Thema: Spaß ist kein Spielziel

[sir_paul]

Ziel: Konstruktiv Diskutieren
Tätigkeit: Bei "Spaß ist kein Spielziel" mitreden
Ergebnis: sir_paul verabschiedet sich  

[Funktionalist]

Meine Vermutung (EDIT: bzgl. Ludovicos Posts):
Spaß als Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein, sich amüsieren zu müssen. Man setzt also auf ein Ergebnis und hat eine gewisse Angst davor, diesem Anspruch nicht gerecht zu werden. Diese Tatsache alleine wirkt dem gewünschten  Ergebnis entgegen.

Ich sehe ein Ziel als den Zustand, von dem sich alle Motivation ableiten lässt, die Dinge zu machen, die einem dem Ziel näher bringen.
(letztendlich lautet das Ziel immer Glücksmaximierung unter (zeitl.) Einschränkungen)

Wenn ich jetzt spiele, um mich an der Genialität im Spiel zu erfreuen, dann spiele ich, um über einen kleinen Umweg zu Glück zu gelangen.
Das Ziel war es glücklicher zu sein. Die Erwartung war auch, dass es mich glücklicher macht, jetzt zu spielen und damit mein Bedürfnis nach Glück zu erfüllen.
Allerdings hat diese Zielsetzung keinen Erfolgsdruck ausgelöst, denn ich war zuversichtlich und verspürte eher Vorfreude, denn Angst zu scheitern.

Manchmal kann es abre schwierig werden.
Wenn ich zum Beispiel mein Glück an den Sieg knüpfe, oder besser gesagt ich ein Mensch bin, der nur glücklich ist, wenn er dominiert, dann setze ich mich unter Druck und gehe eine Wette ein. Je nach Belastbarkeit kann es dann sein, dass man spielen muss, sich aber nicht mehr richtig freuen kann.

Das hängt aber nicht mit dem Wort "Ziel" zusammen, oder damit, dass man sich ein Ziel setzt, einen Weg wählt, sich dadurch einschränkt und das zwangsläufig das Glück schmälert. Denn man kann ja auch von der richtigen Wahl überzeugt sein.

Wenn ich also hingehe und sage:
mein Ziel ist es, eine Rolle zu spielen.
Dann bin ich zuversichtlich, denn ich weiß, dass ich es idR soweit kann, dass ich zufrieden bin.
Dann spiele ich;
dann bin ich glücklich.

Wenn ich nun hingehe und Spaß will:
dann kann es sein, dass ich unsicher werde, was der richtige weg ist.
Es kann aber auch sein, dass ich sage, ich habe im Moment unglaublich Lust zu spielen.
und dann spiele ich.
und dann bin ich glücklich.


ist jetzt etwas platt, aber ich hoffe, ich konnte so in etwa den UNterschied zwischen einer positiven Assoziation zu "Zielen" und einer "negativen" rüberbringen.

sers,
Alex

[Village Idiot]

Und wieso sollte das Streben nach einem Ideal nicht bindend sein?

Kann es, muß es aber noch lange nicht. Vorallem muß es selbst dann, wenn man es als bindend betrachtet noch lange kein Druck erzeugen. Das Maß an Anstrengung bleibt dosierbar.

[Merlin Emrys]

Spaß als Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein, sich amüsieren zu müssen.

Das basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Vermutung: "Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein." Aber wenn man mal (und sei es nur um des Argumentes willen) annimmt, daß das gar nicht stimmt? Was dann?

[Funktionalist]

@Merlin
Du hast vollkommen recht.

Allerdings bin ich der falsche Addressat, für die zweite Frage. (Antwort von meiner Seite kannst du dem von dir nur auszugsweise zitierten Post entnehmen.)
EDit: habs oben deutlicher gemacht, was gemeint ist.

[Skar]

Setzt mal statt Spaß das Bedürfnis nach zB Zerstreuung, Spannung, Erlebniswert, etc.. Und seht dann mal das Bedürfnis als intrinsisch an. Dann macht die Gleichung Spaß = Ziel auch keine Probleme mehr.

[Funktionalist]

Ich gehe eh von:
Spaß=Glück=einzig intrinsisches Gut
aus.
aber das sit eine andere Diskussion, die einen sehr schnell in sehr extreme Bereiche trägt.
Hier empfehle ich von Bernward Gsang: eine Rechtfertigung des Utilitarismus beim Reclam Verlag (ca. 4Euronen)

[Skar]

Ich gehe eh von:
Spaß=Glück=einzig intrinsisches Gut
aus.
aber das sit eine andere Diskussion, die einen sehr schnell in sehr extreme Bereiche trägt.
Hier empfehle ich von Bernward Gsang: eine Rechtfertigung des Utilitarismus beim Reclam Verlag (ca. 4Euronen)

Dabei wird nur vergessen, dass "Glück" aus mehreren Bedürfnissen resultieren kann. Warum sollte ich es mir also nehmen lassen den kleinsten Nenner (hier die Einzelbedürfnisse) zu untersuchen, wo mir das doch vielseitigere Ergebnisse liefern kann.

Insbesondere wenn ich halt keine pauschale Aussage zum Glück treffen möchte, sondern halt nur bestimmte Faktoren, die bei einer (dieser) Thematik berührt werden.

[Funktionalist]

Oh, das sollte nicht so als Killerphrase rüberkommen. Sorry. Wollte zu dem Thema nur nen tollen Lesetipp loswerden.
Ansonsten,
schließe ich mich Deiner Meinung an, dass man Glück auf seine versch.Quellen herunterzubrechen, hier praktisch sein kann.

Ich befürchte nur, das provoziert nur diese Diskussion, in der man alles, was die gegenseite vorschlägt auf "Glück" zurückführt, dabei mit NUtzenfunktinen arbeitet, die dan wieder angegriffen werden, was man dann wieder verteidigt(zumindest die Plausibilität) usw...halt diese ganze Utilitarismusdiskussion.

[Crimson King]

Spaß ist irgendwo sicherlich ein implizit vorhandenes Spielziel. Dieses ist allerdings in seiner Formulierung so allgemein gehalten, dass man es in der Praxis getrost beiseite lassen kann, da man es ja im Allgemeinen nicht nur durch Rollenspiel, sondern durch alle möglichen anderen Tätigkeiten erreichen kann.

Wenn ich mich also frage: was ist das Ziel, wenn ich mich mit einer Gruppe zum Rollenspiel treffe? dann muss man Spaß nicht mehr nennen. Das gilt nämlich auch, wenn ich mich mit den Leuten zum Kicken oder fürs Kino verabrede.

Als Spieler habe ich im Allgemeinen das Ziel, ein intensives Spielerlebnis zu haben. Als SL habe ich das Ziel, ebendieses zu erzeugen.

Dass Spaß am Rollenspiel Voraussetzung ist, ist hingegen falsch. Die Aussage kann sich ja nicht auf zukünftige Sessions beziehen, weil man da ja ggf. keinen Spaß haben könnte.

In vergangenen Rollenspielsitzungen Spaß am Rollenspiel gehabt zu haben, kann man als Voraussetzung bezeichnen, zumindest sobald man ein gewisses Maß an Erfahrung mit dem Hobby hat. Dies lässt allerdings nur Vermutungen und keine scharfen Aussagen hinsichtlich zukünftiger Sitzungen zu.

[Cyberdance]

Grundsätzlich zu sagen, "als SL bin ich nicht verantwortlich für den Spielspaß meiner Spieler", finde ich eher bedenklich. Eher "ich bin nicht alleine verantwortlich".

Im Grunde ist es ja so, dass man als SL dafür verantwortlich ist, ein Abenteuer zu stellen, dass nicht total am Geschmack der Gruppe vorbei geht und - *trommelwirbel* - bei der Zusammenstellung der Spieler für die Gruppe darauf zu achten, eine nicht komplett inkompatible Truppe zu haben.

Wenn alle in etwa dieselbe Vorstellung von Spaß im Rollenspiel haben, gibt es die Sorge gar nicht, ich könnte als SL etwas tun, was die Spieler abschreckt oder langweilt. Immerhin haben wir einen gemeinsamen Konsens.

Wenn ich aber in einer Gruppe z.B. erwiesene Munchkins und Storyteller zusammenwerfe, darf ich mich nicht wundern, wenn ich es mindestens einer Hälfte niemals recht mache. Und das *ist* SL-Verantwortung.
Insofern ist der SL für den Spielspaß verantwortlich. Weniger durch die Wahl seines Leitstils oder Abenteuers, sondern durch die Wahl seiner Spieler, die damit kompatibel sein sollten. Der Rest der Verantwortung teilt sich gleichmäßig zwischen allen Spielern auf.

Auf Cons ist das natürlich so nicht umsetzbar - aber da ist es IMHO auch ein Selbstgänger, dass man sich so neutral und allgemein verträglich wie möglich gibt, auch wenn man dabei oft über seinen eigenen Schatten springen muss. Immerhin kennt man die Leute nicht, mit denen man da spielt.

[Ludovico]

Das basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Vermutung: "Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein." Aber wenn man mal (und sei es nur um des Argumentes willen) annimmt, daß das gar nicht stimmt? Was dann?

Also gut, ich gehe von der wirtschaftswissenschaftlichen Defintion von Zielen aus. Und da sind Ziele bindend.

Wenn man von einer anderen Definition ausgeht... klar! Das ist kein Problem, läuft aber im Endeffekt darauf hinaus, daß die Diskussion sich schnell nur noch um Definitionen dreht.

Ich denke allerdings, daß ich meinen Standpunkt den meisten verständlich machen konnte, weshalb sich die Diskussion für mich erledigt hat. 

[Funktionalist]

@King Crimson
Da das Ziel, nämlich Spaß, feststeht kommt jetzt nun die eigentlich wichtige Frage nach dem "wie?". Und dann kommen die Spielziele/Stile/Spiele/Spleens/....die der Truppe gefallen zum Tragen. Sehe ich genauso.

@Ludovico
Aus Bindung an ein Ziel folgt ja nicht direkt negativer Druck, oder?
Ich kann ja auch motivation schöpfen, die GEschichte spannend zu erzählen, den anderen etwas zum Lachen zu bieten, bzw. dramatische Momente auch wirksam zu spielen....
Druck ist an sich auch nicht schlecht. das hängt mit der eigenen Belastbarkeit zusammen und mit der Macht des Drucks.
Sportlern macht ihr Sport meist spaß, sonst wären sie nicht so gut (jetzt mal von den armen kindern abgesehen, die herangezüchtet werden, um blonde Tennisweltmeisterinnen zu werden, wobei man natürlich auch an dem Spaß entwickeln kann, in dem man gut ist...) und sie sind definitiv starkem Druck und fixen Zielen ausgesetzt.
Es sind nur die Assoziationen. (kann man kaum ändern, ich weiß)

[Ludovico]

@Ludovico
Aus Bindung an ein Ziel folgt ja nicht direkt negativer Druck, oder?

Was ist negativer Druck für Dich und was ist dann positiver Druck?

Spaß wird imho durch Unverbindlichkeit unterstützt und durch Verbindlichkeit gehemmt (grobes Beispiel: "Ich will Spaß").

[Funktionalist]

negativer Druck:
"noch zwei Tage bis zur Abgabe...ohgott ohgottt ohgott"#

positiver Druck:
"Dann gehe ich heute morgen in die Bib, suche xy, bis MIttag fasse ich das zusammen und am Nachmittag.....ja so mache ich das. ist zwar 10h Arbeit, aber das klappt!"

[Ludovico]

Weißt Du was?
wir sollten diese Diskussion besser hier abbrechen. Wir verstricken uns sonst gleich in Definitionsdiskussionen (und das sind Diskussionen, die ich so richtig richtig langweilig finde und noch nicht einmal erleben durfte, daß dabei was sinnvolles herauskam).

Hast Du verstanden, worauf ich hinaus wollte?

[Funktionalist]

Ich denke schon.
also schließen?

[Merlin Emrys]

Ich denke allerdings, daß ich meinen Standpunkt den meisten verständlich machen konnte, weshalb sich die Diskussion für mich erledigt hat. 

Ich hoffe mal, Du hast trotzdem auch einen Eindruck davon bekommen, wieso andere Leute Spaß eben sehr wohl und völlig unproblematisch für ihr Spielziel halten... Es ist in meinen Augen nun mal eine ziemlich eingeschränkte (und auch ungebräuchliche) Definition von "Ziel", die der "Unmöglichkeit", Spaß als Ziel zu verfolgen, zugrundeliegt.

[Crimson King]

Da gibbet eigentlich nicht viel zu diskutieren.

Positiver Druck: Druck, weil man etwas Positives zu erreichen will.
Negativer Druck: Druck, weil man etwas Negatives verhindern will.

Da kann man mit persönlicher Einstellung etwas dran schrauben und es gibt Mischfälle (z.B. Klausur, gute Note erreichen wollen -> positiver Druck, bestehen müssen -> negativer Druck).

Positiver Druck erzeugt im Allgemeinen keinen oder zumindest wesentlich weniger Stress, weil man nichts verliert, wenn man das Ziel nicht erreicht. Außerdem wird positiver Druck immer von innen aufgebaut, ggf. unter Motivationshilfe von außen. Negativer Druck entsteht oft durch die Umgebung, man hat weniger Einfluss darauf.

[Funktionalist]

@Crimson King
wow, sehr schön gesagt!

[Ludovico]

Ich hoffe mal, Du hast trotzdem auch einen Eindruck davon bekommen, wieso andere Leute Spaß eben sehr wohl und völlig unproblematisch für ihr Spielziel halten... Es ist in meinen Augen nun mal eine ziemlich eingeschränkte (und auch ungebräuchliche) Definition von "Ziel", die der "Unmöglichkeit", Spaß als Ziel zu verfolgen, zugrundeliegt.

ich denke schon. Das Problem ist bloß, daß es für mich nicht anwendbar ist. Aber verständlich ist es mir schon.

@DK
Na ja, vielleicht hat noch jemand irgendwas Kluges zu sagen, was ein ganz neues Licht auf die Sache wirft.