Thema: Abgründe des Menschseins

[Crimson King]

Weil es einige immer noch nicht verstanden haben... 

Es geht nicht darum Vergewaltigung toll zu finden. Es geht darum, die Phantasie von Vergewaltigung in einer sicheren Umgebung, ohne jemandem weh zu tun, ohne das jemals auf die Realität übertragen zu wollen, immer genau wissend, dass das in der Realität schrecklich ist und keiner, man selbst eingeschlossen, das toll fände... diese Phantasie toll zu finden, darum geht es. Und wer das moralisch verwerflich findet, hat ungefähr die moralische Entwicklungsstufe eines Achtjährigen.

Offensichtlich hast du es nicht verstanden.

Erst einmal ist dein letzter Satz an Arroganz nur schwer zu überbieten. Zweitens kann ich als erwachsener Mensch mit überdurchschnittlichem IQ genau das gut finden der Phantasie als moralisch verwerflich ansehen, und zwar, wenn ich sage, dass dies im Verantwortungsbereich des Phantasten liegt. Wenn du Verwantwortung für deine Gedanken übernimmst, ist auch das positive Denken einer moralisch verwerflichen Handlung moralisch verwerflich. Der Unterschied dazwischen, eine fiktive Vergewaltigung gut zu finden oder eine reale, liegt lediglich darin, dass man sich kein schlechtes Gewissen machen muss, weil es kein reales Opfer gibt. Aber auch ein fiktives Opfer hat eine Menschenwürde, die durch die Vergewaltigung verletzt wird. Die Frage ist, wie hoch ich diese gewichte. In dem Moment, in dem aber ein realer Mensch Empathie mit dem fiktiven Opfer empfindet oder empfinden würde, bist du nicht mehr nur auf der fiktiven Ebene.

[Funktionalist]

@Thalamus
die Kopf-in-den-Sand-Herangehensweise wollte ich hier niemanden unterstellen.
Auch halte ich (ethische)Entscheidungen, die unter vollst. Information nicht gelten würden für ungültig. Das ist eine Prinzipienfrage.

Dass Du damit Recht hast, dass die Leute nicht heiß macht, was sie nicht sehen, bestreite ich nicht.

zu Fredis Argumentation:
ich vermute, er möchte sagen, dass es keinen Unterschied zwischen "Splatterfilm/hartes Drama... sehen" und "selbhiges spielen" gibt.

@Eulenspiegels Moral:
stöber mal in ein paar Seiten zum Utilitarismus. Wird schwer den zu widerlegen. (es ist leicht ihn als unpraktikabel darzustellen, weil er den Menschen überfordert und eine Menge EMpathie voraussetzt. Allerdings dazu auch wieder Pläne, wie man ein bisschen utilitaristisch sein kann und trotzdem mit sich zufrieden...)

@crimson King
ein fiktives Opfer hat nur in der Fiktion Menschenwürde! keine echte!
Ich erniedrige Walter!
so jetzt habe ich unmoralisch gehandelt?

Auch wenn Empathie im Spiel ist, bleibt man auf der fiktionalen Ebene, was Menschenwürde angeht.
Das Leiden stammt aus einer anderen quelle und zwar der Gefühlswelt des Mitleidenden. Das hängt aber nur indirekt mit der MEnschenwürde zusammen. Die ist nämlich nicht durch Empathie, sondern durch Interpersonalität und einem Konsens über die Bedürfnisse der Menschen hergeleitet.

Das macht das Verletzen der Würde in der Fiktion und dem Kränken einer Person zu einer persönlichen Angelegenheit zwischen den zwei Menschen und nicht zu einer unmoralischen Handlung.

[Eulenspiegel]

Wenn du Verwantwortung für deine Gedanken übernimmst, ist auch das positive Denken einer moralisch verwerflichen Handlung moralisch verwerflich.

Könntest du das vielleicht näher ausführen.

Der Unterschied dazwischen, eine fiktive Vergewaltigung gut zu finden oder eine reale, liegt lediglich darin, dass man sich kein schlechtes Gewissen machen muss, weil es kein reales Opfer gibt.

Genau. Ich muss mir kein schlechtes Gewissen machen. Das bedeutet also, dass es nicht unmoralisch war. (Denn wenn es unmoralisch wäre, hätte ich anschließend ein schlechtes Gewissen.)

Wie du richtig erkannt hast, ist das ein Unterschied. Aber du solltest diesen Unterschied nicht mal so schnell zur Seite scheuchen. Schließlich ist das der Unterschied, der zwischen einer moralischen und einer unmoralischen Handlung liegt.
Eine Handlung ist moralisch, wenn es keine Opfer gibt.
Ein Handlung ist unmoralisch, wenn es Opfer gibt.

Bei einer realen Vergewaltigung gibt es Opfer, also ist sie unmoralisch.
Bei einer imaginären Vergewaltigung gibt es keine Opfer, also ist sie moralisch.

(Oder was unterscheidet in deinen Augen eine moralische Handlung von einer unmoralischen? Woran machst du fest, ob eine Handlung moralisch oder unmoralisch ist, wenn nicht an der Existenz von Opfern?)

Aber auch ein fiktives Opfer hat eine Menschenwürde, die durch die Vergewaltigung verletzt wird.

Nein. Fiktive Personen haben keine Menschenwürde.
Fiktive Personen haben auch keine Menschenrechte.

In dem Moment, in dem aber ein realer Mensch Empathie mit dem fiktiven Opfer empfindet oder empfinden würde, bist du nicht mehr nur auf der fiktiven Ebene.

Ja. Aber dann dürftest du in Shadowrun zum Beispiel auch keine Wachen mehr erschießen, weil du ja Gefahr läufst, dass irgendeiner Empathie mit der erschossenen Wache empfindet.

[Fredi der Elch]

Es ist mir aber auch klar dass es ein Urteil geben kann und darf, und das dies auch mehr oder weniger richtig sein kann und im Extremfall auch moralisch von Bedeutung sein kann.
[...]
Ich stimme zu man sollte mit Verurteilung so lange abwarten wie man kann. Aber man kann ein Urteil fällen und man kann dabei auch richtig liegen.

Da sind wir völlig einer Meinung. Man kann moralische Urteile fällen, auch nur auf Grund von Gedanken ("Charakter") und kann damit sogar richtig liegen.

Ich gebe nur zu Bedenken:
1. Man kann auch einfach mal nicht urteilen. Wird ja keiner gezwungen, oder? Einfach mal denken "Hm, das ist ja merkwürdig", ohne gleich ein Urteil zu fällen. Ist gar nicht so schwer.
2. Man kann auch falsch liegen. Und gerade, wenn man wenig Informationen hat, wird man vermutlich sogar falsch liegen. Das sollte man wissen und dann nicht urteilen.
3. Gerade, wenn etwas neu und unbekannt ist, neigt man zu vorschnellen, falschen und negative Urteilen. Auch das sollte man berücksichtigen.
4. Man braucht mehr Informationen als man denkt, um ein Urteil auf der Basis von vermutlich in der Zukunft stattfindendem Verhalten zu fällen. Sehr viel mehr.
5. Nein, nein, ich meine wirklich sehr viel mehr Information! Im Normalfall, wenn man denkt, man hätte jetzt genug Information, braucht man noch mehr.
6. Der Fall, von dem wir hier reden ist eine Verurteilung aufgrund eines Spielberichts im Internet! Egal was man sonst denken mag, aber das ist auf keinen Fall genug Information für eine Verurteilung.

Ich hoffe, damit haben wir diese Abschweifung wieder zum Thema zurückführen können und gleichzeitig auch beendet.

[Crimson King]

@crimson King
ein fiktives Opfer hat nur in der Fiktion Menschenwürde! keine echte!
Ich erniedrige Walter!
so jetzt habe ich unmoralisch gehandelt?

Nö. Aber über Opferempathie (die in deinem vollkommen abstrakten Beispiel, das schwerlich als Fiktion durchgeht, natürlich nicht aufkommt) greifst du auch die Würde realer Menschen an.

[Dr.Boomslang]

Und ich habe den Eindruck, dass bei jedem, der hier von Abgründen spricht, ausschließlich Sexueller Missbrauch als Möglichkeit des Abgrundes impliziert wird.

So schlimm sich dass anhört, aber sexueller Missbrauch ist meiner Meinung nach weder der einzige noch der schlimmste Abgrund, in den eine menschliche "Seele" stürzen kann.

Das finde ich jetzt interessant.

Es geht hier nicht um sexuellen Missbrauch, aber das ist eben ein Reizthema und es geht "ums Prinzip" deswegen muss es auch für die (wahrgenommenen) Extreme gelten. Aber wenn du ein anderes abgründiges Thema hast, dann sag mal welches das ist, dann können wir damit vielleicht was besser illustrieren.

[Funktionalist]

@Crimson King

Nö. Aber über Opferempathie (die in deinem vollkommen abstrakten Beispiel, das schwerlich als Fiktion durchgeht, natürlich nicht aufkommt) greifst du auch die Würde realer Menschen an.

Das macht mich neugierig. Wie kann ich über EMpathie die Menschenwürde berühren? notfalls als PM, wenn es zu lang wird.


EDIT:
übrigens kommt nach deinem Zitat in meinem Post noch was, wozu mich deine Meinung auch interessieren würde.

[Eulenspiegel]

Nö. Aber über Opferempathie (die in deinem vollkommen abstrakten Beispiel, das schwerlich als Fiktion durchgeht, natürlich nicht aufkommt) greifst du auch die Würde realer Menschen an.

1) Dein Nö kontere ich mal mit einem 'Nö':
Um Menschenwürde zu besitzen, braucht man Intelligenz und ein Bewusstsein. Beides fehlt einer fiktiven Person.

2) Selbst wenn ich über Opferempathie eine Person zum heulen oder 'schlecht fühlen' bringe, verletzt das nicht ihre Würde.

[Dr.Boomslang]

1. Man kann auch einfach mal nicht urteilen. Wird ja keiner gezwungen, oder? Einfach mal denken "Hm, das ist ja merkwürdig", ohne gleich ein Urteil zu fällen. Ist gar nicht so schwer.

Stimmt. Aber da bin ich eher bei killedcat. Man sollte eher dazu stehen Vorurteile nicht vermeiden zu können. Das ist differenzierter. Wenn ich grundsätzlich sage ich beurteile meine Gedanken und die anderer nicht, dann finde ich das problematisch. Man darf natürlich wieder nicht VER-urteilen: "Denk bloß nicht an Vergewaltigungen! - Oh mein Gott ich hab dran gedacht, ich hab dran gedacht!" Das ist natürlich völliger Quatsch. Trotzdem darf man Urteile fällen über das was man mal gedacht hat oder eben das was andere gedacht haben, insbesondere wenn man daran beteiligt war, wie im Rollenspiel.

2. Man kann auch falsch liegen. Und gerade, wenn man wenig Informationen hat, wird man vermutlich sogar falsch liegen. Das sollte man wissen und dann nicht urteilen.
3. Gerade, wenn etwas neu und unbekannt ist, neigt man zu vorschnellen, falschen und negative Urteilen. Auch das sollte man berücksichtigen.
4. Man braucht mehr Informationen als man denkt, um ein Urteil auf der Basis von vermutlich in der Zukunft stattfindendem Verhalten zu fällen. Sehr viel mehr.
5. Nein, nein, ich meine wirklich sehr viel mehr Information! Im Normalfall, wenn man denkt, man hätte jetzt genug Information, braucht man noch mehr.
6. Der Fall, von dem wir hier reden ist eine Verurteilung aufgrund eines Spielberichts im Internet! Egal was man sonst denken mag, aber das ist auf keinen Fall genug Information für eine Verurteilung.

Völlig klar. Und damit wäre das Thema dann zwischen uns wohl auch klar

Nicht dass das jetzt zu nachgiebig klingt
Ich bin schon der Ansicht dass man auch Urteile fällen kann, die nicht gleich moralisch sind im Sinne von "Müssen wir unseren Mitspieler jetzt verhaften/erschießen/einweisen?". Es kann auch einfach sein dass man jemanden für einen unsympathischeren (also ethisch gesprochen nicht guten) Menschen hält.

[Crimson King]

Könntest du das vielleicht näher ausführen.

Der Satz ist nicht gut formuliert. Sagen wir: wer sich auf den Standpunkt stellt, dass eine Person, die ihre Vergewaltigungsphantasien toll findet, krank ist und das toll finden als zwanghaft ansieht, nimmt der Person damit die Eigenverantwortung. Wenn man der Person zugesteht, sich entscheiden zu können, ob die Vergewaltigungsphantasie toll ist oder nicht, trägt sie die Eigenverantwortung.

Genau. Ich muss mir kein schlechtes Gewissen machen. Das bedeutet also, dass es nicht unmoralisch war. (Denn wenn es unmoralisch wäre, hätte ich anschließend ein schlechtes Gewissen.)

Ich will gerade darauf hinaus, dass man sich das schlechte Gewissen unter Umständen eben doch machen muss.

Wie du richtig erkannt hast, ist das ein Unterschied. Aber du solltest diesen Unterschied nicht mal so schnell zur Seite scheuchen. Schließlich ist das der Unterschied, der zwischen einer moralischen und einer unmoralischen Handlung liegt.
Eine Handlung ist moralisch, wenn es keine Opfer gibt.
Ein Handlung ist unmoralisch, wenn es Opfer gibt.

Bei einer realen Vergewaltigung gibt es Opfer, also ist sie unmoralisch.
Bei einer imaginären Vergewaltigung gibt es keine Opfer, also ist sie moralisch.

(Oder was unterscheidet in deinen Augen eine moralische Handlung von einer unmoralischen? Woran machst du fest, ob eine Handlung moralisch oder unmoralisch ist, wenn nicht an der Existenz von Opfern?)

Ich halte die Definition schon für brauchbar. Ich will darauf hinaus, dass eine fiktive Handlung durchaus Opfer hat. Und das sie sogar reale Opfer haben kann.

Nein. Fiktive Personen haben keine Menschenwürde.

Fiktive Menschen haben mindestens eine fiktive Menschenwürde. Was die wert ist, darf dann jeder für sich entscheiden. Und genau da will der Elch eine Entscheidung für alle treffen.

Ja. Aber dann dürftest du in Shadowrun zum Beispiel auch keine Wachen mehr erschießen, weil du ja Gefahr läufst, dass irgendeiner Empathie mit der erschossenen Wache empfindet.

Ich darf es nicht geil finden.  Das beiläufige Umnieten neutraler Personen ist allerdings im Allgemeinen so abstrakt gehalten, dass Opferempathie so ziemlich ausgeschlossen werden kann. Ansonsten halte es ebenfalls für moralisch fragwürdig.

Des weiteren wird Opferempathie reduziert, wenn man die Szene in einen offensichtlich unernsten Kontext zieht (ernst nicht im Sinne von unkomisch, sondern im Sinne von wenig Realitätsbezug). Ansonsten würden bei Tarantino- und Rodriguez-Filmen 90% der Kinobesucher aus dem Flennen nicht mehr raus kommen. Dieses Prinzip funktioniert beim Rollenspiel ganz gut, solange du eindeutig reine Fiktion ohne Wirklichkeitsbezug betreibst. Wenn du aber Fredi-Style spielst, ist es aber gerade der Sinn der Sache, die Distanz zwischen dem Selbst und der Fiktion zu verringern, um die Erfahrungen für sich verwerten zu können.

[Thalamus Grondak]

6. Der Fall, von dem wir hier reden ist eine Verurteilung aufgrund eines Spielberichts im Internet! Egal was man sonst denken mag, aber das ist auf keinen Fall genug Information für eine Verurteilung.

Nein, es reicht vollkommen aus. Damit das Du Berichte über solche Sessions ins Internet stellst, verletzt Du die Gefühle derer die das lesen.
Klar, jeder kann selbst entscheiden was er liest, deshalb soll man es dir ja auch nicht verbieten, solange eine Jugendgefährdung ausgeschlossen ist, aber du tust es mit voller Absicht und deshalb kannst du auch dafür (moralisch)Verurteilt werden. Natürlich findet die Verurteilung dann nicht darüber statt, das die Veröffentlichung kritisiert wird, sondern darüber das die Spielweise kritisiert wird.
Aber da sind wir wieder beim "Grenzwertigen": Wenn dem nicht so wäre, dann wäre es nicht Grenzwertig.

[Crimson King]

@Crimson KingDas macht mich neugierig. Wie kann ich über EMpathie die Menschenwürde berühren? notfalls als PM, wenn es zu lang wird.

Um beim Vergewaltigungsbeispiel zu bleiben: wenn ich mit einer vergewaltigten Person mitfühle, fühle ich mich eben ein bisschen mit vergewaltigt.

[Eulenspiegel]

Der Satz ist nicht gut formuliert. Sagen wir: wer sich auf den Standpunkt stellt, dass eine Person, die ihre Vergewaltigungsphantasien toll findet, krank ist und das toll finden als zwanghaft ansieht, nimmt der Person damit die Eigenverantwortung. Wenn man der Person zugesteht, sich entscheiden zu können, ob die Vergewaltigungsphantasie toll ist oder nicht, trägt sie die Eigenverantwortung.

Das Problem ist: Man kann sich nicht aussuchen, ob man Vergewaltigungsphantasien toll findet oder nicht.
Entweder du findest sie toll oder nicht. Aber du bist nicht in der Lage, daran etwas zu ändern.

Aber du kannst dich entscheiden, ob du die Sachen, die du toll findest auslebst oder nicht.
Wenn eine Person also Vergewaltigungsphantasien toll findet, ist die Person nicht dafür verantwortlich.
Wenn die Vergewaltigungsphantasien aber ausgelebt werden, ist die Person dafür verantwortlich.

Fiktive Menschen haben mindestens eine fiktive Menschenwürde. Was die wert ist, darf dann jeder für sich entscheiden. Und genau da will der Elch eine Entscheidung für alle treffen.

Wieso sollte die fiktive Menschenwürde irgendetwas wert sein?
Fühlst du dich echt mies, weil du beim letzten Run 5 Wachleute erschossen hast oder in D&D mehrere Räuber abgeschlachtet hast?

Nein, es reicht vollkommen aus. Damit das Du Berichte über solche Sessions ins Internet stellst, verletzt Du die Gefühle derer die das lesen.

Also soll man demnächst: "Achtung, nichts für schwache Gemüter! Nur weiterlesen, wer einen starken Magen hat." vor den Text schreiben?

Würde das die Situation verbessern?

[Funktionalist]

@Thalamus (mittlerweile schreibe ich dich sogar richtig )
Das heißt, Du verurteilst hier nur dass diejenigen so pietätslos waren und absichtlich in Kauf genommen haben, dass einige sich gestört fühlen.
Ok,das ist legitim.
Zu sagen, dass die Veröffentlichung dann unmoralisch ist halte ich für falsch. (Stichworte: Ziel der Ethik ist ein Verhaltenskodex für das Funktionieren der GEsellschaft, pers. Nutzenfunktion, interpersonalität, Du glaubst nicht worüber sich manche Menschen aufregen)
und
@Crimson King
Wenn man durch sein Handeln GEfühle verletzt ist das kein hinreichendes Kriterium für ein Verletzen der MEnschenwürde

[Fredi der Elch]

Ok, eben geht der Thread vollends Off Topic. Macht doch für allgemeinen Moralkrempel einen eigenen Thread auf. Und ich habe den Eindruck, wir drehen uns hier im Kreis. Also werde ich den Thread jetzt schließen. Und dummerweise habe ich das letzte Wort. Tja, Pech gehabt.

Die Schrebergarten-Gedankenpolizei-BADD-Fraktion hat ihre Meinung deutlich kundtun können. Es gibt Gedanken, die sind böse. Bööööse! Und dann sollte ich als moralisch anständiger und aufrechter Streiter für das Gute dies auch anprangern und den Menschen, der solche Gedanken hat, moralisch verurteilen. Dies gilt auch, wenn es sich blos um Phantasien handelt und derjenige völlig klar im Kopf ist und sowas in der Realität nie machen würde. Egal, der böse Gedanke allein zählt, ob tatsächlich auf die Realität bezogene Intentionen dahinter stehen ist unwichtig. Denken allein kann böse sein. Bööööse! Nicht egal ist allerdings, welcher Art die Gedanken sind. Denn eins ist klar: alle Gedanken, die ich selber habe, sind in Ordnung, denn ich bin ja moralisch rein und ein guter Mensch. Gewaltphantasien, die sich auf Orks, ähnliche Untermenschen oder andere Lebewesen mit Bewußtsein beziehen sind also nicht schlimm. Aber andere Gedanken, fremde Gedanken, neuartige Gedanken? Bööööse!!


Ich wiederhole einfach mein Fazit:
Phantasie ist Phantasie. Und wenn die nichts mit der Realität zu tun hat (wie das beim Rollenspielen in mehr als 99,99% der Fälle gegeben ist), sind die Phantasien harmlos und schaden niemandem. Damit sind sie völlig in Ordnung, denn meine Ethik fußt darauf, dass nur das schlecht ist, was anderen schadet. Also, um es nochmal zu wiederholen:

Und damit mein Fazit zum Thema: Wenn jemand Vergewaltigungsphantasien im Rollenspiel auslebt, dann kann ich das eklig finden. Ich muss nicht mit ihm spielen wollen. Ich kann ihn auch unsympatisch finden. Whatever. Aber moralisch verurteilen darf ich ihn nicht. Denn damit macht man sich derselben Scheuklappenmentalität schuldig wie die BADD-Leute.

Und dann hänge ich noch ein schönes Medley von Vermi als Fazit dran (jaja, das hätten wir schon früher haben können...):

„Wenn Ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein.“

Der Punkt ist, dass es hier um Fiktion geht. Eine Phantasie ist niemals unrecht, solange der Mensch, der diese Phantasie hat, sich von ihr nicht verleiten lässt, die moralischen Maßstäbe seines realen Handelns zu verschieben. Die Gedanken sind frei.

Das Darstellen und Rezipieren solcher Phantasien, die als solche niemals Unrecht sein können, kann nach meinem moralischen Verständnis seierseits nur Unrecht sein, wenn andere Menschen dadurch in einem schützenswerten Gut beeinträchtigt werden. Das ist nun wiederum im Einzelfall äußerst differenziert zu betrachten.

Ich denke einfach, man sollte ehrlich urteilen, statt zu verurteilen, und man sollte sich hüten, am Maßstab einer willkürlich festgelegten Sittlichkeit zu messen, die letztlich Ausdruck einer verlogenen Doppelmoral ist, statt an echten, reflektierten Maßstäben von Anstand und Moral. Man sollte keine vorschnellen Schlüsse ziehen und nichts unterstellen, sondern nachfragen. Man sollte nicht verallgemeinern und es sich nicht zu einfach machen, sondern differenziert betrachten - oder eben zugeben, dass man sich kein Urteil erlauben kann.

Danke an alle!