Thema: Rollenspiel und andere Spiele

[killedcat]

Es ist komisch...

Der Begriff "Rollenspiele" funktioniert um gemeinsam zu spielen, um sich darüber locker zu unterhalten, um sie zu kaufen, um in Shops und in Ebay Rollenspiele von anderen Spielen abzutrennen und zu verkaufen, um Foren oder Newgroups oder Newsletter zu betreiben und eine ganze Industrie produziert sie unter diesem Label.

Aber in der Theorie ist es bisher nicht möglich sich auf eine Definition zu einigen. Ich finde das interessant. Nicht, dass ich jetzt eine Theorie aus dem Ärmel schütteln könnte; ich wollte das nur mal herausheben. Vielleicht denken wir zu kompliziert?

Für mich ist Rollenspiel "ein Spiel, bei dem die Spieler Rollen verkörpern und das gemeinsame Erleben einer Geschichte im Vordergrund steht." Mal so ganz ohne SiS, Vorstellungsraum ...

Ach, ich bin kein Theoretiker. Find' es nur komisch, dass der Begriff in der Praxis keine / kaum Probleme bereitet, in der Theorie aber schon.

[JS]

eben. aber ich glaube, das hin und her hier täuscht darüber hinweg, daß der begriff den allermeisten fans und spielern in der theorie nicht die geringsten probleme bereitet. wenn jemand "rollenspiel" sagt, denken sie an dsa und konsorten, keinesfalls an monopoly. damit hat der begriff einen klaren praxisbezug.
nur außerhalb der spielfanszene ist es schwieriger, weil "rollenspiel" als begriff in mehreren bereichen unterschiedlich verwendet wird.

[Falcon]

tja
"to define some words is to cripple them"
wie wahr

aber killedcats Ansatz ist gut, wenn mir jemand Rollenspiel sagt denke ich an eine Gruppe von Leuten die zusammen sitzt, von denen einer moderiert und die anderen Einfluss auf eine Geschichte nehmen, meisst mit Würfeln und Papier.

alles andere muss dann eingeschränkt werden z.b.
"neinein, wie spielen ohne SL bei uns erzählt jeder".

und dann denke ich mir "ahso, SL loses RPG". Für mich gibs also einen Standard (aka klassisches RPG) und diverse Modifikationen davon.

[reinecke]

Ach, ich bin kein Theoretiker. Find' es nur komisch, dass der Begriff in der Praxis keine / kaum Probleme bereitet, in der Theorie aber schon.

Stimmt leider nicht.
Langjährigen DSA-Fanboys hab ich schwierigkeiten zu verklickern, dass so was wie Western City, Beyond oder Bass Play auch noch Rollenspiel ist. Oder ist bspw. Beyond (mein Chalengebeitrag) doch kein Rollenspiel mehr?
Es ist gibt schon "Grenzfälle" an denen man sich streiten kann und da müssen wir, als Theoretiker, definieren!

[Falcon]

ist das Ganze nicht so unmöglich wie Kunst eindeutig zu definieren?

Es wird immer jemanden geben, der sagt die mit Gülle ausgestopften, aufgehängten Schweineinnereien seien keine Kunst.

[reinecke]

ist das Ganze nicht so unmöglich wie Kunst eindeutig zu definieren?

Es wird immer jemanden geben, der sagt die mit Gülle ausgestopften, aufgehängten Schweineinnereien seien keine Kunst.

Allein was wir bisher schon an Definition haben (und es kann kein Rollenspiel ohne SIS und Interaktion geben), zeigt, dass es nicht unmöglich ist.
Kunst ist da schon viel schwieriger.


Rollenspiel:
SIS + Interaktion
Damit sind wir nicht weiter, als die Kollegen von damals
aber wir können ja noch gleich ein paar Archetypen definieren, oder einen Katalog von "untermerkmalen" erstellen wie: Charakterentwicklung, Konflikte, Werte/Tabellen, Würfel und Co, Spielleiter

[Falcon]

Ansichtssache: ich würde sagen die Menge an Definitionen zeigt, daß es unmöglich ist

ganz davon abgesehen das manche Leute RPG einen Kunstanspruch unterstellen. So lange diese Diskussion nicht geklärt ist, kann man sich nicht über Definitionen unterhalten.

[reinecke]

Das mit dem Kunstanspruch ist aber kein Problem.

Du kanst "Kunst" ansích nur schwierig definieren, aber zu definieren was ein ÖLGEMÄLDE ist, ist einfach.
Rollenspiel ist ja eher mit dem Ölgemälde oder einer Technik zu vergleichen, als mit dem Kunstbegriff.

[Joe Dizzy]

Ach, ich bin kein Theoretiker. Find' es nur komisch, dass der Begriff in der Praxis keine / kaum Probleme bereitet, in der Theorie aber schon.

Das ist alles andere als komisch. Das ist sogar üblich für Begriffe, welche nicht aus der Theorie kommen. Denn wenn man sich eine genaue Definition erarbeiten will, muss man den Sprachgebrauch mit einer genauen und vor allem nicht beliebig veränderbaren Abgrenzung zu anderen Begriffen abgleichen.

Sowas ist praktisch unmöglich. Da der alltägliche Sprachgebrauch weit loser und freier mit Begriffen und ihren Bedeutungen umgeht, als jemand der sich stärker damit beschäftigt. Frag doch mal einen Sprachwissenschaftler nach einer vollständigen Definition von Ironie oder Lüge.

[Falcon]

Rollenspiel ist ja eher mit dem Ölgemälde oder einer Technik zu vergleichen, als mit dem Kunstbegriff.

Also erstmal musst du deinen Kunstbegriff aktualisieren, heutzutage kann der Prozess selbst auch Kunst sein.
Aber lassen wir uns auf die Trennung ein: Das sehe ich nicht so. RPG ist die Methode.
Das einzige, was wir definieren können ist das Endprodukt (wie du schon sagst, das Ölgemälde in der Kunst). Es gibt aber so viele unterschiedliche Gemälde und alle sind seperat definiert.

SL loses Spiel, Freeform Spiel, Dungeon Crawl Spiel, usw...jedes für sich ein Ölgemälde, man kann sie zwar in eine Kategorie packen (Rollenspiel) aber der Begriff selbst is undefiniert, so wie Kunst.
Man ist ja nicht mal in der Lage die Gemeinsamkeiten aller Kunstgegenstände zu nennen, trotzdem werden sie in die Kategorie geworfen. 

[Maarzan]

Rollenspiel ist inzwischen ein völlig überladener Überbegriff geworden, der durch diese Breite jeden Orientierungswert verloren hat.
Da kann wohl nur jeder sein (oftmals theoretisches) Ideal annehmen und prüfen, wie weit ein bestimmtes Spiel bzw. dessen Instanz davon dann abweicht.
Nicht immer ist eine Abweichung von diesem Ideal dem "Spielspaß" abträglich, aber tendenziell ist für den jeweiligen Geschmack eine generelle Entfernung von diesem persönlichen Leuchtturm als negativ anzunehmen.

Meine Eckpunkte sind:
Es werden mit einer gewissen Kontinuität Figuren innerhalb einer imaginiären Spielwelt geführt.
Dabei stehen den Figuren prinzipiell die kompletten zu dieser Figur passenden (Handlungs-)möglichkeiten eben dieser Spielwelt offen und sie definieren sich selbst aus der Position, die sie in dieser Spielwelt einnehmen (Rolle).
Die Auflösung der Handlungen erfolgt ebenfalls nach den zu einem bestimmten Zeitpunkt zumindest implizit feststehenden Regeln dieser Spielwelt (Regeln->Spielaspekt)

Dieses Ideal wird so kaum erreichbar sein, aber die "Rollenspielrate" definiere ich über den gefühlten Grad des teilweisen Erreichens.

Storyspiele, Computerspiele und das meiste Larp rangieren strukturell bedingt aus dieser Perspektive dabei sehr weit unten. Die meisten klassischen Rollenspiele können zumindest in Instanzen dem Ziel relativ nahe kommen, wenn oft auch meist eher auf Grund persönlicher Qualität und Arbeit der Beteiligten als auf Grund der Regelwerkstrukturen an sich.
Bezüglich Regelwerke:
Gewisse Strukturen insbesondere der Charaktererschaffung finde ich dabei aber extrem hinderlich, wenn sie es verhindern eine anständige Übereinstimmung von mechanischer Repräsentation und Spielweltrolle des Charakters oder seiner Handlungen zu erzielen.
Dazu gehören typischerweise zu knappe Fertigkeitspakete und eher an Brett- oder Computerspiele erinnernde Powersysteme. 

Letztendlich muss dann doch jeder selbst entscheiden, was für ihn Rollenspiel ist, denn eine sinnvolle allgemeine Antwort, die ihm hilft für sich zu entscheiden, ob das was er da gerade Präsentiert bekommt was für ihn ist, gibt es wohl nicht (mehr, RPG? like D&D - or better )

[6]

Wenn ich bei Risiko mit einem anderen Spieler einen mündlichen Nichtangriffspakt oder einen Angriffspakt gegen einen anderen Spieler schließe, was nicht verboten aber auch nicht durch die Spielregeln geregelt ist, dann ist das sehr wohl ein Teil des SIS, der auf das Spiel Einfluss hat. Ist das dann Rollenspiel?

Es ist nicht Teil des SIS. Du verhandelst keine fiktive Situation, sondern eine durch und durch Reale. Bei den Verhandlungen ist Dir vollkommen egal was Deine roten Pöppel in der SIS repräsentieren. Du machst einen Nichtangriffspakt mit dem anderen Spieler.

Abgesehen davon hat der Nichtangriffspakt keinerlei Auswirkungen auf die Spielmechanik, sondern auf Deine Taktik.

[Ein]

Ich denke der Fehler, der mittlerweile gemacht wird, ist dass eine Definition nie perfekt ist. Es gibt immer Grenzfälle (s.a. Georgios, übrigens schönes Beispiel ), Überlappungen. Das beste, was man machen kann, ist gewisse Grundelemente zu finden, die essentiell Teil einer Definition sind (das haben wir getan SIS + Interaktion), ob man dann gewisse Erscheinungen am Rande des semantischen Raums noch unter den definierten Begriff fallen lässt, ist einerseits Geschmackssache und andererseits für die Sache an sich irrelevant.

[Funktionalist]

Passt mal auf:
Junta wird nachher noch zu einem Rollenspiel! Man hat einen SIS, der durch die Regeln abgebildet wird, es können alle Arten von Bündnissen umgesetz werden, die Spieler übernehmen den KOPF einer Familie und reden in Charakter miteinander....

@Marzaan

Rollenspiel ist inzwischen ein völlig überladener Überbegriff geworden, der durch diese Breite jeden Orientierungswert verloren hat.

Das ist doch quatsch! Geh ma in einen Spieleladen und frage mal wer ROllenspieler, MMORPGer, wer CTCG, Tabletop oder Gesellschaftsspielfan ist. Die Schubladen sind da.

ANalog:
Wenn ich weiß, dass jemand Metal hört, dann habe ich sofort ein Modell im Kopf, das erstaunlich oft trifft.
Wahrs. funktioniert das bei Jazz ähnlich...Oh, du hörst/spielst FreeJazz?...blabluppMusikantenthemafachsimpelneuilichbeide rjammingsession....

[Ein]

Das ist dann halt das Problem, wenn man es mit der Definiererei so weit treibt, dass die Definitionen nur noch auf der abtrakten Ebene Sinn ergeben. (Womit dann wieder einmal der Punkt mit der Theorie und der Praxis ins Rollenspiel käme)

[Merlin Emrys]

Was ist denn SIS genau? Bezieht das sich nur auf ungreifbare Dinge? Nein, wie wir festgestellt haben (zum Beispiel bei dem Steinzeit-LARP im Wald) kann der SIS ausschließlich aus realen Dingen bestehen, die im Spiel bestimmte Dinge bedeuten.

Nein, denn alles, was im realen Wald ist, ist nicht Teil eines Vorstellungsraums. Im gemeinsamen Vorstellungsraum sind die Pendants, nicht die Dinge selbst.

Rollenspiel ist inzwischen ein völlig überladener Überbegriff geworden, der durch diese Breite jeden Orientierungswert verloren hat.

Es ist jedenfalls so, daß Stift-und-Papier-Rollenspiel leichter einzugrenzen ist, wenn man bestimmte Dinge als "etwas so ähnliches, aber anderes" betrachtet. Wenn man natürlich diese ganzen Forge-Sachen unter allen Umständen mit drinhaben will, handelt man sich damit schon Probleme ein :-) .

Allerdings neige ich im Moment dazu, neben dem gemeinsamen Vorstellungsraum und der geregelten Interaktion auch noch (mit Beral) das Vorhandensein einer fiktiven Spielwelt als notwendig zu betrachten.

[Funktionalist]

Bei der Diagnose von Psychischen Störungen gibt es Hilfslisten, bei denen eine Reihe von x Punkten aufgelistet sind, von dneen aber nur x-y erfüllt sein müssen...so 5 von 7 oder soetwas.

das könnte dann vielleicht so aussehen:

es existiert ein SIS (Pflicht) mit dem interagiert wird
-ein Spieler moderiert
-es existieren Regeln zur Konfliktbewältigung
-es gibt keinen Endzustand im Spiel
-es gibt Regeln, die das Erzählrecht verwalten
-die Spieler schlüpfen in die Rolle (min) eines Charakters in der SPielwelt

Wenn zwei dieser zusätzlichen Punkte erfüllt sind, dann handelt es sich um ein Rollenspiel...

Ist jetzt nicht sonderlich durchdacht, also eher als Muster zu sehen.

[Maarzan]

@MarzaanDas ist doch quatsch! Geh ma in einen Spieleladen und frage mal wer ROllenspieler, MMORPGer, wer CTCG, Tabletop oder Gesellschaftsspielfan ist. Die Schubladen sind da.

Und dann schau einmal, was einem gelegentlich, entweder vom Verkäufer, der Verpackung oder von Leuten die Mitspieler suchen als Rollenspiel verkauft wird.

bezgl. forge : oder man schmeißt die eben raus. Das Spiel muss deswegen ja nicht schlecht sein. Auf der Messe habe ich -das war glaube ich- Polaris ausprobiert. Sicher ein lustiges Partyspiel, aber als Rollenspiel hätte ich das nie identifiziert.

[Ein]

DK, klingt nach einem sinnvollen Ansatz. Wobei es natürlich wünschenswert wäre, wenn wir es schaffen würden, einen recht stichfesten Katalog von Merkmalen zu erstellen. Ich vermute aber, dass wieder mal daran scheitern wird.

Ich denke auf jeden Fall auch, dass es sich dabei nicht nur um abstrakte Merkmale, sondern auch um konkrete Merkmale (Zufallsgenerator, Charakternotizen) handeln sollte.

[Boba Fett]

Tuuuuuuuuuuuuuut!
 

Elaboriere er bitte!

[Ludovico]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Ist Rollenspiel im Endeffekt nicht Improvisationstheater, bei dem die Darstellung der eigenen Rolle statt durch ein Publikum durch den Zufall und durch eine Art Authoren beeinflußt wird?

Oder man spielt es wie eine freie Form des Brettspiels mit Anleihen am Theater.

[reinecke]

@Ludovico
Dann wäre ja TABU auch sowas wie Rollenspiel. freie form des brettspiels mit anleihen im theater.
Oder "Das Nilpferd in der Achterbahn", da sind Anleihen aus Theater und Bildhauerei! Wenn das keine Kunst ist; das Kriterium also auch erfüllt. -> ROllenspiel? Nee.

@Merkmalsliste
Jau.

[Ludovico]

@Reinecke
Tabu ist kein Theater, weil die Teilnehmer dort nicht die Rolle von Charakteren übernehmen.

[Merlin Emrys]

@ Destruktive Kritik:
Jo, halte ich für den sinnvollsten Ansatz.

Mein Vorschlag für die abzuklopfenden Punkte (leicht modifiziert das, was ich schonmal geschrieben hatte):
Notwendig sind für mich:
- Übernahme mindestens eines fest definierten Charakters in einer fiktiven Spielwelt aus einer (ebenfalls fiktiven) "ich"-Perspektive durch einen Spieler
- Existenz eines gemeinsamen Vorstellungsraums, auf den eingewirkt werden kann
- Existenz eines Regelwerks zur Interaktion der Spieler miteinander und mit dem gemeinsamen Vorstellungsraum

In meinen Augen nicht notwendig, aber als Zusatzkriterien geeignet sind:
- es gibt einen Spieler mit besonderen Pflichten und Rechten, der die Interaktion moderiert (vulgo: Spielleiter)
- komplexe Umwelteinflüsse, die sich aus dem Vorstellungsraum ergeben, werden summarisch durch den Einsatz eines Zufallsgenerators (Würfel, Karten, ...) ins Spiel eingebunden
- der gemeinsame Vorstellungsraum entwickelt sich zumindest in Teilen geschichtlich fort
- ein Teil der Regeln, der sich auch auf die Interaktion zwischen den Charakteren oder mit der fiktiven Umwelt bezieht, liegt als geschriebener Text vor
- die Beteiligung geschieht freiwillg ;-)

[Settembrini]

Elaboriere er bitte!

Nun, dieser Thread zeigt ganz klar, daß es am "propädeutischem" Scheitert. Oder anders gesagt, ist das Vorverständnis der meisten Teilnehmer von einem Horizont von 12 bis Mittags.

Guck mal, das WESENTLICHE Merkmal von Rollenspielen ist eben die Methode. Die wird aus historischen Gründen in bestimmten, eingefahrenen Bahnen benutzt.

Löst man sich vom Komplettpaket Methode+Usancen+Genrenischen, dann kann man freier von der Methode, der Alleinstellung und verschiedenen Ausprägungen, Gemeinsamkeiten und Trennendem reden.

SO ist alles nur ein wirres Mischmasch, gespeist aus tertiären und sekundären Erfahrungen.

Letzlich oder eben zuerst muß man klären, was denn hier definiert werden soll. Abenteuerrollenspiele in der Tradition von D&D? Denn davon reden die meisten hier implizit, stellen aber auch fest, daß bei diesem Komplettpaket Dinge enthalten sind, die andernorts auch aufgegriffen werden, und hin sind Sinn und Verstand der Abgrenzung.

Eine definierende ABgrenzung liegt vor: Methode des Rollenspiels. Wer davon ausgeht, kann fruchtbar diskutieren, egal was FÜR IHN wichtig ist.

Dann kann man auch dazu kommen, daß man eigetnlich nur D&D-derivate meint. Aber das mu0 ein letzter, nicht ein erster Schritt sein.

Wegen der Methode Rollenspiel, also der mündlichen Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen.

EDIT: Irgendwo oben hat einer gesagt, beim RSP spiele man immer nur EINE Figur. Das soll als Beispiel für die "propädeutischen! Mängel der Diskussion sein: Weder trifft es im weiteren Sinne zu, noch im ganz Engen. Die meisten haben selbst in D&D-Derivaten mehr als einen SC geführt. Von all den anderen Möglichkeiten (spielen ganzer Sternenreiche oder Orkstämme oder Stadtverwaltungen oder Ameisenvölker...) brauch man noch garnicht anfangen...