Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[Boba Fett]

Der Thread könnte meiner Ansicht nach langsam mal wieder wieder zurück zum Thema kommen.

[el-Pi]

*verbeug* ganz meine meinung (auch was das mit der Zensur angeht)

Mein Senf zur Sache:
Ich finde es gibt durchaus RPG die ein FSK16 o. 18 verdienen(wegen Gewalt oder Sexissmus), aber wie bei Büchern muß das von Fall zu Fall entschieden werden

[ChristophDolge]

Muss man denn rein rechtlich bei Rollenspielen die gleichen Maßstäbe ansetzen wie bei Büchern oder fällt das doch eher unter die Bewertungsmaßstäbe von auch anderen Spielen (z.B. Computerspielen), weil die Spieler ja auch aktiv darstellende Rollen übernehmen?

[ArneBab]

Ich würde sagen es ist ein Zwischending, weil das Spielen noch viel stärker von den Spielern abhängt als bei Computerspielen - und erst recht viel mehr als bei Büchern.

Als ersten Maßstab würde ich aber nehmen, dass es gelesen wird -> wie ein Buch.

Danach, dass es eine Anleitung zum Spielen gibt, was meiner Meinung nach viel schwerer zu beurteilen ist, weil jede Runde es anders spielen wird.

[Kleiner 4. Mann]

Ich finde es gibt durchaus RPG die ein FSK16 o. 18 verdienen(wegen Gewalt oder Sexissmus), aber wie bei Büchern muß das von Fall zu Fall entschieden werden

Es gibt bei Büchern kein FSK16 oder FSK18!

[Surreal]

Ich würde sagen es ist ein Zwischending, weil das Spielen noch viel stärker von den Spielern abhängt als bei Computerspielen - und erst recht viel mehr als bei Büchern.

Danach, dass es eine Anleitung zum Spielen gibt, was meiner Meinung nach viel schwerer zu beurteilen ist, weil jede Runde es anders spielen wird.

Genau! Wie soll man denn da sinnvoll vorgehen? Wenn die Gruppe nicht 'schlimm' spielt, warum soll dann das Produkt auf den Index?
Einfach so pauschalisieren, weil im Buch vielleicht Gewalt o.ä. vorkommt finde ich einen viel zu starken Eingriff in die persönliche Wahl meiner Hobbies.
Außerdem darf man nicht vergessen, auch DSA oder D&D usw.,usw. kann man so oder so spielen, egal wie die Regeln und der Fluff sind.

[Pyromancer]

Bewerten (und ggf. verbieten/indizieren) kann man ja auch nur, was im Buche steht, und nicht das, was in der Gruppe passiert.

[Surreal]

Ja, da hast du ja auch recht, was ich meinte ist aber, dass man das dann eben dennoch nicht verbieten sollte; weil eben die Gruppe ja nicht gleich aus Perversen bestehen muss, wenn sie das Spiel mag.

[Scorpio]

Bewerten (und ggf. verbieten/indizieren) kann man ja auch nur, was im Buche steht, und nicht das, was in der Gruppe passiert.

Von dem Inhalt des Medium implizit auf die Wirkung bei den Rezipienten zu schließen (und das anhand des ominösen Wertekodex der Gesellschaft statt wissenschaftlicher Erkenntnisse) ist seit Jahrzehnten ein Stützpfeilfer der deutschen Jugendschutzbehörden.

[Pyromancer]

Ja, da hast du ja auch recht, was ich meinte ist aber, dass man das dann eben dennoch nicht verbieten sollte; weil eben die Gruppe ja nicht gleich aus Perversen bestehen muss, wenn sie das Spiel mag.

Man sollte also ein Werk mit jugendgefährdendem, gewaltverherrlichendem, verfassungsfeindlichem Inhalt nur deshalb nicht verbieten, weil es ein Rollenspiel ist und die Gruppe, die es spielt, ja nur aus harmlosen Nerds besteht, die das alles nicht so ernst nimmt?

[Surreal]

Hm, hab ich bis jetzt schon so gesehen, dass die Leute ihren gesunden Menschenverstand einsetzen; wenn sie einen Nekromanten spielen, gehen sie ja auch nicht in echt auf den Friedhof (hoffe ich jedenfalls )

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke man sollte etwas sorgfältiger trennen.

Man könnte eine freiwillige Selbstkontrolle der Rollenspielverlage bilden. Diese würden dann entsprechende Einstufungen vornehmen und damit einem Prüfungsverfahren durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) entgegenstehen.
Wer von sich aus der Meinung ist ein Rollenspiel Produkt währe jugendgefährdend kann damit zu einem Jugendamt gehen und einen Antrag auf Überprüfung durch die BPjM anregen.
Strafrechtlich relevante Inhalte sind dann ja noch ein Sonderfall. Hiere brauchen wir ja hoffentlich nicht darüber zu diskutieren das solche Inhalte aus Rollenspielprodukten heraus müssen.

Sehr interessant fand ich den Artikel über die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) in der Wikipedia:
Artikel Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 15. September 2008, 14:01 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundespr%C3%BCfstelle_f%C3%BCr_jugendgef%C3%A4hrdende_Medien&oldid=50772923 (Abgerufen: 5. November 2008, 13:04 UTC)

Gruß Jochen

[Yerho]

Es soll ja Leute geben, die auf den Friedhof gehen, ohne Nekromanten zu sein. Manche arbeiten sogar dort!

Spaß beiseite: Die Quintessenz dieser mehrseitigen Diskussion ist die, welche sich auch schon bei anderen Medien herauskristallisiert hat:

Man sollte mündigen Bürgern den Zugang zu Medien weder verbieten noch erschweren und Kinder müssen nicht alles sehen/lesen/spielen, was für Erwachsene (i.d.R.) kein Problem darstellt.
Bei welchen Elementen man jetzt welches Mindestalter ansetzt, ist natürlich grundsätzlich diskutabel. Ebenso, wie man sich natürlich auch immer bewusst machen muss, dass es durchaus 12jährige gibt, die Medien deutlich wacher konsumieren als manche Erwachsene.
Ein weiterer Aspekt ist, was dem Bürger gar nicht zugemutet werden sollte und ob es überhaupt mediale Inhalte gibt, die man Erwachsenen per Gesetz vorenthalten muss.

Offen gestanden, wenn Verbrechen an der Person (Mord, Vergewaltigung etc.) über Spielregeln erfasst werden, sehe ich darin durchaus einen strafwürdigen Tabubruch. Mir ist klar, dass dies für bestimmte Szenarien plausibler Inhalt ist, den man nicht zwanghaft ausklammern sollte, aber ihn ausspielbar zu machen und sogar mit einer Belohnung zu verknüpfen, ist eine klare Grenzüberschreitung. Da zieht auch die Trennung zwischen Spieler und SC nicht mehr, auf die eigentlich viel Wert gelegt wird - dafür wäre mehr planbare Schizophrenie nötig, als ein Mensch aufbringen kann.

Ich sag's mal so: Was im Kopf passiert, egal was, ist nicht strafbar und unterliegt auch keiner Verantwortung. Sobald es den Kopf verlässt, sei es als Information oder als reales Handeln, betrifft es andere - und damit entsteht Verantwortung.

[Archoangel]

Du hast also Problemem mit dem AD&D 1e Assassin? Oder wo ziehst du die Grenze?

[Yerho]

Du hast also Problemem mit dem AD&D 1e Assassin? Oder wo ziehst du die Grenze?

Im jeweiligen Kontext.

Als Assassine tötet man politische Gegner, also Kombattanten. Das ist zwar keine moralische Rechtfertigung des Mordes an sich, aber es ermöglicht zumindest die Debatte über die Motive. Bei Mord aus niederen Beweggründen (z.B. Raubmord) wäre dies nicht möglich, denn das Motiv (persönliche Bereicherung) ist bereits klar verwerflich.

Ich spinne mal selbst weiter: Einen möglichen Ausnahmefall dürfte es geben, wenn man z.B. einen verarmten Bauern spielt, der seine Sippe ernähren muss, aus Not zum Räuber wird und dabei auch mal jemanden erschlägt (die Würfel entscheiden so). Das ist zwar vor dem Gesetz auch Raubmord, aber wieder gibt es dahinter ein diskutables Motiv und zudem die banale Feststellung, dass der Mord nicht primär als Mittel zum Erreichen des Zwecks (Raub) vorgesehen war ---> Totschlag (?).

Vergewaltigung ist immer reiner, indiskutabler Selbstzweck. Und wenn sogar noch ein abstrakter Zweck (Punktgewinn) dahinter steht, hört's ja wohl ganz auf.

[Funktionalist]

@Yerho

ein solches Rechtfertigungsgebilde ist meiner Erfahrung nach nicht errichtbar.

So ist zum Beispiel die einzige Rechtfertigung für eine VtM Sabbatrunde die Lust am Ekel, Schock und Horror bzw. ein rabenschwarzer Humor.
Es ist eine Spielart, bei der ich jedem anderen gegenüber kritisch wäre...Sie ist in meinen Augen nicht verteidigbar, egal wieviel Spaß sie macht.
Allerdings ist sie mMn auch nicht angreifbar, wenn sie mit der nötigen Distanz gespielt wird.

Und ja, man kann auch anders Spaß haben, aber warum sollte man, wenn alle Bedenken rein spekulativ sind?

EDIT:
habe gerade eine Geschichte im Netz gefunden, die ähnlich funktioniert:
http://asofterworld.com/bloody/index.php
Warum liest man soetwas?
aus Lust am Grusel.

Wenn man sein Wertesystem verinnerlicht hat, ist es harmlos...wenn man gerade orientierung sucht, kann es einem von den wichtigen Dingen ablenken...abstruser,plakativer Horror ist da nicht so schlimm. Orwellscher HOrror, ohne Distanz schon eher...

[Archoangel]

Ich hab`jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, kann also sein, dass das schonmal erwähnt wurde...

Aber DAS hier dürfte also der absolute No-Go für dich sein, ja?

http://www.drosi.de/rezension/serials.htm

[Arkam]

Hallo Archoangel,

also für mich wäre es ein No-Go weil ich in unserer Runde keinen vernünftigen Spielleiter dafür sehe.

Aber ansonsten sehe ich nicht so richtig wo das Thema Serienmörder jetzt so fürchterlich unanfaßbar sein soll.
Es ist in verschiedenen TV-Serien, Filmen und auch Dokumentationen behandelt worden.
Es ist in verschiedenen Büchern behandelt worden.
Ich wette wenn ich mich näher mit dem Thema beschäftigen würde wären auch noch andere Medien zu nennen.

Im Medium Rollenspiel sind mir Serienmörder als Spielercharaktere noch nicht über den Weg gelaufen. Ich habe bisher aber keine Rollenspielrunde erlebt bei der das Töten von intelligenten Lebewesen nicht thematisiert wurde.
Denn Realismusbezug der Serials auszeichnen soll findet sich ja auch in "Privat Eye" und in "Cthulhu Now".

Was Serials sicherlich nicht ist ist ein Rollenspiel das ich, ohne es zu kennen, für Personen unter 16 oder je nach Machart sogar unter 18 zugänglich machen würde.
Da in der Bundesrepublik Deutschland zum Glück keine Vorzensur stattfindet bleibt mir dann aber nur selber auf solche Fälle zu achten und entsprechend zu handeln.

Gruß Jochen

[Scorpio]

Da in der Bundesrepublik Deutschland zum Glück keine Vorzensur stattfindet bleibt mir dann aber nur selber auf solche Fälle zu achten und entsprechend zu handeln.

Dem Wortlaut nach nicht, das stimmt. Allerdings findet durch die USK und FSK ein Zwang zur Selbstzensur statt, da ansonsten zwar in der Regel nicht die Veröffentlichung verboten, jedoch wirtschaftliche Sanktionen verhängt werden, die für den Anbieter untragbar sind. Es handelt sich also um einen Zwang zur Selbstzensur, den selbst der Bundesverfassungsgericht bereits kritisiert hat (Vgl. Tanz der Teufel-Urteil, z.B. unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv087209.html).

[Eulenspiegel]

Ich sag's mal so: Was im Kopf passiert, egal was, ist nicht strafbar und unterliegt auch keiner Verantwortung. Sobald es den Kopf verlässt, sei es als Information oder als reales Handeln, betrifft es andere - und damit entsteht Verantwortung.

Wenn ich also in Gedanken einen Spaß an einer Straftat habe, ist das nicht strafbar. - Soweit sind wir einer Meinung.

Wenn diese Handlung jetzt aber den Kopf verlässt und ausgespielt wird, wieso sollte es auf einmal strafbar werden? Wieso entsteht dadurch Verantwortung?
Klar, wenn ich die strafbare Handlung nicht nur ausspiele, sondern wirklich begehe, ist das verwerflich. Das ist klar.

Wenn ich diese strafbare Handlung aber nicht wirklich begehe, sondern nur im Spiel ausspiele, wieso ist das schlecht? Wem gegenüber bin ich denn da verantwortlich? (Disclaimer: Selbstverständlich darf man keine Mitspieler zu etwas zwingen. - Wenn ein Mitspieler aussteigen will, darf er das natürlich jederzeit tun.)

[ArneBab]

Offen gestanden, wenn Verbrechen an der Person (Mord, Vergewaltigung etc.) über Spielregeln erfasst werden, sehe ich darin durchaus einen strafwürdigen Tabubruch.

Das unterschreibe ich hier mal.

Belohnungen durch Spielregeln bewirken eine Förderung der Denkweise.

Wo wir gerade so am um den heißen Brei herumreden sind, will ich einfach mal in den Brei reinstochern:

Wenn in AC eine Vergewaltigung "Erholungspunkte" (oder so) bringt und dabei nicht miteinbezogen ist, dass diese Vergewaltigung auch die Psyche des Vergewaltigers für immer beschädigt, dann fördert diese Spielregel den Gedanken, dass Vergewaltigung "eigentlich OK" ist, und damit gehört sie meiner Meinung nach definitiv nicht in Kinderhände.

Wenn dagegen eine entsprechende Regel so ausgestaltet ist, dass sie die in der Psychologie bekannten Effekte auf den Vergewaltiger und auf das Opfer darstellt, dann wird nicht eine fiktive Realität erschaffen, in der Vergewaltigung etwas gutes ist, sondern es wird die Erfahrung des Grauens ermöglicht.

Ich würde trotzdem die Finger davon lassen und meine Kinder auch nicht daran lassen, aber es könnte eine sozialisierende Wirkung haben, die gesamten Folgen der Handlung nachzuempfinden.

Zahmeres Beispiel: Ich habe Mal einen Verräter gespielt - am Ende wollte ich selbst, dass ich auffliege, und nach Ende der Spielrunde hatte ich nicht nur verstanden, sondern nachempfinden können, warum Verräter oft psychisch so kaputt gehen. Es ist ein verdammt mieses Gefühl all die zu hintergehen, die einem wichtig sind.

Ich habe seitdem nie wieder Verräter gespielt.

Wenn jemand eine ähnliche Erfahrung mit Vergewaltigung macht (wofür er definitiv eine echt gute SL und eine gute Runde braucht), und ihm dabei gute Spielregeln helfen, dann ist die Regel für mich OK, wenn auch nicht für Kinder.

Wenn aber Vergewaltigung verharmlost wird, überschreiten die Regeln für mich die Grenze zur Förderung grausamen Verhaltens.

Die Haltung möglicherwiese gerade auch  mitbeeinflusst durch einen Blog Post von Belchion: http://belchion.supersized.org/archives/30-Disziplinarmechanismen-im-Rollenspiel.html

[Scorpio]

D&D ist das Spiel mit dem krassesten "strafwürdigen Tabubruch", schließlich ist das alleinige Ziel des Spiels der Raubmord an Lebewesen. Wenn man nicht andere Lebewesen tötet und ihre Besitztümer stielt, kommt man im Spiel nicht weiter.

[ArneBab]

In D&D gibt es zumindest noch den wichtigen Punkt, dass man normalerweise nur "böse" Lebewesen tötet - und der "Raubmord" kommt wohl eher aus früheren (Brett-) Spielen, als dass er in D&D erfunden wurde.

Und dieser "Raubmord" ist für mich deutlich harmloser als eine Vergewaltigung, bei der es nicht um stoppen und aneignen, sondern um demütigen und zerstören geht.

[Eulenspiegel]

Wenn in AC eine Vergewaltigung "Erholungspunkte" (oder so) bringt und dabei nicht miteinbezogen ist, dass diese Vergewaltigung auch die Psyche des Vergewaltigers für immer beschädigt, dann fördert diese Spielregel den Gedanken, dass Vergewaltigung "eigentlich OK" ist, und damit gehört sie meiner Meinung nach definitiv nicht in Kinderhände.

Hier stimme ich dir zu.

Allerdings muss ich auch bei AC sagen:
- Ich bin für FSK 18 bei AC. (Wegen der beschriebenen Profession.)
- Ich bin gegen eine Indizierung. (Ein Erwachsener sollte psychisch gefestigt genug sein, um sich durch so ein Regelwerk nicht beeinflussen zu lassen.)

Und dieser "Raubmord" ist für mich deutlich harmloser als eine Vergewaltigung, bei der es nicht um stoppen und aneignen, sondern um demütigen und zerstören geht.

Die Frage ist aber, was Kinder mehr beeinflusst.

Angenommen, wir haben zwei Spiele:
Spiel 1 besagt: Vergewaltigungen sind gut und werden regeltechnisch belohnt.
Spiel 2 besagt: Raubmord ist gut und wird regeltechnisch belohnt.

Was glaubst du, hätte eine stärkere Auswirkung auf die Psyche der Kinder? (Im Sinne von: Ich eigne mir die Vorstellung des Spiels an und lebe diese Vorstellung auch in der Realität aus.)

[Skele-Surtur]

Die meisten Gegner bei D&D sind "Monster". Davon sind Orks noch die Menschenähnlichsten, meistens bekämpft man so abartige Dinge wie Riesenratten, Tentakel-Dinger und Leute, die eigentlich schon tot sind (Zombies etc.). (oder wir spielen das hier anders als der Rest der Welt).
Das ist für mich weit weniger bedenklich, weil es sich in einer sehr Realitätsfernen Sphäre abspielt. Die Vergewaltigung spielt sich aber in einer sehr Realitätsbezogenen Sphäre ab. Es ist greifbarer, näher und durchführbarer, als das heimtückische ermorden wehrloser Drachen, Oger und Zombies. Da liegt für mich das gefährdende Potential.
Zudem läuft der Kampf gerade bei jüngeren Spielern oft auf einer sehr abstrakten, mechanischen und Wertebezogenen Ebene ab. (Ich mache 12 Damage, damit müsste der Zombie eigentlich down gehen).
Die Szene mit der sich eine Vergewaltigung anbahnt müßte mehr oder weniger ausgespielt werden, was impliziert, dass das tatsächliche Vorgehen geplant und im geiste "durchgespielt" wird. Für mich ist das der springende Punkt, weswegen ich der Meinung bin, dass da ein FSK 18 drauf muss.