Autor Thema: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben  (Gelesen 17295 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #50 am: 26.05.2008 | 00:47 »
2. Auch bei DSA geht es fast nie um die Qualität.
Belege für die Praxis?

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #51 am: 26.05.2008 | 01:26 »
Du hast behauptet, dass es in DSA auf die Qualität ankommt. Also hätte ich gerne Belege für die Praxis für deine Aussage: "Aber nun gerade nicht bei DSA, und vor allem nicht in der neuesten Auflage."

Offline Xemides

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #52 am: 26.05.2008 | 04:47 »
Moin,

wer sich für die Würfelwahrscheinlichkeiten bei DSA4.1 interessiert kann sich ja mal dieses von einem Mitspieler von mir geschriebene Programm ansehen:

http://downloads.orkenspalter.de/comment.php?dlid=4544&ENGINEsessID=e97b1a494aaa20641dae636041af9ba9
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Mäx

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #53 am: 26.05.2008 | 06:34 »
[...] wer sich für die Würfelwahrscheinlichkeiten bei DSA4.1 interessiert kann sich ja mal dieses von einem Mitspieler von mir geschriebene Programm ansehen:

Waaaah! Das wäre fast eine Umfrage Wert. Ganz ehrlich, ich habe selbst schon mal was entsprechendes geschrieben, kenne andere, die sowas gemacht haben und im Laufe der Jahre stolperte ich im Internet schon ein Dutzend Mal oder noch häufiger über entsprechende Programme.

Es gibt vermutlich deutlich überproportional (zur Verbreitung von DSA) viele Würfelwahrscheinlichkeitsberechnungsprogramme, weil dieses Ungetüm von 3W20-Probe sonst nicht zu Durchblicken ist. Gibt es hunderte oder doch eher tausende solcher selbstgeschriebene Programme da draußen? Oder noch mehr?  8)=' *binwiederraus*

Offline Settembrini

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #54 am: 26.05.2008 | 08:06 »
Also Normalverteilungen bekommt man NICHT mit dem DSA-Lächerlichstes-Würfelsystem-aller Zeiten hin.

Dazu müßte man die Würfel addieren.

Insofern hat Dom wieder Recht, Kinshasa ist wirr im Kopf.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #55 am: 26.05.2008 | 09:17 »
@ Settembrini:

Yeah! Man generiert bei DSA keine Normalverteilungen. Das stimmt und ich habe nie was Gegenteiliges behauptet. Kleiner Tip für die Zukunft: Bevor Du das nächste Mal unflätig wirst, schau Dir erst mal in Ruhe die Fakten an. Anderenfalls werden Aussagen über mentale Zustände schnell zum Bumerang  ;)

Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #56 am: 26.05.2008 | 10:32 »
In der neuesten Auflege werden nun auch ganz offiziell an diversen Stellen die übrigbehaltenen Talentpunkte für die Bestimmung der Probenqualität herangezogen. Früher war das schon so bei: Feilschen, Überreden/Überzeugen, Wildnisleben, Sinnesschärfe, Menschenkenntnis, Prophezeien, handwerklichen Leistungen verschiedenster Art, ...
Regeln wie "Wenn kein Talentpunkt zum Ausgleich der Würfel benötigt wurde, werden die Differenzen zwischen Wurf und Vergleichswert den Talentpunkten noch hinzugefügt" waren mW nie offiziell, aber trotzdem in der Praxis zu beobachten. Also: Bei der ganz überwiegenden Menge der Würfe (man kann die Trefferwürfe, die nicht "mißlingen" konnten, im Grunde ja auch dazunehmen und damit den Kampfbereich) wurde die Qualität des Wurfes zur Bestimmung der Effekte herangezogen. Und, soweit ich es beobachten konnte, ohnehin auch bei den anderen Proben: "gerade so geschafft" war da immer etwas anderes als "mit links hingekriegt".

Nebenbei: Wie würde eigentlich ein Mathematiker formulieren: "Bei einem Wurf mit 3 sechsseitigen Würfeln kann ich davon ausgehen, daß die meisten Würfe Ergebnisse bringen, die nicht sehr weit vom Mittelwert abweichen, während bei 3 W20 auch die vom Mittelwert zahlenmäßig weit entfernten Ergebnisse wahrscheinlich mit gleicher Häufigkeit auftreten."?

Offline Dr.Boomslang

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #57 am: 26.05.2008 | 13:10 »
Das Problem bei DSA war (und ist) doch wohl eher immer dass eine einfache W20-Probe eben keine realistischen (oder auch nur brauchbaren) qualitativen Aussagen zulässt, weil jede Qualität gleich wahrscheinlich wäre, es sei denn man würde Würfelergebnisse zusammenfassen.
Das hat dann über die Jahre dazu geführt dass Leute sich dafür an Normalverteilungen halten, was ja auch richtig ist. Mit Varianz muss das natürlich erstmal nicht direkt zu tun haben.

Dann kommt noch Würfelpsychologie hinzu, z.B. die erwähnte Neigung bei Unterwürfelsystemen unmodifizierte Proben als Standard anzunehmen, was dann meist in der binären Interpretation des Wurfes resultiert.

Letztlich sollte die W-Verteilung immer mit Absicht so sein und dazu muss man sie natürlich kennen und irgendwie verstehen. Das war bei der DSA-Talentprobe wahrscheinlich nicht der Fall.

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #58 am: 26.05.2008 | 14:49 »
@Dr. Boomslang

Bei W20-unterwürfel-systemen ist nicht jede Quali gleich wahrs. zum Bsp. kann man mit einem Wert von 10 keine 11er Quali erreichen...das hat also Wahrs. 0, während min. Quali1 eine W-keit von 45% hat...

wollte das nur kurz berichtigen.

Im übrigen meine ich, dass 3w6 eben aufgrund der Häufung der Werte sehr schnell zusammenbricht und man "es geschafft hat", wenn man nen 14 er Wert hat...
(es leben Pool-Systeme!)

Offline Dr.Boomslang

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #59 am: 26.05.2008 | 15:20 »
Bei W20-unterwürfel-systemen ist nicht jede Quali gleich wahrs. zum Bsp. kann man mit einem Wert von 10 keine 11er Quali erreichen...das hat also Wahrs. 0, während min. Quali1 eine W-keit von 45% hat...
Erstmal habe ich ja gesagt "es sei denn man würde Würfelergebnisse zusammenfassen", d.h. wenn man Ergebnisse zusammenfasst, kann man natürlich alles mögliche modellieren was der Würfel hergibt (im Falle von W20 eben alles in 5%-Schritten), wie es Dom ja schon sagte. Das wird aber im Spiel seltener gemacht.
Der Eigenschaftswert teilt den Ereignisraum des Würfels eben in zwei Teile, der eine bis zum Eigenschaftswert und der andere darüber.

Im Übrigen gibt auch der gewürfelte Wert normalerweise nicht direkt die Qualität an (außer bei den seltsamen 1er oder 20er Regeln), sondern nach DSA Regeln wird vorgeschlagen den Abstand von Würfelwert und Eigenschaftswert als Qualität zu interpretieren. Tatsache ist aber, dass so oder so jede mögliche Qualitätsstufe genauso Wahrscheinlich ist wie jede andere (mögliche). Die unmöglichen sind natürlich auch alle (untereinander) gleich wahrscheinlich ;)

Wenn man sowas machen will, dann ist das der von Dom genannte triftige Grund auf Varianz (oder allgemein die Form der Verteilung) zu achten. Ob das nun häufiger oder seltener oder gar nicht oder immer so in allen Runden vorkommt wage ich nicht zu beurteilen.

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #60 am: 26.05.2008 | 15:52 »
@Dr. Boomslang
das hört sich schon wesentlich klugscheißimmuner an! ;D

(allerdings fasst man ja auch bei 3w6 Ergebnisse zusammen)

Und ich habe es lieber unmodifiziert. Geschmackssache halt.
(btw. wegen der Häufung um den Mittelwert, also der Verlässlichkeit von standardergebnissen, mag ich poolsysteme, denn sie weisen diese Charakteristik noch viel stärker auf. aber das ist OT)

Was mich an 3w6 stört, ist, dass man nicht auf intuitive Weise erfassen kann, wie gut ein Wert wirklich ist und das geht auch dem SL so.
11 ist so viel schlechter als 12, während 6 und 7 sehr eng beieinander liegen. Da muss man lange spielen, um eine EInschätzunge zu erhalten. Bei w20 geht das leichter.

Außerdem ist es nicht wirklich intuitiv, sein niveau über die Glockenkurve zu schieben und dieses mit Mods zu variieren.
Ich halte es für einfacher erklärbar, Situationen schwierigkeiten zuzuweisen und mit der Fertigkeit die GLockenkurve nach vorne zu schieben.
Ich weiß, dass es rechnerisch das gleiche ist, nur ist das zweite mMn einfacher verständlich und intuitiver.

um zum Thema zurückzukommen:
w20-unterwürfeln ist leichter abzuschätzen, als 3w6 in der Form, wie Gurps sie verwendet.


sers,
alex
« Letzte Änderung: 26.05.2008 | 15:55 von Destruktive_Kritik »

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #61 am: 26.05.2008 | 16:25 »
"Wenn kein Talentpunkt zum Ausgleich der Würfel benötigt wurde, werden die Differenzen zwischen Wurf und Vergleichswert den Talentpunkten noch hinzugefügt" waren mW nie offiziell, aber trotzdem in der Praxis zu beobachten.
Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
Und ob ich sie nun leicht verkackt oder haushoch verkackt habe, ist ebenfalls egal. In beiden Fällen bin ich auf die Meistergnade angewiesen.
Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
Oder ob ich es gerade so nicht schaffe, über die Mauer zu klettern oder ob ich die Mauerkletterei nicht bestanden habe.

Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
Da ist es egal, ob mich die Wache gerade so entdeckt oder ob sie mich locker entdeckt.
Und es ist auch egal, ob mich die Wache gerade so nicht entdeckt, oder ob ich mich locker verstecken kann. Auch hier ist nur wichtig, ob sie mich letztendlich entdeckt oder nicht.

Zitat
Regeln wie "Wenn kein Talentpunkt zum Ausgleich der Würfel benötigt wurde, werden die Differenzen zwischen Wurf und Vergleichswert den Talentpunkten noch hinzugefügt"
Ja toll. Und was hat einem das gebracht? Dann bin ich eben mit TaP* 30 über den Abgrund gesprungen.
Das hilft mir trotzdem nicht weiter. Letztendlich ist es nur wichtig, ob ich es geschafft habe, über den Abgrund zu springen oder nicht. (Oder wo ist der große vorteil, dass ich 30 TaP* übrig behalten habe?)

Zitat
Nebenbei: Wie würde eigentlich ein Mathematiker formulieren: "Bei einem Wurf mit 3 sechsseitigen Würfeln kann ich davon ausgehen, daß die meisten Würfe Ergebnisse bringen, die nicht sehr weit vom Mittelwert abweichen, während bei 3 W20 auch die vom Mittelwert zahlenmäßig weit entfernten Ergebnisse wahrscheinlich mit gleicher Häufigkeit auftreten."?
1) Du meinst 1 W20, oder?
2) Das ist durchaus die Varianz. Hier kann man durchaus sagen, dass die Varianz bei 3W6 kleiner ist als bei 1W20.

Dann kommt noch Würfelpsychologie hinzu, z.B. die erwähnte Neigung bei Unterwürfelsystemen unmodifizierte Proben als Standard anzunehmen, was dann meist in der binären Interpretation des Wurfes resultiert.
Es stimmt, dass es die psychologische Sache gibt, bei Unterwürfelsystemen unmodifizierte Proben zu nehmen.
Das hat aber nichts mit Gleichverteilung zu tun und das hat auch nichts mit einer binären Interpretation zu tun. (Ob ich eine Probe nun erschwere oder nicht ist irrelevant für die Frage, ob ich binär interpretiere oder nicht.)

@ alle, die bei den Fehlern bei D&D als Fehlerursache die Gleichverteilung brandmarken.
Mal als Gegenbeispiel wie man es trotz Gleichverteilung besser lösen kann als bei D&D: (Ich glaube, es war ArsMagica, wo ich es kennengelernt habe, bin mir aber nicht mehr sicher.)
Der Talentwert eines Anfängerchars liegt zwischen -3 und +5. (Ein hochstufiger Char kann durchaus einige wenige Talente auf über +10 haben.)
Geprobt wird auf 1W10+Talentwert. (Bei 10 darf hochgewürfelt werden.)
Dabei gilt:
leichte Tätigkeit: Mindestwurf 3
durchschnittliche Tätigkeit: Mindestwurf 6
herausfordernde Tätigkeit: Mindestwurf 9
schwere Tätigkeit: Mindestwurf 12
extrem schwere Tätigkeit: Mindestwurf 15
fast unmöglich: Mindestwurf 18

Und jeweils 3 Punkte über den Mindestwurf erhöhen die Qualität des Erfolges, falls es auf die Qualität ankommt.
Dieses Regelsystem benutzt Gleichverteilung und ich habe damit gute Erfahrung gemacht. (Wesentlich bessere Erfahrung als mit der Gleichverteilung von D&D.)

Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #62 am: 26.05.2008 | 17:07 »
Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
Wenn Du partout annimmst, daß man es nicht anders als binär lösen kann, keine. Wenn Du etwas offener denken könntest, würden sie Dir vielleicht einfallen.

Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...

Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
Die Amme, die Deine Angebetete bewacht, pennt im einen Falle friedlich weiter, während sie im anderen von dem ständigen Scharren und Kratzen geweckt wird.

Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
Man kann die Welt schon in Bits einteilen, die nur zwei Zustände kennen. Aber Wachen sind keine Bits und kennen daher den Zustand "unaufmerksam", "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer, aber nicht lange", "hat ein Geräusch gehört und lauscht aufmerksamer", "hat etwas gehört, was ihn zum Nachschauen bewegt", "läßt vor Überraschung einen Warnruf hören" und eventuell sogar noch eine Menge mehr dazwischen. Aber wie gesagt, das gilt eigentlich nur, wenn man die Offenheit für mehr als zwei Möglichkeiten mitbringt.

2) Das ist durchaus die Varianz. Hier kann man durchaus sagen, dass die Varianz bei 3W6 kleiner ist als bei 1W20.
Dann ist es vermutlich exakt das, was Dom meinte? Aber wenn das stimmt, was Du jetzt hier geschrieben hast, kann eigentlich nicht einmal von einer falschen Verwendung des Begriffs "Varianz" geredet werden. Dann ist die Verwirrung also lediglich darauf zurückzuführen, daß die laienhaften Rollenspieler von realen Spielen mit entsprechender Interpretationsvielfalt ausgehen, und Mathematiker das auf binäre Theorien herunterbrechen und dann nicht mehr nachvollziehen können?

Offline Vanis

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #63 am: 26.05.2008 | 17:12 »
Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
Und ob ich sie nun leicht verkackt oder haushoch verkackt habe, ist ebenfalls egal. In beiden Fällen bin ich auf die Meistergnade angewiesen.
Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
Oder ob ich es gerade so nicht schaffe, über die Mauer zu klettern oder ob ich die Mauerkletterei nicht bestanden habe.

Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
Da ist es egal, ob mich die Wache gerade so entdeckt oder ob sie mich locker entdeckt.
Und es ist auch egal, ob mich die Wache gerade so nicht entdeckt, oder ob ich mich locker verstecken kann. Auch hier ist nur wichtig, ob sie mich letztendlich entdeckt oder nicht.
Ja toll. Und was hat einem das gebracht? Dann bin ich eben mit TaP* 30 über den Abgrund gesprungen.

Solche Beispiele zeigen sehr schön, worauf manche Wert legen und manche eben nicht. Einigen Spielern ist es sehr wohl wichtig, dass in der SL-Beschreibung ihrer Aktion klar wird, dass ein Char es locker und leichtfüßig über den Abgrund geschafft haben, oder ob sie dabei auf die Schnauze fallen (auf der anderen Seite, nicht am Boden des Abgrunds  ;)).

Ob ich mir bei dem über die Mauer klettern einen abbreche, oder nicht, kann auch interessant sein.

Ob die Wache mich beinahe bemerkt, und misstrauisch wird, oder überhaupt nichts mitbekommt, ist auch nicht egal.

Man kann - wenn man denn will - da echt viel machen.
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“Home is behind, the world ahead,
And there are many paths to tread“

Spiele gerade: Der Eine Ring - Abenteuer am Rande der Wildnis

Kinshasa Beatboy

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #64 am: 26.05.2008 | 17:17 »
Aber wenn das stimmt, was Du jetzt hier geschrieben hast, kann eigentlich nicht einmal von einer falschen Verwendung des Begriffs "Varianz" geredet werden. Dann ist die Verwirrung also lediglich darauf zurückzuführen, daß die laienhaften Rollenspieler von realen Spielen mit entsprechender Interpretationsvielfalt ausgehen, und Mathematiker das auf binäre Theorien herunterbrechen und dann nicht mehr nachvollziehen können?

Lieber Merlin,

lese Deine Beiträge immer wieder gern und mit wachsender Begeisterung. Danke. Ansonsten noch schnell anekdotisch zwei Bemerkungen, die den Thread entlangschrabben:

1. Kleiner Witz: Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker machen Urlaub in Irland. Während sie mit dem Auto das Landesinnere erkunden, entdecken sie ein schwarzes Schaf auf einem Hügel. Erstaunt ruft der Ingenieur aus: "Schaut an, in Irland sind die Schafe schwarz!" Daraufhin entgegnet der Physiker: "Entschuldigung, aber das ist nicht ganz korrekt. Richtig wäre festzustellen, dass mindestens ein Schaf in Irland schwarz ist." Fassungslos schüttelt der Mathematiker den Kopf und wendet sich seinen beiden Begleitern zu. "Ich widerspreche Euch wirklich nur sehr ungern, aber Ihr habt mit Euren Bemerkungen beide Unrecht. Richtig ist vielmehr, dass mindestens ein Schaf in Irland auf mindestens einer Seite schwarz ist."
Okay okay, war kein Brüller, passt aber ganz gut, finde ich. Gelobe hiermit aber aufrichtig, dass dies für immer und ewig mein letzter Witz hier war. Versprochen.

2. FAKKEL. Wir sind derzeit in Phase 3, vermute ich  ;)

Haut rein!

Küsschen vom Beatboy

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #65 am: 26.05.2008 | 17:48 »
Wenn Du etwas offener denken könntest, würden sie Dir vielleicht einfallen.
Könntest du bitte diese Unterstellungen unterlassen!

Zitat
Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...
Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.

Zitat
Man kann die Welt schon in Bits einteilen, die nur zwei Zustände kennen. Aber Wachen sind keine Bits und kennen daher den Zustand "unaufmerksam", "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer, aber nicht lange", "hat ein Geräusch gehört und lauscht aufmerksamer", "hat etwas gehört, was ihn zum Nachschauen bewegt", "läßt vor Überraschung einen Warnruf hören" und eventuell sogar noch eine Menge mehr dazwischen.
1) Klar gibt es mehrere Möglichkeiten.
Aber ob die Wache nun unaufmerksam ist oder "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer" ist doch egal. Sie hat mich nicht bemerkt. Darauf kommt es an. - Ob sie nun etwas gehört hat und für einen Moment aufmerksamer ist oder nicht, ist egal.

2) Aber OK, du hast ja nun dieses schöne TaP* System von DSA: Dann bringe die oberen Eigenschaften doch mal mit den TaP* System in Einklang: Wieviele TaP* (von Wache bzw. vom Schleichenden) entsprechen welchem Verhalten der Wache?

@ Vanis
Das was du schreibst, ist aber eindeutig nur Color.
Dafür braucht man kein Regelsystem, das festschreibt, ab welcher Qualität das Klettern wie toll aussieht.
Das kann man auch intuitiv festhalten, indem man sagt, dass wenn man besonders gut würfelt, dann sieht es besonders toll aus. (Also wenn man eine Qualität erwürfelt, die man nur sehr selten erreicht.)

Oder mal als konkretes Beispiel:
Wir haben einen Kletterer mit TaW 15 beim 3W6 System und TaW 18 beim 1W20 System.
Wenn ich bei 3W6 unterwürfeln eine 4 Würfel ist das fantastisch gut gelungen und meine Mitspieler applaudieren den Würfeln für ihre hervorragende Leistung. Ingame hat mein Kletterer die Mauer super athletisch gemeistert und alle Anwesenden sind von seinen Kletterkünsten beeindruckt.
Wenn ich bei 1W20 unterwürfeln eine 4 würfel, ist das nichts besonderes. Klar, der Kletterer klettert ganz solide hinauf. Ihm unterlaufen keine Fehler. Aber es ist trotzdem nichts einmaliges. Nichts besonderes, sondern ganz normales klettern eines geübten Kletterers.

Die Spieler passen die Color intuitiv den gegebenen Wahrscheinlichkeiten an. Beim W20 ist es wahrscheinlicher, sehr niedrige Werte zu würfeln. Das wissen aber auch die Spieler. Daher werden niedrige Würfe (z.B. 2-5) nicht als so hervorragend wahrgenommen wie im 3W6 System.
Die Wahrscheinlichkeit für einen extrem hervorragenden Wurf ist in beiden Systemen daher wieder gleich. (Da man bei Color Beschreibungen nicht auf nackte Zahlen setzt wie: "Ist um 10 Punkte gelungen, damit ist es extrem gut gelungen.", sondern man setzt intuitiv eher darauf, wie selten so ein Fall eintrifft. Also: "Nur in 5% aller Fälle könnte jemand gleich gut oder besser würfeln. Also ist es extrem gut gelungen.")

1. Kleiner Witz: Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker machen Urlaub in Irland. Während sie mit dem Auto das Landesinnere erkunden, entdecken sie ein schwarzes Schaf auf einem Hügel. Erstaunt ruft der Ingenieur aus: "Schaut an, in Irland sind die Schafe schwarz!" Daraufhin entgegnet der Physiker: "Entschuldigung, aber das ist nicht ganz korrekt. Richtig wäre festzustellen, dass mindestens ein Schaf in Irland schwarz ist." Fassungslos schüttelt der Mathematiker den Kopf und wendet sich seinen beiden Begleitern zu. "Ich widerspreche Euch wirklich nur sehr ungern, aber Ihr habt mit Euren Bemerkungen beide Unrecht. Richtig ist vielmehr, dass mindestens ein Schaf in Irland auf mindestens einer Seite schwarz ist."
Daraufhin der Biologe: "Äh Leute, das ist 'ne Kuh."

Offline pharyon

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #66 am: 26.05.2008 | 18:53 »
Hi allerseits,
Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...
Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.
Da muss ich dir, Eulenspiegel, ein wenig widersprechen.
Es muss keine weiteren Folgen haben: in den Regeln verschiedener Systeme gibt es für sehr feine Ergebnisunterschiede häufig keine Hinweise, wie diese denn im Spiel zu werten sind.
Aber: es kann aber auch durchaus Folgen haben, wenn sich später im Abenteuer denn die Frage stellt, welchem Charakter denn eine athletische Aufgabe (z.B. als Teil koordinierten Handlung) zufällt. Da kann sich dein Erfolg/Misserfolg nochmal auswirken...

Ähnlich seh ich das für das Wachen-Beispiel: aufmerksame (aufgescheuchte) Wachen laufen evtl. häufiger durchs Gelände.

@ Dom: Vielen Dank nochmal für diese Aufschlussreiche Erörterung. Wenn man ein eigenes Spiel bastelt sollte man über so etwas auch nachdenken.  :d
^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #67 am: 26.05.2008 | 21:05 »
Ja, das ist ein schönes Beispiel für Color. Bloß hat das für das restliche Spiel keinerlei Auswirkungen. Weder fluffige noch crunchige.
Nee, ist es nicht. Okay, bei dem Sprung vielleicht, wenn der Char sich anschließend schamrot vor den anderen duckt. Aber das mit der Wache ist eindeutig eher Noise, und bei der Angebeteten... hm, schwieriger. Temperature? ;-) Aber das ist ohnehin belanglos, weil die Unterscheidung nur artifiziell ist und von vielen Gruppen gar nicht getroffen wird. 
Wie gesagt: DSA ist üblicherweise alles andere als binär - und wenn die Spieler dann sagen, daß sie es zu schätzen wissen, daß sie häufiger mit Ergebnissen in der Nähe des Erwartungswertes rechnen können, kann man ihnen eigentlich nicht vorwerfen, sie würden sich irren.

... ist doch egal.
Siehe oben.

Wieviele TaP* (von Wache bzw. vom Schleichenden) entsprechen welchem Verhalten der Wache?
Willst Du ne Liste? Wozu? Du solltest vielleicht doch eh besser kein DSA spielen... :-o

@ Kinshasa Beatboy: Danke - aus Deinem Mund freut mich das Lob besonders :-) .

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #68 am: 26.05.2008 | 21:18 »
Wie gesagt: DSA ist üblicherweise alles andere als binär - und wenn die Spieler dann sagen, daß sie es zu schätzen wissen, daß sie häufiger mit Ergebnissen in der Nähe des Erwartungswertes rechnen können, kann man ihnen eigentlich nicht vorwerfen, sie würden sich irren.
Doch, sie irren sich.
Denn rein von den Zahlen mögen sie zwar weiter abweichen, aber auch in einem nicht-binären Fall, weicht das ingame Ergebnis nicht davon ab:

Wenn ich einen geübten Athleten spiele, dann wird er in über 60% aller Fälle auch geübt Klettern und nur selten sich besonders blamieren oder besonderen Applaus verdienen.

Nehmen wir doch ruhig mal 3W6+ Talentwert vs. 1W20+Talentwert.
Sagen wir, beide haben einen Talentwert von 10 und der Zielwert ist 20.

Du hast sicherlich recht, wenn du sagst, dass man bei 1W20+Talentwert relativ häufig über 25 würfelt. Aber 25 ist ja auch nichts besonderes bei 1W20. (Bei 1W20 wäre wohl eher 29+ etwas besonderes.)
Bei dem 1W20 System muss er Spieler also eine 29+ würfeln, damit seinem Charakter etwas beeindruckendes gelingt.

Bei dem 3W6 System reicht es bereits aus, dass der Spieler eine 25 erwürfelt, damit sein Char etwas beeindruckendes leistet. (Und das ist nichts, was man explizit so handhaben muss. - Das wird von den meisten Spielern intuitiv so gemacht.)

Zitat
Willst Du ne Liste? Wozu?
Um zu erfahren, inwieweit dein Spielstil von meinem abweicht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #69 am: 26.05.2008 | 21:42 »
Nehmen wir doch ruhig mal 3W6+ Talentwert vs. 1W20+Talentwert.
Und reden damit wieder an ihnen vorbei. Und dann kann das Gespräch nicht gelingen.

Was die Liste angeht: Wie könntest Du das aus ihr schließen?

Eulenspiegel

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #70 am: 26.05.2008 | 22:02 »
Wieso rede ich da an ihnen vorbei?
Es geht doch um die Frage, inwieweit unterschiedlich starke Abweichungen vom Erwartungswert etwas am Spiel verändern.
Und darauf bin ich eingegangen.

Die Verteilung der TaP* ist im Prinzip das, was bei 3W6+TaW bzw. 1W20+TaW das Endergebnis darstellt. Und wenn du diese aufschreibst, wirst du feststellen, dass die TaP* wahrscheinlich so verteilt sind, dass die einzelnen Ereignisse genau so wahrscheinlich auftreten, wie bei den anderen beiden Systemen.

Offline Merlin Emrys

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #71 am: 27.05.2008 | 01:58 »
Welche "anderen beiden Systeme"?

Edit:
Was die übrigbehaltenen Punkte angeht, sind sie jedenfalls sehr unterschiedlich verteilt, wenn man 1W20 und 3W6 anschaut. Egal, wie Fertigkeitswert und Vergleichswert aussehen - bei 1W20 wird jeder mögliche Wert übrigbehaltener Punkte mit gleicher Häufigkeit auftreten (da Fertigkeitswert und Vergleichswert an der Wahrscheinlichkeitsverteilung ja nichts ändern). Wenn man dagegen mit 3W6 bestimmt, werden, solange maximal 10 übrigbehaltene Punkte möglich sind, immer niedrige Mengen übrigbehaltener Punkte überwiegen und persönliche Bestleistungen der seltenste Fall bleiben.

Wenn der Probenede das Gefordert sicher schafft (der Fertigkeitswert also über dem Vergleichswert liegt), wird er bei 1W20 mit gleicher Überraschung bemerken, daß er seine persönliche Bestleistung gebracht hat (also 20 Punkte übrig hat), daß er fast noch gepfuscht hat (also 0 oder einen Punkt übrig, je nachdem wie die 0 gewertet wird), oder daß er ein mittleres Ergebnis erzielt hat. Das alles wird notwendigerweise schließlich mit gleicher Wahrscheinlichkeit eintreten. Bei 3W6 wird er, wenn er seine persönliche Bestleistung erbracht hat, schon überrascht sein, weil das nur rund in 1/200 der Fälle passiert. Und er wird unangenehm berühert sein, wenn er fast noch Pfusch abliefert, aber er kann wenigstens sagen, daß das so schnell wohl nicht wieder passieren wird (denn auch das unterläuft ihm ja nur rund alle 200 mal). Dagegen wird er, wenn eine eine mittlere Menge übrigbehält, das als den "Normalfall" ansehen können, weil der auch tatsächlich recht häufig eintritt.
« Letzte Änderung: 27.05.2008 | 09:43 von Merlin Emrys »

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #72 am: 27.05.2008 | 11:14 »
ich denke, dass Eullenspiegel folgende Ereignisse betrachtet:

"Ich würfel ein Ergebnis, dass sehr gut ist und seltener als jedes 20. Mal auftritt" (die 20 auf dem W20 und eine Abweichung vom Mittelwert von  keine Ahnung (6?) mit 3w6.

in beiden Fällen ist die Varianz egal, da man als Spieler eben nur die seltenen Würfe prämiert und sich an das "Experiment" anpasst. (ob man bei W% sagt: "besser als 95" oder "jede durch fünf teilbare Zahl" ist egal)

Es wird nämlich nur von der Seltenheit des Wurfes abhängig gemacht, wie er sich auf den FLuff auswirkt, oder auf was auch immer.

sers,
Alex

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #73 am: 27.05.2008 | 11:36 »
Es wird nämlich nur von der Seltenheit des Wurfes abhängig gemacht, wie er sich auf den FLuff auswirkt, oder auf was auch immer.
Mit einem W20 kann man in keinem Fall ein Ergebnis herausbekommen, das seltener als 1/20 ist. Mit 3W6 schon - nämlich 1/200. Das heißt: Mit 1W20 kann man nie "ein so richtig überraschend gutes Ergebnis" bekommen, alle 20 Mal ist ja nun nicht gerade "verblüffend". Mit 3W6 kann man durchaus (bei bis zu knapp jedem 200sten Mal) sagen: "Das war jetzt mal selten gut!"
Kein Unterschied? Ansichtssache vielleicht.
Aber vor allem kann mit mit 1W20 nicht verhindern, daß man pausenlos "gute" und "schlechte" Ergebnisse wild durcheinander produziert, anstatt daß man meist brauchbare Arbeit leistet und nur selten "Ausreißer" in eine von beiden Richtungen dabei hat.
Kein Unterschied? Ansichtssache vielleicht.

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Re: Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben
« Antwort #74 am: 27.05.2008 | 11:46 »
Auf die Ereignisse mit 1/216tel Chancen kann ichg auch gut verzichten, ohne dass mir Spielspaß abgeht... Ich meine, dieses Ergebnis erwartet man einmal bei 216 Würfen. Das sind wie viele Spieleabende?

Übrigens hat auch dieses Argument nichts mit der Varianz zu tun, sondern nur mit der Anzahl möglicher Ergebnisse. Ein w1000 wäre demnach sogar noch besser! (3w10, farblich sortiert).
Wenn DU übrigens eine große Menge seltener Ergebnisse haben möchtest, dann solltest du von w6+w6+w6 eh auf w6+6w6+36w6 um steigen und 6adisch rechnen. gleiche Würfel, das erlernen der Wkeiten ist auch nicht komplizierter (man würfelt die Zahlen:1,2,3,4,5,6,11,12,13,14,15,16,21...666  ^= 216, die das böseste Ergebnis darstellt, das man sich denken kann!)
außerdem kann man das Ergebnis schneller ablesen, denn man braucht meist nur die ersten beiden Würfel beachten.

Das hat alles übrigens nichts mit der Glockekurve zu tun.
« Letzte Änderung: 27.05.2008 | 11:48 von Destruktive_Kritik »