Thema: [Kleiner Rant] D&D4 ist überschätzt und überflüssig

[Thalamus Grondak]

(immerhin rennt hoffentlich auch niemand zu Fuß auf der Autobahn rum und verdammt die Typen, die da im Auto rumheizen als Systemsklaven, nur weil die die Bahn für das nutzen für die sie gedacht ist)

Das vllt nicht, aber "Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!!" soll ja schon vorgekommen sein

Aber dafür ist ja auch der Smilie hinter. Wer gerne mit Figuren spielt kann das gerne machen ohne von mir verachtet zu werden, aber es ist eben aus meiner Erfahrung heraus ein Fehlschluß, das einem essentielle Bestandteile von D&D flöten gehen, wenn man die Figuren weglässt. Man kann auch ohne Figuren AoOs ausspielen, und mit Bewegungsweiten spielen. Natürlich ist das weniger Präzise, aber was man an Präzision verliert gewinnt man an Freiheit, und D&D bleibt es trotzdem allemal.

[Selganor [n/a]]

D&D mit oder ohne Figuren hat einen ziemlich Einfluss auf das Zeitverhaeltnis Beschreibung der Position(en) der Kaempfenden zum Rest des Kampfs.

In einigen Kaempfen (bzw. ab einem bestimmten Zeitpunkt) kann man sich die Battlemap auch sparen, aber in anderen Situationen (ich erinnere mich da an einen Kampf von 5 gegen 6 Leute in den dann noch eine Gruppe aus 5 Charakteren dazukam) verbringt man WEIT mehr Zeit wenn man das Ganze beschreiben will als wenn man mal schnell die Szenerie aufbaut.

[Thalamus Grondak]

Oder man kümemrt sich nicht um kleine Ungenauigkeiten und gibt sich mit einer Abschätzung zufrieden. Wenn weder SL noch Spieler ein Problem damit haben funktioniert das Wunderbar.

[Selganor [n/a]]

Je mehr Leute an einem Kampf beteiligt sind und je taktischer die Kaempfe sind (Flanking, Flaecheneffekte, 10 Foot-Bewegungen von Scouts, 5 ft Steps fuer guenstigere Positionen, ...) desto groesser wird die Abschaetzung und desto mehr wird Regelentscheid zu Masterwillkuer (da ausser dem SL niemand definitiv "entscheidet" wo wer genau ist)

[MarCazm]

Und da sind wir wieder bei der Zeitersparnis beim Einsatz von Hilfsmitteln wie Pläne und Figuren. Die machen nämlich das Erklären und Ausführen "etwas" einfacher als wenn man ewig rumbeschreiben muss bis auch wirklich jeder der Beteiligten weiß was gerade abgeht.

[Robert]

Wobei mir grade auffällt:
Savage Worlds rechnet ja in Inch und nicht in Feldern.
Man kann also auch D&D ohne Battlemat  spielen, mit Figuren(oder Platzhaltern) auf dem Tisch und einem Zollmaßband.

Nur sind halt ausgedruckte Karten(meist eh mit darübergelegtem Kästchenmuster, so man Karten von Wizards & Co. nutzt) viel Atmosphärischer, als z.B. eine umgedrehte Kaffeetasse als "Hügel"

[Thalamus Grondak]

Also ich hatte noch nie, und wirklich niemals den effekt, das Figurenspiel einen Kampf beschleunigt hat. Im Gegenteil, es hat den Kampf um das 3-5 Fache verlängert.

[Selganor [n/a]]

Wenn deine Spieler nicht auf Battlemap spielen koennen/wollen, dann natuerlich nicht.

Ich erinnere mich da an Spieler die trotz Battlemap jede Rudne trotzdem noch fragen: "Komme ich an den Kerl ran und kann ihn trotzdem noch angreifen?"

Ich gehe (gerade bei D&D) von Runden aus bei denen auch die Spieler die Regeln kennen und einsetzen koennen...

[Thalamus Grondak]

Das hat mit Regelkenntniss nicht viel zu tun. Sondern damit das sich bei erscheinen einer Battlemap der Spielstil von "Actionreiche Aktionen, die vornehmlich Spaß und den Sieg bringen" zu "Taktischen Aktionen die vor allem Planung benötigen" wechseln. Es entsteht ein völlig anderes Spiel, aber keines von beiden ist "nicht D&D" .

[Robert]

@Thalamus:
Darf man fragen, wie groß deine Kämpfe so im Schnitt sind?


Meine Erfahrung gibt etwa folgende Kategorien(Nicht nach Stufe sortiert, aber je höher die Charaktere/ Monster, desto besser sind Battlemat & Figuren):

4 Spieler gegen 1 Oger -> Dauert mit Figuren viel länger, kann man auch ohne spielen
4 Spieler gegen 6 Goblins -> Dauert mit Figuren etwas länger, ohne wird es unübersichtlich
4 Spieler gegen 3 Orks, 1 Oger und 1 Spellcaster(Schamane, oder whatever) -> vergibt sich nicht viel, geht aber tendenziell mit Figuren schneller
4 Spieler gegen 12 Skelette, 15 Zombies, 1 Necromancer und 1 Untoter Drache -> Dauert ohne Figuren viel zu lange, außerdem ist es dann reine Willkür, wen z.B. die Atemwaffe erwischt.

[Thalamus Grondak]

Im Schnitt sind meine Kämpfe eher klein, und auch die Anzahl hält sich stark in Grenzen. Aber ich hab schon alle Schlachtengrößen mit D&D gelitten und es traf immer zu, das ein Batlemapkampf länger dauerte.
Natürlich ist ein gewisser Punkt an Willkür nicht zu vermeiden, wenn man ohne Map spielt, aber da ist doch einfach die Frage ob es jemanden stört.
Es fragt ja auch nicht vor jedem Angriff jeder Spieler, ob er jetzt das oder das machen kann, sondern jeder hat sein Bild der Situation vor Augen und reagiert entsprechend. Wenn ich als SL der Meinung bin, das die geplante Aktion arg ausserhalb seiner Reichweite/Möglichkeiten liegt, sage ich das, aber eigentlich ist das eher selten nötig.

[Kleiner 4. Mann]

Also ich hatte noch nie, und wirklich niemals den effekt, das Figurenspiel einen Kampf beschleunigt hat. Im Gegenteil, es hat den Kampf um das 3-5 Fache verlängert.

Du willst uns damit sagen, Du spielst alle Kämpfe einmal mit und einmal ohne Miniaturen aus, um das zu überprüfen? 
Nein? Dachte ich mir.
Nicht, daß "schnell gehen" irgend ein sinnvolles Bewertungsmuster wäre. "Würfel mal Diplomacy" geht auch schneller als Verhandlungen mit Verve auszuspielen.

Aber...

Das hat mit Regelkenntniss nicht viel zu tun. Sondern damit das sich bei erscheinen einer Battlemap der Spielstil von "Actionreiche Aktionen, die vornehmlich Spaß und den Sieg bringen" zu "Taktischen Aktionen die vor allem Planung benötigen" wechseln.

... dies sagt eigentlich schon alles. Ich probiere es mal im Guten: Auch wenn es für Dich evident anders aussieht - für sehr viele Leute sind "Taktische Aktionen, die vor allem Planung benötigen" und "Spaß und den Sieg bringen" kein Gegensatz, sondern im Gegenteil.
Und natürlich ist Dein Spiel auch D&D, wenn Du die übrigen Spielregeln verwendest. Aber es ist eine D&D-Variante und nicht D&D, wie es die Entwickler vorgesehen haben. Das ist natürlich nichts Schlechtes. Aber Tatsache nichtsdestotrotz.

Der Kampf in D&D 4E ist ein taktisches Brettspiel. Wie andere Brettspiele auch, funktioniert er nicht mehr wie vorgesehen, wenn man das Spielbrett wegläßt.

[el-Pi]

Also ich spiele schon länger DnD, DSA u.ä. und hab die Erfahrung gemacht das sobald das Verhältnis Spieler/Gegner 1:2 übersteigt es ohne Figuren arg unübersichtlich wird.
Andererseits sind kleine Kämpfe in DnD auch gut ohne Figuren zu meistern.
Ist halt eine frage des Spielstils und irgendwer hat mal gesagt:"Über Geschmack lässt sich vortrefflich Streiten" führt aber am ende zu nichts.
Außerdem steht zumindest in den DSA Regelwerken am Anfang sinngemäß drin:"Die hier vorgestellten Regeln sind Vorschläge, nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn sie euch nicht passen ändert sie halt", das würde ich persönlich auf alle Regelwerke ausdehnen

[tartex]

Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar. Und dann muss man sich auch nicht (weder wie noch für J:Jack) schämen.

Wer ein Kunstverständnis hat, das über Seidenmalerei, Pseudo-Fanfiction und Wochenendseminare jeden Couleurs hinausgeht, wird erkennen, dass ein gut durchkonzipiertes und sozial kontextualisiertes (gerade D&D mit seiner Subkultur) Brettspiel deutlich höheren Kunstwert hat als das bedeutungsschwangere Gewäsch von Hobbyphilosophen und Freizeitdichtern, die irgendwann zwischen 1883 und 1983 stecken geblieben sind.
Vielleicht bin ich auch ein wenig altmodisch, aber für mich ist das Innovative viel eher Kunst und die ewiggleiche Existenzialistensuppe sollte man persönlich nach wenigen Jahren abgearbeitet haben. Die, die in dieser postpubertären Phase stecken geblieben sind, haben leider die Angewohnheit ihre inzestiöse Wixerei Kunst zu nennen. Wer sich mal wirklich z.B. auf einer Biennale umgesehen hat, wird es wohl kaum mehr wagen diesen Rollenspielkitsch Kunst zu nennen.

Ich mag den Rollenspiele und Kunst und denke da gibt es durchaus viele Überschneidungen oder das Potenzial dazu. Aber wer Kunst als Argument gegen Brettspiele benutzt (und D&D4 sehe ich kaum als eines), sollte wirklich mal in einer (Nichtprovinz-)Gallerie vorbeischauen.

[Thalamus Grondak]

Du willst uns damit sagen, Du spielst alle Kämpfe einmal mit und einmal ohne Miniaturen aus, um das zu überprüfen? 

Hab ich nicht geschrieben, aber wenn Du nur Klingonisch sprichst, solltest du vllt in ein klingonisches Forum gehen 

Nicht, daß "schnell gehen" irgend ein sinnvolles Bewertungsmuster wäre. "Würfel mal Diplomacy" geht auch schneller als Verhandlungen mit Verve auszuspielen.

Mal zur Info für die die nicht gerne lesen:
Es wurde geschrieben das Kämpfe mit Figuren oft Zeit sparen, ich habe geschrieben dass ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht habe. Ohne Wertung einfach als Erfahrungswert.

Vllt die Beiträge nochal in einer ruhigen Minute Lesen und verstehen was geschrieben wird 
Danke....

[Falcon]

meiner Erfahrung nach kann man D&D ab einer bestimmten Gegnermenge nicht mehr ohne Figuren spielen ohne gleich die Regeln komplett weglassen zu können.

aber ich finds ok. Dafür sind sie ja auch Detaillierter (zwar nicht so detailliert wie SavageWorlds, aber immerhin ).

[Thalamus Grondak]

meiner Erfahrung nach kann man D&D ab einer bestimmten Gegnermenge nicht mehr ohne Figuren spielen ohne gleich die Regeln komplett weglassen zu können.

Welche Regeln muss man denn dafür weglasssen?
Also wir spielen ohne Figuren mit AoO, mit Bewegungsweite und "in die Menge schießen" usw. Der unterschied ist nur der Bewertungsmaßstab, während man mit Figuren eindeutig klar sagen kann was Sache ist (dafür die Unzulänglichkeiten eines starren Regelsystems das manchmal dem GMV widerspricht ertragen muss) hat man ohne Figuren seine Vorstellung als Maßstab, die ist weniger Eindeutig dafür gewährt sie mehr Freiheit (und man muss die Unzulänglichkeiten des GMVs manch eines Spielers oder SLs über sich ergehen lassen).

[Falcon]

Die Hauptsache ist, ihr glaubt das.

Wie gesagt, wenns Spass macht ist nichts falsch dran. Mit den D&D Regeln hat das aber nicht viel zu tun. Da fallen doch einige Regeln weg.

Ihr könnt auch einen W20 werfen und Boni vergeben, jenachdem welche Seite mehr Chancen hat. Ist W20, ist auch D&D. Sorry, aber so sehe ich das, dafür würde ich mir die Bücher nicht kaufen, ist doch rausgeschmissenes Geld. So spielen würde ich aber durchaus auch. 


und die ganze Diskussion um Kampfgeschwindigkeit müsste so lauten:
Bei größer werdenden Kämpfen geht es mit Figuren schneller je detaillierter man sie ausspielt.

[Thalamus Grondak]

Wie gesagt, wenns Spass macht ist nichts falsch dran. Mit den D&D Regeln hat das aber nicht viel zu tun. Da fallen doch einige Regeln weg.

Welche Regeln fallen denn weg?
Ich frag nur weil vllt fehlen ja Seiten in meinen Spielerhandbüchern. (Wer weiß, oder ich habs Spiel nicht verstanden was natürlich auch sein kann  )

[Funktionalist]

Ohne Battlemap wurde in den Runden, in denen ich spiele schnell, kleinere Paarungen entwickelt, so dass aus:
5vs15 schnell (1vs0)x(2vs10)x(3vs5) wurde. Das hat sich dann ein wenig geändert mit de Zeit, als gegner sind hin und hergewechselt, wie es eben beschrieben wurde und man hat SL-WIllkür akzeptiert, wenn es um gemenge-übergreifende Fragen ging.
funktioinert schön schnell.

Und da man sich Kästchen abzählen usw. spart, oft schneller als Baattelmap. (natürlich auf Kosten der Präzision, welchen Lustgewinn auch immer sie vermittelt)

Von da aus, muss ich als zweite Stimme Thalamus' Standpunkt unterstützen (wer hätte das gedacht, alter Junge? )

[Falcon]

spontan fällt mir da ein
- sämtliche Flächeneffekte
- zig Feats: Cleave, Dodge,...
- Charge, Untote Bannen,
sowas halt

[Kinshasa Beatboy]

spontan fällt mir da ein
- sämtliche Flächeneffekte
- zig Feats: Cleave, Dodge,...
- Charge, Untote Bannen,
sowas halt

Ich mag den Rollenspiele und Kunst und denke da gibt es durchaus viele Überschneidungen oder das Potenzial dazu. Aber wer Kunst als Argument gegen Brettspiele benutzt (und D&D4 sehe ich kaum als eines), sollte wirklich mal in einer (Nichtprovinz-)Gallerie vorbeischauen.

Hallo Jungs,

die Diskussion über Battlemats ist meines Erachtens nicht mehr voll On-Topic. Vielmehr ging es in diesem Thread ursächlich um die Erhabenheit künstlerischen Erzählrollenspiels und die Verzichtbarkeit von vierteditionalen Püppchenspielen. Glücklicherweise hat mich nun aber Tartex durch sein tiefgreifendes Kunstverständnis in Verbindung mit seiner messerscharfen Analyse der Threadbeiträge auf den richtigen Weg zurückgeführt. Deshalb wird der Thread hiermit geschlossen. Die Sache hat sich erledigt und ich kapituliere vor überlegenem Verständis.

Küsschen vom Beatboy