Autor Thema: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?  (Gelesen 14080 mal)

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Offline Seibrich

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Hallo beisammen.

Ich erarbeite derzeit ein eigenes kleines Rollenspiel-System. Und während ich bereits das Fertigkeitensystem soweit abgeschlossen habe, plagt mich eine fundamentale Frage. Sollten Charakterklassen (Berufe, Karrieren oder wie immer man es nennen möchte) vorhanden sein, oder soll das System rein auf Fertigkeiten basieren, die nach Belieben durch den Spieler erworben werden können (also klassenlos). Beide Systeme haben meines Erachtens Vor- bzw. Nachteile.
Mich würde allgemein interessieren, welche Vorlieben Ihr diesbezüglich besitzt. Ferner würde ich mich sehr über ein Brainstorming von Euch freuen: schlüsselt einfach auf, welche Vor- und Nachteile Ihr bei den beiden konträren Systemen seht.

Vielen Dank
und schöne Grüße
Seibrich
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ChristophDolge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #1 am: 3.09.2008 | 21:31 »
Ich finde meistens schön, wenn beides angeboten wird - bei einigen Systemen schließen sich Klassen natürlich durch die Regelstruktur von vorn herein aus. Aber wenn ich wählen kann, ob ich ein fertiges Template nutze oder mir meinen Charakter völlig frei selbst gestalte, bin ich eigentlich zufrieden. Imho verleitet zweiteres nicht so sehr zum Optimieren wie ersteres (klingt paradox, ist aber zumindest bei mir so)...

Offline Crimson King

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #2 am: 3.09.2008 | 21:33 »
Klassen im starren herkömmlichen Sinne, die stark in der Wahl der eigenen Talente und in den Entfaltungsmöglichkeiten einschränken, finde ich eher unprickelnd.

Dass man auf Basis von Archetypen Schwerpunkte für seinen Charakter setzen soll, ist hingegen absolut sinnvoll.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Offline Maarzan

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #3 am: 3.09.2008 | 23:06 »
Klassen finde ich schon sinnvoll - in dem Maße wie die Berufe auch in der Spielwelt den Charakter prägen. Dann darf und sollten auch entsprechende Voraussetzungen und Zwänge eingearbeitet sein, ggf. ergänzt um eben Hinweise, was Abweichlern so widerfährt (theoretisch und praktisch)

Umgekehrt würde ich auch Kultur-, Umgebungs- und ggf. Standespakete ähnlicher Art gut finden.

Weniger gut finde ich, wenn Sachen in Klassen reingepackt werden, die eben nicht zwingend dazu gehören und z.B. nur das Hauptclichee bedienen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Boba Fett

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #4 am: 3.09.2008 | 23:22 »
Ich würde klassenlos mit dem Angebot von Archetypen am meisten schätzen.
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Offline Bitpicker

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #5 am: 3.09.2008 | 23:30 »
Ich finde Klassen blöd, weil sie nur einschränken. Das, was man spielen will, entspricht dann gerade wieder keiner Klasse und geht nicht.

Robin
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Offline ragnar

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #6 am: 4.09.2008 | 02:43 »
Ich lege erstmal ein unverfängliches "Kommt auf die Umsetzung und den Rest des Systems an" vor. Die meisten mir wichtigen Punkte lassen sich sowohl mit Klassensystemen als auch mit klassenlosen Systemen erfüllen (oder verhunzen), aber die meisten Punkte wird man aus Klassensystemen kennen. Ich mag es...

...wenn die Charakterbausteine dazu führen das Charaktere sich regelmechanisch signifikant voneinander unterscheiden (mir reicht es dazu nicht das sie sich in den Fertigkeiten um ein paar Punkte unterscheiden). Wenn sie das nicht tun, kann ich auch gleich mit Einheitswerten spielen.

(Positivbeispiel: Klassen mit Nischenschutz (z.B. D&D3), Charaktererschaffung bei der man sich seine "Nische" bastelt (Savage Worlds ist da recht hart); Negativbeispiel: Charaktere die nur eine Anhäufung von Chancen sind (so ziemlich alle nichtmagischen Charaktere bei DSA3 (spätestens auf höheren Stufen), Gurps-Charaktere)).

...wenn die Charakterbausteine mir nicht vorschreiben wie ich meinen Charakter zu spielen habe.

(Positivbeispiel: AD&D-Grundklassen, diese beeinflussen zwar was ein Charakter kann, aber nicht wie er ist. Negativbeispiele: Die AD&D-Paladin-klasse, DSA3-Klischees (und damit ist nicht gemeint das ein Magier mindestens Neugier X haben muss)).

...wenn die Charakterbausteine sowohl eine Spielwelt-repäsentation als auch einen Zweck im metabereich "Spiel" haben.

(D&D-klassen versagen oft im ersten Punkt (einige Prestigeklassen mal ausgenommen), der "Wildcard"-status bei SavageWorlds hat ähnliche Probleme (auch wenn man sich darüber streiten kann ob es ein Charakterbaustein ist); DSA3-Klassen versagen im letzteren Punkt; Earthdawn ist hier so ziemlich der Sieger).


Aber das ist nur eine Tendenz, es müssen beileibe nicht immer alle Punkte erfüllt sein (und einige scheinen so auch oftmals widersprüchlich z.B. "Spielwelt-repäsentation" und "keine Spielvorschriften").
« Letzte Änderung: 4.09.2008 | 17:06 von ragnar »

killedcat

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #7 am: 4.09.2008 | 07:14 »
Was ragnar sagt.

Insbesondere sein Punkt 1, dass Klassen Nischen reservieren sollten, ist für mich das Hauptargument, warum ich Klassen gut finden kann.

Offline Thot

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #8 am: 4.09.2008 | 08:04 »
Allerdings sind klassenlose Systeme, die stattdessen Schablonen liefern, ebenfalls dazu in der Lage.

Ich bevorzuge (wen wundert's, siehe Sig) klassenlose Systeme.

Offline Haukrinn

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #9 am: 4.09.2008 | 08:24 »
Ich sage auch, kommt darauf an.

Im klassischen Abenteuerrollenspiel finde ich Klassen sehr sinnvoll: Man hat einen schnellen Einstieg ins Spiel und weiß, wie es später weiter gehen wird mit dem Charakter. Beides ist auch für OneShots und Bier&Bretzel Runden, wo man sich mit umfangreicher Charaktererschaffung und zu vielen Möglichkeiten bei der Charakterentwicklung nicht herumärgern will, sinnvoll.

In anderen Spielarten dagegen machen Klassen meiner Meinung nach wenig Sinn. Hier haben Charaktere eher komplexe Hintergründe und bekommen es mit einer Vielzahl von unterschiedlichen Problemen und Situationen zu tun. Da finde ich es gut, wenn das System die Erfahrungen der Charaktere abbilden kann - und das geht mit Klassensystemen längst nicht so gut. Archetypen sind aber auch hier sicherlich nicht verkehrt.

PS: Und nein, Nischenschutz im Abenteuerrollenspiel funktioniert mit Archetypen eben nicht - weil Du da dann immer Spieler dabei hast, die
1. Alles können wollen (und sich dann später meckern, weil sie garnichts können)
2. Sich ganz bewusst in die Nische von jemand anderem hineindrängen.

Beides kann natürlich auch bei klassenbasierten Systemen passieren. Da haben aber alle Mitspieler viel eher die Möglichkeit, solche Dinge zu erkennen und zu beurteilen (wir brauchen nur einen Buffer, aber ihr beide wollt Kleriker spielen. Knobelt dass aus, der andere macht bitte einen Debuffer oder Striker, ja?).
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Offline Khouni

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #10 am: 4.09.2008 | 08:51 »
Nischen sind allerdings auch nur im klassischen Rollenspiel relevant.

Offline JS

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #11 am: 4.09.2008 | 09:46 »
hat beides vor- und nachteile. ich mag beides.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #12 am: 4.09.2008 | 09:47 »
Ich bevorzuge Klassen bzw. Templates, wenn sie gut und kreativ designt sind. Wenn das der Fall ist, können sie eine enorme Bereicherung für das Spiel sein, da sie dem Spieler Herausstellungsmerkmale zur Verfügung stellen. Oftmals sind Klassen aber mistig designt (ist auch schwer) und wirken daher lustlos und einengend.

Offline 1of3

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #13 am: 4.09.2008 | 10:13 »
Käme wohl ganz drauf an, was für eine Art von Spiel das werden soll.

oliof

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #14 am: 4.09.2008 | 10:41 »
Ich mag klassenlose Systeme, die mir sauber zeigen, wie ich eine Nische besetzen kann. Schablonen bei Punktesystemen können das sein, oder einfach gruppierte Fähigkeiten, die man so nehmen kann aber nicht muß.

Offline Khouni

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #15 am: 4.09.2008 | 10:50 »
Wenn Schablonen aufgeführt werden, dann sollten diese sich gegenseitig ergänzen. Eine Erwähnung der Schwerpunkte der Schablone im Bereich Kampf, Soziales, Blabla ist mehr als nur wünschenswert.
Schablonen sollten mindestens so gut ausgearbeitet werden wie Klassen.

Offline Funktionalist

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #16 am: 4.09.2008 | 11:08 »
Ich mag es nicht, wenn die KLasse den Char bestimmt, wie bei Earthdawn zum beispiel.
Allerdings nervt es auch gewaltig, wenn man auf Grund der wenigen Anfangspunkte keinen normalen Beruf darstellen kann, ohne alle Punkte in Abenteuer unrelevantes Zeug stecken zu müssen....

Fertigkeitslisten: meinetwegen
Berufe/Klassen: als Sammelbegriff von Nebenfertigkeiten, oder als Wissensstand des Chars, so dass man den abenteuerrelevanten Teil mit Punkten und den Hintergrund durch den Beruf abdeckt(gerne)
 ,                    als Fertigkeitsliste, die (+3 hier, +5 da) gibt. (langweilig)

sers,
Alex

Offline Thot

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #17 am: 4.09.2008 | 12:00 »
Käme wohl ganz drauf an, was für eine Art von Spiel das werden soll.

"Vorlieben" steht in der Frage. Damit dürfte Deine Gegenfrage doch beantwortet sein.

Offline ragnar

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #18 am: 4.09.2008 | 12:11 »
Klassen sind Klischees,
Nicht immer, manchmal sind sie auch nur funktionale Kompetenzsammlungen, die über den "Charakter" der Spielfigur nichts aussagen, in dieser Hinsicht sozusagen zum Klischee nicht reichen. Ich behaupte mal, wenn ich die Klischeehafte Ein-Wort-Beschreibung und die Klassen einiger meiner AD&D-Charaktere getrennt voneinander nenne, fällt es sehr schwer sie richtig zusammen zu führen.

Zitat
Der Nachteil ist der Mangel an Freiheit bzw. Differenziertheit für Individualisten mit Regelerfahrung.
Das was du als Nachteil aufzählst sehe ich nicht so schlimm, mitunter (kommt auf die Umsetzung an) sogar ganz im Gegenteil, denn als "ambitionierter Charakterbastler" liebe ich die Herausforderung auch aus engen Korsetts noch ungewöhnliche Charakterkonzepte heraus zu kitzeln. Mitunter inspieriert diese Enge sogar zu ungewöhnlichen Charakterkonzepten. In nahezu "beliebigen" Systemen wie z.B. Gurps habe ich diese Herausforderung (und oftmals auch die Inspiration) nicht, was die Charaktere für mich langweilig macht (zumindest vom Regelbastlerrischem Aspekt, manchmal aber auch von der gesamten "Mechanik").
« Letzte Änderung: 4.09.2008 | 17:05 von ragnar »

Offline 1of3

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #19 am: 4.09.2008 | 13:44 »
"Vorlieben" steht in der Frage. Damit dürfte Deine Gegenfrage doch beantwortet sein.

Das sind sie nie. Was ist überhaupt eine Klasse?

Offline Slive

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #20 am: 4.09.2008 | 14:11 »
Ich mag die Charakererschaffung mit einzelnen vorgegebenen Teilen (Rasse, Herkunft, Klasse/Profession) am liebsten, oder auch Archetypensysteme. Denke da vor allem an die WoD und SR - in Grenzen auch noch D&D. Dort wird ja relativ frei gelassen, was der Charakter am Ende wirklich macht, aber es ist noch einigermaßen strukturiert.
Nicht so gerne hingegen mag ich Systeme wie DSA3, wo der Auelf, der Nivese und der Zwerg schon die Klasse darstellen.
Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts!

Offline Thot

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #21 am: 4.09.2008 | 14:24 »
Das sind sie nie. Was ist überhaupt eine Klasse?

Ich habe selten einen derart nutzlosen Beitrag gelesen. Kompliment.

Offline Haukrinn

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #22 am: 4.09.2008 | 14:33 »
Ich schon. Ihr tut euch da beide nicht viel.   ::)

Da das ja nun geklärt ist, zurück zum eigentlichen Thema, wenn ich bitten darf.
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Offline sindar

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #23 am: 4.09.2008 | 15:16 »
Ich mag beides. Wenn gut umgesetzt. Wobei ich klassenlose Ssteme bisher leider nur vom Lesen her kenne :(. Gutes klassenloses System: Call of Cthulhu. Gutes Klassensystem: Earthdawn. Guter Mix: Midgard.
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Wolf Sturmklinge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #24 am: 4.09.2008 | 15:36 »
Ein Bekannter hat einmal ein Rollenspielsystem entwickelt, bei dessen Stufenaufstieg eine beliebige Klasse gewählt werden konnte und diese dann bestimmte Vorteile mit sich brachte. Der Krieger verbesserte die Nahkampffähigkeiten und die Ausdauer, der Magier die verfügbare Energie für Zauber und brachte neue Sprüche mit sich, etc.
Das fand ich sehr gut.
Zu beginn wählte man drei oder fünf Stufen und konnte sich so ziemlich zügig einen Charakter basteln.