am Anfang beigebracht: Wenn wir als Spieler über Charaktere reden dann ist das "er" (der Charakter), im Spiel ist das dann "ich".

Naja, ich benutze in beiden Fällen "ich".
Auch wenn wir zum Beispiel outtime sind, weil wir uns gerade etwas zu essen machen, heißt das dann "Ich könnte ja das und das machen."
Und meistens ist es kein Problem, festzustellen, ob ich mit "Ich" nun meinen Char oder mich als Spieler meine.

Und wenn ich "du" sage, dann weiß man auch intuitiv, ob ich den Spieler oder den Char meine. (Ergibt sich einfach aus dem Kontext.)
Bei NSCs ist das anders: Da würde ich den SL outtime niemals mit "du" ansprechen, wenn ich seine NSCs meine. Da sage ich dann immer "er".

[Haukrinn]

Schwer vorzustellen, aber wahr. (Nicht bei allen Spielern, aber bei vielen.)

Finde ich überhaupt nicht schwierig vorzustellen. Einen SC assoziiert man immer mit einem Spieler als Person, aber einen NSC assoziiert man nicht zwangsläufig mit dem SL. Geht zumindest mir so.

[Funktionalist]

arg, macht bitte einen Unterschied zwischen "intime Situation" und "In-time Situation" gerade wenn es ums "hineinfühlen" geht muss man dann immer zweimal lesen...

Finde ich überhaupt nicht schwierig vorzustellen. Einen SC assoziiert man immer mit einem Spieler als Person, aber einen NSC assoziiert man nicht zwangsläufig mit dem SL. Geht zumindest mir so.

keine Probleme dabei aus meiner Richtung.

[Falcon]

schon klar, daß es kein Bashing war aber für mich sind Miniaturen auch Vorstellungshilfe. Es kann niemand das Gegenteil behaupten. Ich verstehe den Zusammenhang von alexandros Aussage zum Thema nicht.
wobei, was ist das Thema?

St.Gary schrieb:
"Rollenspiel ist so und so und so und es gibt noch dies und das.... aber spielen dürft ihr wie ihr wollt ich hab nichts gesagt".
pffff. Wenn er wenigstens zu seiner Aussage stehen würde, aber was bleibt denn so noch?
"spielt wie ihr wollt in eurer eigenen Verantwortung".
Na schön das wir drüber gesprochen haben (aber vielleicht ist mein Englisch auch zu schlecht).

[Ein]

Naja, also ich kann Skyrock da schon verstehen. Für mich persönlich ist die Handlungsbeschreibung ziemlich sauber von der Vorstellungswelt entkoppelt. Und die Vorstellungswelt befindet sich nun mal in meinem Kopf und nicht am Tisch. Da geben die Spieler nur Input, aber für meine Vorstellungswelt hat es nun keine allzu große Bedeutung, ob Bernd nun ein dicker Kerl ist oder sächselt. Bernd könnte auch alles in der dritten Person beschreiben oder als "Ich lasse meinen Charakter dies oder das tun". Der Effekt ist für mich derselbe, Bernd drückt das Knöpfchen und in meiner Fiktion bewegt sich dann sein Avatar nach seinem Kommando, wobei die genaue Visualisierung wiederum vor allem von meinen eigenen Vorlieben abhängt.

Selbst, wenn Bernd seine Elfe bis ins Detail beschreiben würde, würden sich immer noch gravierende Unterschiede zwischen seiner Vorstellung und meiner Vorstellung ergeben, wobei ich mich allerdings dann in eben diesem Fall sicherlich in meiner Vorstellung recht bedrängt fühlen würde.

Aufgrund dieser Erkenntnis, ich ticke nun mal so und weiß dass es bei anderen auch der Fall ist, beschreibe ich so viel wie nötig und so wenig wie möglich.

[Dr.Boomslang]

Was heißt denn "bis ins Detail beschrieben"? Es geht nicht um Details sondern um Darstellung. Das ist der Unterschied ob ich nur Information übermitteln will die auf eine Faktenebene unmittelbar für den Spielablauf relevant sind oder ob ich ein Bild hervorrufen möchte, etwas darstellen möchte. Das ist der Unterschied zwischen "Knöpfchen drücken" und Schauspielern, oder wie man es auch nennen will. Das hat nur am Rande was mit Details oder Ausschmückung zu tun.

Klar, bevor man etwas schlecht macht, macht man es lieber gar nicht, das lässt wohl viel davor zurückschrecken (manche sicher zu Recht und manche verpassen was, da muss man natürlich selbe wissen).

[Ein]

Nee, ich habe es ausprobiert, und natürlich schauspielere auch manchmal, wobei mein Repertoire beschränkt ist, da und vor allem weil es eben für mich kein relevanter Teil des Spiels ist. Ich schauspielere, weil ich gerade in der Laune bin, aber meine eigentliche Spaßquelle ist eine gänzlich andere, ein spannendes Abenteuer oder interessante Situationen halt. Wenn letzteres stimmt, kann auch der ganze Abend nur aus "Fakten" bestehen.