Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[ArneBab]

Wo ich halt einen Unterschied sehe:
Beim Töten reden sich viele Leute ein, dass sie nicht zum Spaß töten, sondern dass der Tod nur Mittel zum Zweck ist. (Wenn ihnen das Töten aber keinen Spaß macht, wieso tun sie es aber und versuchen nicht mit friedlichen Mitteln an dem Gegner vorbeizukommen?)

Ich sehe noch einen deutlichen Unterschied.

Bei einem Kampf um Leben und Tod stehen sich zwei meist ungefähr gleichberechtigte gegenüber und Kämpfen darum, wer stirbt (oft mit irgendeinem Hintergrund, warum der eine den anderen tot sehen will).

Aber wie oft gibt es Vergewaltigungen, bei denen sich zwei gegenüberstehen und vorhaben den jeweils anderen zu vergewaltigen?

Eine Vergewaltigung entspricht weniger dem Töten, sondern dem Abschlachten und zu Tode foltern, und zwar nicht schwache Gegner in Massen, sondern einen einzelnen, friedlichen und unbewaffneten Goblin - oder eine zarte Blumenfee, die sich nicht wehren kann.

Denn wenn sie sich wehren könnten, wäre es ein Kampf um Leben und Tod und erstmal keine Vergewaltigung.

Wenn danach eine Vergewaltigung folgt, haben wir nicht mehr den Unterschied "Vergewaltigung vs. Töten", sondern "Vergewaltigung vs. Diebstahl" oder "Vergewaltigung vs. Gefangennahme" (wenn der Gegner im Kampf gestorben ist, wird es meistens wohl auch nichts mehr mit dem vergewaltigen).

Selbst wenn ein Gegner nach gewonnenem Kampf getötet wird geschieht das normalerweise nicht weil man einfach töten will, sondern weil er lebendig gefährlich wäre. Die Frage ob töten oder nicht stellt sich aber nach der Vergewaltigung erneut, also ist das wieder nicht die Fragestellung.

Mal zwei Fragen an dich (um aus dem stetigen "nur eigenen Standpunkt sagen" rauszukommen):

- Welches Ziel will jemand erreichen, der jemand anderen vergewaltigt?
- Welches Ziel will jemand erreichen, der jemand anderen tötet?

Wie unterscheiden sich die Ziele? (im Kontext von Spielen)

Aber ich selber bin kein Jugendlicher mehr. Ich bin erwachsen. Und ich werde ein RPG weder ablehnen, wenn es unreflektiertes Töten fördert, noch wenn es unreflektierte Vergewaltigung fördert.

Ich schon.

Ich bin erwachsen, und damit entscheide ich selbst, was ich gut und schlecht finde. Und die Förderung von unreflektierten Vergewaltigungen (Unterschied zum Töten s.o.) ist für mich ein KO Kriterium.

Selbst für eine böse Runde sehe ich für mich Grenzen, die ich selbst nicht überschreiten will, und ich will erst Recht nicht von einem Regelwerk ermutigt werden sie zu überschreiten (im Stil von "wenn du sie jetzt nicht vergewaltigst, bist du im nächsten Kampf schwächer" *brr*). Es sei denn, das wird in einen Kontext gesetzt, der auch die Schattenseiten des Grenzübertritts beleuchtet und so tieferes Verstehen der Auswirkungen ermöglicht. Dann ist es aber nicht mehr unreflektiert.

Zurück zum Thema: Für mich sind deswegen Regeln jugendgefährdend, die unreflektierte Vergewaltigungen fördern. Regeln, die das unreflektierte Töten fördern, sind es nicht. Sie sind aber auch nicht unbedingt für Jugendliche geeignet (Gefährdung sehe ich hier als "Gefahr etwas kaputt zu machen, das vorher in Ordnung war"). Regeln, die das unreflektierte Abschlachten von Wehrlosen fördern, sind für mich dagegen sehr wohl jugendgefährdend.

PS: Ich finde die Diskussion gerade sehr schön, weil ich durch sie auch mehr über meinen eigenen Standpunkt lerne und meine eigenen Ansichten hinterfrage. Bei der Frage, was eine Vergewaltigung (für mich) von einem Mord unterscheidet, also woher die sehr viel stärkere emotionale Ablehnung in mir kommt, ist die Antwort nämlich nicht ganz so klar, wie ich dachte (auch mir nicht).

[6]

[OT]
@Eulenspiegel:
Ich kenne mich nicht so gut auf Mittelerde aus, aber Deine Interpretation zerspringt an Tolkiens eigenen Worten:

„Ork ist ... die Bezeichnung der anderen Völker für einen Angehörigen dieser üblen Rasse; im Sindarin (eine Elbensprache) lautet sie orch. Damit verwandt war sicherlich das Wort uruk aus der Schwarzen Sprache, obwohl es in der Regel nur für die großen Kampforks gebraucht wurde, die zu dieser Zeit aus Isengard und Mordor hervorströmten. Die niederen Rassen wurden snaga, Sklave, genannt, besonders von den Uruk-hai. Die Orks wurden zunächst von der Dunklen Macht des Nordens in den Ältesten Tagen gezüchtet. Es heißt, sie hätten keine eigene Sprache gehabt, sondern nur von anderen Sprachen aufgeschnappt, was sie brauchen konnten und es dann nach Lust und Laune verballhornt... Und weil diese Kreaturen so bösartig waren, dass sie sogar ihre Artgenossen hassten, sprachen sie bald ebenso viele barbarische Dialekte, wie es Gruppen oder Siedlungen ihrer Rasse gab, so dass ihnen die Orksprache im Verkehr zwischen den verschiedenen Stämmen nicht viel nützte. So kam es, dass sich im Dritten Zeitalter auch die Orks für die Verständigung von Gezücht zu Gezücht des Westrons [also der allgemein gebräuchlichen Menschensprache] bedienten...“

aus: Tolkien, J. R. R.: Der Herr der Ringe, übers.: Krege, Wolfgang, Anhang F: Die Sprachen und Völker des Dritten Zeitalters.

Das brauch aber in diesem Thread nicht thematisiert werden.
[/OT]

[ArneBab]

Ich denke es gibt noch einen Weiteren wichtigen Unterschied zwischen einem Totschlag/Mord und einer Vergewaltigung:

Morde kommen in unserer Gesellschaft vergleichsweise selten vor (2006 knapp 400, dazu knapp 500 versuchte (1)), und wir treffen noch viel seltener auf Leute, die ermordet wurden. Und es ist fast jedem klar, dass jemanden zu ermorden schlecht ist, egal wie oft man das in den Medien sieht.

Vergewaltigungen sind dagegen um mehr als eine Größenordnung häufiger (gemeldet wurden 2006 8.181, davon etwa 15% versucht (2) - die Dunkelziffer (Faktor 10 bis 20) ist dabei weit höher als bei Morden, weil Vergewaltigungen noch immer oft nicht gemeldet werden (3)), und der Kampf zur Ächtung der Vergewaltigung in allen Bereichen der Gesellschaft (damit Opfer nicht in Schande leben sondern klar und offen sagen können, dass ihnen Unrecht angetan wurde) wird immernoch gefochten (3).

Ich finde, das folgende Zitat zeigt es deutlich (Quelle: Wikipedia - (2)):

Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.

Ich weiß nicht, ob jemand so einfach in Spielen töten würde, der schon mehrere Freunde durch Mord verloren hat (schau mal den Film "Freedom Writers"). Vielleicht würde er es auch gerade tun, wegen Abstumpfung (unreflektiert), und um das erlebte verarbeiten zu können oder nicht immer in der Opferrolle zu sein.

Ich weiß aber, dass alleine schon die Erzählung von Vergewaltigungen im Spiel bei Leuten, die selbst vergewaltigt wurden, oft kaum verheilte Narben aufreißen kann.

Kurz: Vergewaltigung ist in unserer Gesellschaft etwas konkretes, das jedem (v.a. aber jeder) passieren kann, das teilweise immernoch verharmlost wird (3) und das viele bereits erlebt haben.
Mord ist dagegen bei uns in den meisten Gesellschaftsschichten etwas sehr abstraktes.

Und damit ist auch der Schritt dazu, das Gespielte in Realität umzusetzen, bei Mord viel schwieriger als bei Vergewaltigung, v.a. beim Vergleich von Mord an gefährlichen und sehr wenig menschlichen Wesen (die selbst morden) und Vergewaltigung von wehrlosen Menschen.

(das zum allgemeinen Unterschied zwischen Mord und Vergewaltigung. Im Spiel kommt noch der Punkt "beide in Gefahr" aus meinem anderen Post dazu)

(1): http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Kriminalstatistik
(2): http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Untersuchungsergebnisse_zu_H.C3.A4ufigkeit_und_Ablauf_von_Vergewaltigungen
(3): http://www.notruf.wtal.de/html/mythen.htm

[Yerho]

Auweia, da habe ich ja was angerichtet ... Da deutet man nur einmal "Menschenrechte für Orks" an, und schon ist der Thread zwei Seiten länger.

Ich verfolge mal den anderen Ansatz weiter:

Der Unterschied zwischen Mord und Vergewaltigung ein ganz elementarer: Mord ist in aller Regel ein Mittel, Vergewaltigung ist ein Zweck. Man bringt jemanden um, weil man sich von dessen Tod etwas verspricht oder darin eine Lösung für ein Problem sieht. Nun gibt es zwar den Ausnahmefall, dass jemand aus sadistischer Neigung und ohne primäres sexuelles Interesse zum Vergewaltiger wird, aber die Norm ist das nicht - und besser wird es dadurch auch nicht.
Wie bereits gesagt wurde, besteht zwischen den Taten zudem ein Ungleichgewicht: Der Mörder muss seinem Opfer nicht überlegen sein, während der Vergewaltiger zwingend jemand ist, der die (physische) Unterlegenheit seines Opfers ausnutzt.

Kriegen wir - basierend auf diesem Gedanken - mal die Kurve zum (Rollen-) Spiel:

Mit Mordabsichten im Gepäck geht in den Standard-Situationen ein hohes Eigenrisiko einher. Der unprovozierte Angriff mit Mordabsicht ist zwar per se moralisch bedenklich, erfolgt jedoch in einem Szenario (zumeist atavistische Gesellschaften mit Hackordnung), in dem grundsätzlich die Möglichkeit besteht, dass der Spieß umgedreht wird und der Angreifer zum Opfer wird.
Diese Konsequenz verinnerlicht zu haben ist Teil jeder Moral und hat auch im "echten Leben" Bestand: Die Furcht vor den möglichen persönlichen Konsequenzen einer verwerflichen Tat hält mehr Leute von solchen Taten ab als die höhere Einsicht, dass man so etwas seinen Mitmenschen einfach nicht antut.

Also werden auch unreife (bzw. kindliche oder nicht allzu labile) Charaktere in einem verantwortungsvoll konzeptionierten und geführten Rollenspiel mindestens einsehen, dass unrechtes Handeln Konsequenzen unangenehme Konsequenzen für die eigene Person hat. Unabhängig davon, wie gewalttätig das Szenario an sich auch sein mag.

Voraussetzung ist aber, dass man zwar im Prinzip mordend, plündernd und vergewaltigend an die Sache herangehen kann, aber dies im Spiel auch quittiert wird. Justitia schläft in bestimmten Szenarien, aber die Fama schläft nie - und ein Armleuchter muss auch im Spiel erfahren, dass er durch sein Handeln sehr schnell mehr Freunde als Feinde hat. Damit meine ich nicht den strafend erhobenen Zeigefinger, sondern einfach nur bewusstes Spiel.

Also: Mord und Totschlag und Vergewaltigung im Spiel ist nicht von vornherein verwerflich, sofern die Konsequenzen ebenfalls Bestandteil des Spiels sind. Was nicht angehen kann sind (womöglich sogar aus den offiziellen Regeln hervorgehende!) Boni für falsches und Mali für richtiges Handeln. Meine Meinung.

[Funktionalist]

@ArneB

Guter Punkt!

Aktualität des Problems + vermeintliche Häufigkeit und deren schlimme FOlgen sensibilisieren für das Thema. Es ist nicht so plakativ wie eine Tötung und der Tatbestand hat einen fließenden Übergang zu "normalen" Sex. (siehe Daterape in der britischen REchtsprechung)

Sollte man selbst einen klaren Standpunkt zu dem Thema haben, bzw. sich ethisch sicher fühlen, so spricht mMn nichts dagegen, dieses als Mittel in Geschichten zu verwenden.
Vorrausgesetzt, alle sind einverstanden.

Und hier sehe ich ein großes Problem:
Wer sagt schon, dass es ihm/ihr nicht recht ist, denn das hieße einen großen tEIL von dem preiszugeben, wofür man sich selbst womöglich sehr schämt.

In Hinblick darauf, wie groß der "Schaden" aus einer Darstellung von Vergewaltigungen im Rollenspiel sein kann, würde ich mich pers. dagegen entscheiden.
Das ist eine Entscheidung aus pragmatischen Gründen, nicht aus theoretischen, denn ich kann keinen Unteschied in der Verwerflichkeit zwischen Mord und Vergewaltigung, oder FOlter festlegen...(Mord ist tendenziell schlimmer? ich weiß es nicht...es ist alles nicht rechtfertigbar.)

@Quellenangabe
Löblich...nur eignet sich Wikipedia nicht als QUelle!

[Kleiner 4. Mann]

Du darfst den Ork daher nicht als ein Wesen betrachten, dass nur in einer Fantasywelt lebt.

Doch. Das darf ich.

Und dann darfst du die Transferleistung des menschlichen Gehirns nicht unterschätzen:

Ich glaube, was hier unterschätzt wird, ist die menschliche Intelligenz. Insbesondere die Fähigkeit, zwischen Einbildung und Realität zu unterscheiden.

Und jetzt erkläre dem kleinen Kind dochmal:

1. Mit kleinen Kindern spiele ich keine PnPs.
2. Jedem Kind, das zwischen Ausgedachtem und Realem unterscheiden kann, würde ich das so erklären: Das eine ist nur Spiel, das andere nicht.
Ich mache mir da keine Sorgen. Der 5-jährige kleine Junge, der bei uns neulich zu Besuch war, hat meinen alten Lego-Rittern auch die Köppe abgehauen und ähnliches (obwohl er ohne Fernseher und Videospiele lebt, das nur nebenbei), genau wie ich damals. Irgend welche Anzeichen für mörderische Tendenzen im echten Leben sind aber bisher ausgeblieben.
Sogar kleine Kinder können schon zwischen Spiel und Realität unterscheiden.

Wäre es in Ordnung, wenn ein Mensch einen Ork zum Sex zwingt?

Du meinst, wäre es in Ordnung, wenn man das fiktiv beschreibt? Orks gibt es nicht, also kann man sie auch zu nichts zwingen.
In Ordnung im Sinne von moralisch unbedenklich - sicher. Ich fänd's allerdings geschmacklos.

@Eulenspiegel:
Ich kenne mich nicht so gut auf Mittelerde aus, aber Deine Interpretation zerspringt an Tolkiens eigenen Worten:

In der Tat:
„Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage." - J.R.R. Tolkien

[ArneBab]

@Quellenangabe
Löblich...nur eignet sich Wikipedia nicht als QUelle!

Generell ja, aber jeder der nicht tauglichen Teile enthält wieder Quellen, die sich eignen - nur halt leichter lesbar aufgearbeitet.

Und ich bin kein Sozialwissenschaftler, sondern Physik-Student, und in Physik verwenden wir die Wikipedia recht exzessiv   (zumindest als Startpunkt für allgemeinere Probleme, z.B. "wie lange braucht mein Raumschiff mit 2g Beschleunigung um in einem Planetensystem 1 AE (Radius der Erdumlaufbahn) zurückzulegen - wie viel km hat nochmal 1 AE?")

Für die Dunkelziffer musste ich allerdings nochmal googlen

EDIT (OT): Doch nicht Potenzialdifferenz - ich brauche nur mehr Energie für die 2g, schließlich bleibe ich in der Umlaufbahn und habe damit durch die Masssenträgheit effektive zusätzliche Beschleunigung - ich muss aber die Geschwindigkeit an die neue Umlaufbahn anpassen.

[Eulenspiegel]

Ich glaube, was hier unterschätzt wird, ist die menschliche Intelligenz. Insbesondere die Fähigkeit, zwischen Einbildung und Realität zu unterscheiden.

lol
So einfach ist es nicht.

Lies dir einfach mal ein paar Propagandawerke durch, mit denen Jugendliche geködert werden.
Man würde meinen, rational gesehen ist doch klar, dass dort nur Humbug drinnen steht. Aber auf emotionaler Ebene bewirkt es eben doch etwas.

Oder schau dir nur mal die alten Zigaretten-Werbespots an:
Rational gesehen sollte klar sein, dass mein kein Cowboy wird, nur weil man raucht. Aber emotional wird durch diese Werbespots eine Verbindung zwischen Freiheit als Cowboy und Zigaretten rauchen hergestellt.

Viele Einstellungen zum Leben und die Weltsicht werden eben nicht nur durch die Ratio, sondern zu weiten Teilen auch durch das Unterbewusstsein beeinflusst. Und das arbeitet stellenweise doch extrem anders als der bewusste Verstand.

1. Mit kleinen Kindern spiele ich keine PnPs.

Nein, aber kleine Kinder spielen untereinander PnPs.

Wenn ein Erwachsener dabei wäre, der sie beaufsichtigt, wäre das ganze nur halb so schlimm. Aber gerade dadurch, dass sie unbeaufsichtigt PnP spielen, wird das ganze problematisch.

2. Jedem Kind, das zwischen Ausgedachtem und Realem unterscheiden kann, würde ich das so erklären: Das eine ist nur Spiel, das andere nicht.

Antwort des Kindes: "Das heißt, wenn wir im Spiel Nazis sind, die Juden und Neger vergasen, dann ist das auch nicht schlimm, weil nur ein Spiel?"

Ich mache mir da keine Sorgen. Der 5-jährige kleine Junge, der bei uns neulich zu Besuch war, hat meinen alten Lego-Rittern auch die Köppe abgehauen und ähnliches (obwohl er ohne Fernseher und Videospiele lebt, das nur nebenbei), genau wie ich damals. Irgend welche Anzeichen für mörderische Tendenzen im echten Leben sind aber bisher ausgeblieben.
Sogar kleine Kinder können schon zwischen Spiel und Realität unterscheiden.

1) Mörderische Tendenzen nicht. Aber bei Kleinkindern ist durchaus die Tendenz vorhanden, Probleme gewaltsam zu lösen und man muss viel Erziehungsarbeit reinstecken, um diesen Trieb zu schwächen.

2) Ritter sind auch nicht so das Problem: Sie werden als Menschen gesehen.
Das Problem bezüglich Rassismus tritt ja dahingehend auf, dass man intelligenten Lebensformen das Menschsein abspricht.

Wenn man sagen würde: "Es gäbe gute Menschen und böse Menschen und es gibt gute Orks und böse Orks und die guten Orks helfen den guten Menschen dabei, gegen böse Orks und böse Menschen zu kämpfen.", dann wäre das alles nur halb so schlimm.
Aber gerade dadurch, dass man eine ganze Rasse unter Kollektivschuld stellt und sagt: "Die sind die Bösen. Man erkennt sie an ihrer andersfarbigen Haut." verstärkt man rassistisches Gedankengut.

„Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage." - J.R.R. Tolkien

1) Das Tolkien es Jahre später abgestritten hat, ist nicht verwunderlich. Schließlich ist das Buch nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für seine politische Gesinnung.
Und es gibt auch andere Autoren aus dieser zeit, die später behauptet haben: "Ja, so habe ich mein Buch damals eigentlich nicht gemeint. Eigentlich denke ich viel harmloser darüber, als es im Buch beschrieben wird."

Ich glaube, nur die wenigsten Autoren bringen den Mut auf zu sagen: "Ja, ich war damals politisch verblendet und habe Mist geschrieben. Es tut mir Leid."
Tolkien glaubt man halt da er zumindest stilistisch recht gut schreiben kann.

2) Vielleicht hatte Tolkien die ganzen Sachen nicht bewusst niedergeschrieben. Wie ich weiter oben schon schrieb: Sehr viel läuft über unser Unterbewusstsein. Vielleicht war sich Tolkien gar nicht bewusst, dass er in seinem Buch seine Ängste verarbeitet hat.

3) Aber wahrscheinlich glaubst du, die Zusammenhänge, die ich weiter oben geschildert habe, sind reiner Zufall.

[Kleiner 4. Mann]

Lies dir einfach mal ein paar Propagandawerke durch, mit denen Jugendliche geködert werden.

Zum Beispiel?

Man würde meinen, rational gesehen ist doch klar, dass dort nur Humbug drinnen steht. Aber auf emotionaler Ebene bewirkt es eben doch etwas.

Ich würde das nicht meinen. Wirklich gute Propaganda ist meistens ziemlich clever und folgerichtig.

Rational gesehen sollte klar sein, dass mein kein Cowboy wird, nur weil man raucht. Aber emotional wird durch diese Werbespots eine Verbindung zwischen Freiheit als Cowboy und Zigaretten rauchen hergestellt.

Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.

Nein, aber kleine Kinder spielen untereinander PnPs.

Wah? Keine, die ich kenne. Was sind für Dich denn "kleine Kinder"?

Aber gerade dadurch, dass sie unbeaufsichtigt PnP spielen, wird das ganze problematisch.

Es gibt für Kinder in dem Alter, in dem sie vielleicht gerade mit PnP anfangen, nichts ätzenderes und nervigeres, als wenn Erwachsene dabei sind.
Als Erwachsener kann man mit Kleinkindern bis zu einem gewissen Alter spielen. Später sollte man's lassen.

Antwort des Kindes: "Das heißt, wenn wir im Spiel Nazis sind, die Juden und Neger vergasen, dann ist das auch nicht schlimm, weil nur ein Spiel?"

Nö.
(Zur Klarstellung: Nö, das ist nicht die Antwort des Kindes. Sondern Deine. Ein Kind, das so etwas antworten würde, ist mir noch nie untergekommen.)

2) Ritter sind auch nicht so das Problem: Sie werden als Menschen gesehen.
Das Problem bezüglich Rassismus tritt ja dahingehend auf, dass man intelligenten Lebensformen das Menschsein abspricht.

Lenk nicht ab, indem Du jetzt so tust, als hättest Du Deine These auf Rassismus beschränkt. Kinder übertragen Werturteile nicht unreflektiert vom Spiel in die Realität. Egal ob die lauten "Leute, die anders aussehen, darf man abmurksen" oder "Gefangene darf man abmurksen".

Wenn man sagen würde: "Es gäbe gute Menschen und böse Menschen und es gibt gute Orks und böse Orks und die guten Orks helfen den guten Menschen dabei, gegen böse Orks und böse Menschen zu kämpfen.", dann wäre das alles nur halb so schlimm.

Das ist genau so eine krude Rechtfertigungsmasche, wie zu sagen "Alle Orks sind böse".

Tolkien glaubt man halt da er zumindest stilistisch recht gut schreiben kann.

Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.
Aussage des Autors > Deine Interpretation. Sagt schon Occams Rasiermesser. Thema durch.

[ArneBab]

Wenn man sagen würde: "Es gäbe gute Menschen und böse Menschen und es gibt gute Orks und böse Orks und die guten Orks helfen den guten Menschen dabei, gegen böse Orks und böse Menschen zu kämpfen.", dann wäre das alles nur halb so schlimm.

Um es anders zu sagen: DSA ist soweit ich es kenne (bis DSA3) ein Paradebeispiel eines pädagogisch positiven Rollenspiels? (habe ich jetzt gerade den Umsatz von DSA halbiert? )

Orks waren zwar früher einfach Schwertfutter, aber nachdem dann Quellenbände zu ihnen rauskamen wurden sie Stück für Stück zu Mitgliedern einer alten Hochkultur, deren Aggressivität zwar für Menschen gefährlich ist, die aber nicht unbedingt böse sind.

Inzwischen leben sie in einigen Gegenden friedlich mit Menschen zusammen und es gibt Rollenspielrunden, die Orks spielen.

[ArneBab]

Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.

Lies mal wieder die Bild und vergleich sie mit der Durchschnittsmeinung in Deutschland. 

Die hat verdammt viel Wirkung auf Erwachsene, die doch angeblich reflektieren können.

EDIT: Post klang blöd

[Kleiner 4. Mann]

Lies mal wieder die Bild und vergleich sie mit der Durchschnittsmeinung in Deutschland. 

Die hat verdammt viel Wirkung auf Erwachsene, die doch angeblich reflektieren können.

Noch krasser ist es bei "Unsere Zeit" oder "Junge Welt" - deren Leser sind echt fast alle links. Das ist schon eine hypnotisch zu nennende Wirkung! 

[ArneBab]

Noch krasser ist es bei "Unsere Zeit" oder "Junge Welt" - deren Leser sind echt fast alle links. Das ist schon eine hypnotisch zu nennende Wirkung! 

*gg*

Wir müssten mal testen, wie sich die Meinung eines Bild Lesers ändert, wenn er ein Jahr lang nur noch Taz lesen kann (und keinen Fernseher hat - bzw. nur Phoenix).

Und dann wie sich die Meinung eines Taz Lesers ändert, der ein Jahr lang nur Bild lesen kann (und nur Talkshows im Fernsehen kriegt).

Ich sehe mich leider nicht als immun an - Werbung und Propaganda wirken. Um es mit Wirtschaftssprache zu sagen: Ihr "return on investment" ist hoch.

In klaren Worten: Werbung zu machen lohnt sich, weil man dann mehr verkauft.

Werbung lohnt sich <=> Werbung wirkt.

Das gleiche gilt für Propaganda.


Vielleicht will ich ja auch deswegen in meinem Leben etwas für die Gesellschaft gutes tun, weil ich seit ich 10 bin etwa einmal die Woche zwischen 4 und 8 Stunden lang die Rolle von Helden übernehme.

[Pyromancer]

Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.
Aussage des Autors > Deine Interpretation. Sagt schon Occams Rasiermesser. Thema durch.

Occams Rasiermesser, soso.

[Eulenspiegel]

@ Kleiner 4. Mann
zum Beispiel die Reden, die Hitler damals gehalten hat.
Oder "Erwachet" von den Zeugen Jehovas. (Nicht der Wachturm, der ist dazu nicht geeignet.)
Oder Werbebroschüren, die die Army zur Zeit des Kalten Krieges herausgegeben hat.

Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.

Wer spricht hier von Verbot?
Lies dir meine Aussagen von weiter oben doch nochmal durch: Ich habe mich deutlich GEGEN ein Verbot ausgesprochen.
Wofür ich bin, ist die FSK.

Wah? Keine, die ich kenne. Was sind für Dich denn "kleine Kinder"?

8-12 jährige.
Durchaus ein Alter, in dem man RPG spielt.

Es gibt für Kinder in dem Alter, in dem sie vielleicht gerade mit PnP anfangen, nichts ätzenderes und nervigeres, als wenn Erwachsene dabei sind.

Jain. Ich war auch schonmal in Gruppen dabei, da betrug die Altersdifferenz gut 15 Jahre. (Von 14 bis 29 war da so ziemlich alles vertreten) und es hat eigentlich ganz gut geklappt.

Desweiteren habe ich nicht gesagt, dass sich kleine Kinder darüber freuen, dass es Aufpasser gibt. Meinetwegen sollen sie sich darüber ärgern.
Ich sagte, dass es problematisch wird, wenn keiner vorhanden ist. (Auch nicht bei jedem Spiel. Aber bei Sachen, die eine höhere FSK haben als das Alter der Kinder beträgt, durchaus.)

Zur Klarstellung: Nö, das ist nicht die Antwort des Kindes. Sondern Deine. Ein Kind, das so etwas antworten würde, ist mir noch nie untergekommen.

Dann freut es mich für dich. Entweder du lebst in einem tollen sozialen Umfeld oder du hast wenig mit Kindern zu tun.

Solche Antwort habe ich dagegen häufig schon vor allem von Kindern aus der Gothic oder Punk-Szene gehört. (Also eigentlich Szenen, von denen man denken sollte, dass sie links wären.)

Lenk nicht ab, indem Du jetzt so tust, als hättest Du Deine These auf Rassismus beschränkt. Kinder übertragen Werturteile nicht unreflektiert vom Spiel in die Realität. Egal ob die lauten "Leute, die anders aussehen, darf man abmurksen" oder "Gefangene darf man abmurksen".

Nein, ich lenke nicht ab. Sie übertragen beides relativ wenig reflektiert. (Das Unterbewusstsein reflektiert nicht so toll, wie du es gerne hättest.)

Aber "Gewalt gegen Unterlegene ist in Ordnung" wird relativ schnell in der Schule oder im Kindergarten erkannt und dagegen kann man dann vorgehen.
Vor allem tritt hier noch selbstregulierend ein, dass die meisten Kinder wohl schonmal in der Position des Schwächeren waren und daraus lernen: "Nee, Gewalt gegen Unterlegene ist doch nicht so toll."

Rassismus dagegen bleibt lange Zeit unbemerkt und tritt nur selten zu Tage. (Letztens haben sie im ARD zum Beispiel eine Umfrage gezeigt, nach der über ein Drittel der Bevölkerung gegen einen türkischen Bundeskanzler hier in Deutschland sind.)
Das perfide ist, dass solches Gedankengut selber extrem unterbewusst ist. Es ist halt in den meisten Fällen: "Ich habe nichts gegen Ausländer oder gegen Moslems. Aber diese Moschee möchte ich trotzdem nicht in meiner Nachbarschaft."

Das gleiche kann bei nichtkörperlicher Gewalt passieren: "Ich bin gegen Gewalt, aber mein Arbeitskollege hat es verdient, gemobbt zu werden." oder "Ich bin gegen Gewalt, aber dieser Typ da bietet sich ja geradezu als Opfer an und ist selber Schuld, wenn er über den Tisch gezogen wird."

Solches Gedankengut ist schleichend, wird im Kindesalter kaum bemerkt und deswegen kann dagegen nur schwer vorgegangen werden.

Aggressionen von Kindern werden jedoch schon früh bemerkt, dagegen wird bereits im Kindergarten vorgegangen und wenn man dann irgendwann erwachsen ist, ist von der gewalttätigen Jugend nichts mehr zu spüren.

Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.

OK, das sind natürlich auch zwei wunderbare Antworten:
1) Wenn jemand Autor ist, dann muss man ihm natürlich glauben. 
2) Und zu behaupten, jemand lügt, ist ja unhöflich und deswegen darf man das nicht machen. 

Aussage des Autors > Deine Interpretation. Sagt schon Occams Rasiermesser. Thema durch.

Ich glaube da hast du Occams Rasiermesser mal total falsch verstanden.

Nur weil irgendjemand irgendetwas behauptet, ist es noch lange nicht wahr. (Selbst, wenn es sich um Autoren handelt.) Lies dir Occams Rasiermesser nochmal genauer durch.

Um es anders zu sagen: DSA ist soweit ich es kenne (bis DSA3) ein Paradebeispiel eines pädagogisch positiven Rollenspiels? (habe ich jetzt gerade den Umsatz von DSA halbiert? )

Ja. (Und ja )

[Kleiner 4. Mann]

Wir müssten mal testen, wie sich die Meinung eines Bild Lesers ändert, wenn er ein Jahr lang nur noch Taz lesen kann (und keinen Fernseher hat - bzw. nur Phoenix).

Das macht aber keiner freiwillig. Das ist ja der Knackpunkt.

Werbung lohnt sich <=> Werbung wirkt.

Werbung funktioniert über Aufmerksamkeit, nicht über Meinungsveränderung.

[Settembrini]

Genau, wer ein Jahr die Taz liest...
Phoenix ist übrigens die Fortsetzng der ARD mit anderen Mitteln.
Also weder wie die Taz, noch das Gegenteil von Bild.

Ockhams Skalpell sagt man übrigens.

[Suro]

Ockhams Skalpell sagt man übrigens

Das findet die Wikipedia nicht, und der vertrau ich mehr als dir

[Kleiner 4. Mann]

zum Beispiel die Reden, die Hitler damals gehalten hat.

Die in der Retrospektive für Blödsinn zu befinden, ist einfach.
Hitler ist übrigens ein hervorragendes Beispiel für das, was ich in Bezug auf die Zeitungen schon angedeutet habe. Der hat Leute nicht von einer Weltsicht. Der hat die Leute, die eine bestimmte Weltsicht hatten, eingesammelt. Das allerdings ziemlich erfolgreich.

Wer spricht hier von Verbot?

Bei Zigarettenwerbung? Die Frage meinst Du nicht ernst.

8-12 jährige.

Okay. Kleine Kinder sind für mich was anderes als 12-Jährige. Was sind denn dann nicht-kleine Kinder? Ich meine, mit 14 sind sie schon keine Kinder mehr, da bleiben ja nur 13-Jährige.

Desweiteren habe ich nicht gesagt, dass sich kleine Kinder darüber freuen, dass es Aufpasser gibt. Meinetwegen sollen sie sich darüber ärgern.

Hoffentlich läßt Dich nie jemand auf Kinder los. Die ständige Gängelung kann später schlimme Wirkungen haben. 

(Auch nicht bei jedem Spiel. Aber bei Sachen, die eine höhere FSK haben als das Alter der Kinder beträgt, durchaus.)

Legosteine? Kleine Stöcke, die man aus dem Garten aufliest?
(Und zum letzten Male: Filme und Fernsehen haben FSK. Bücher, Brettspiele, etc. etc. haben so etwas nicht. Weiß hier kein Mensch, was die FSK ist?)

Dann freut es mich für dich. Entweder du lebst in einem tollen sozialen Umfeld oder du hast wenig mit Kindern zu tun.

Ja und ganz im Gegenteil, in dieser Reihenfolge.

Nein, ich lenke nicht ab. Sie übertragen beides relativ wenig reflektiert.

Na, dann wären wir ja wieder bei unseren (nicht-)gewalttätigen Irren mit den Legosteinen.

Aber "Gewalt gegen Unterlegene ist in Ordnung" wird relativ schnell in der Schule oder im Kindergarten erkannt und dagegen kann man dann vorgehen.

Kindergarten wurde in diesem Falle ja schon mal nichts. Schule? Ich zweifle dran. Während meiner ganzen Schulzeit haben meine Kumpels und ich permanent und mit allen möglichen Mitteln Krieg und Kampf gespielt.

"Nee, Gewalt gegen Unterlegene ist doch nicht so toll."

Das wissen die auch so. Das ist doch der Punkt, Du Scherzkeks. 

Solches Gedankengut ist schleichend, wird im Kindesalter kaum bemerkt und deswegen kann dagegen nur schwer vorgegangen werden.

Das nehme ich mal als Stellvertretersatz für diese ganze abgefuckte Küchenpsychologie, die schwerwiegende Verkorksungen auf ein paar Orks schiebt.

1) Wenn jemand Autor ist, dann muss man ihm natürlich glauben.

Ja. Wenn jemand behauptet, sein eigenes Werk sei so und so intendiert gewesen, dann glaubt man ihm das, solange es keinen eindeutigen Beleg dagegen gibt. Sonst könnte ja jeder kommen.

Occams Rasiermesser, soso.

Jupp. Genau das. Kennste nicht?
Tolkien zu glauben, erfordert weniger unbelegbare Annahmen als ihm nicht zu glauben. Klar, gell?

[ArneBab]

Werbung funktioniert über Aufmerksamkeit, nicht über Meinungsveränderung.

Auch wenn du nicht nur die nächsten paar Wochen anschaust?

Soweit ich weiß gibt es bestimmte Lebenssituationen, in denen Leute empfänglich für Propaganda sind, z.B. wenn sie gerade von ihrer Freundin/ihrem Freund verlassen wurden, oder wenn sie sonstwie in einer instabilen Verfassung sind.

Und da integrieren sie dann doch neue Ideen, die sich festsetzen können ("vielleicht haben die ja doch recht").

@Settembrini: Weist du eine Alternative zu Phoenix? Ich sehe nur noch mit meiner Frau fern, und nur gezielt bestimmte Sendungen (und Sachen in Phoenix sind nicht darunter).

[Pyromancer]

Tolkien zu glauben, erfordert weniger unbelegbare Annahmen als ihm nicht zu glauben. Klar, gell?

Hier irrst du, Kleiner 4. Mann, hier irrst du.

[Eulenspiegel]

Die in der Retrospektive für Blödsinn zu befinden, ist einfach.

Es ging um die Logik in diesen Reden.
Und die Logik ändert sich nicht.

Wenn du rational herangehen würdest, dann würdest du Hitlers reden in den 30ern genau so bewerten wie heutzutage. (Das Problem ist halt, das niemand rational herangeht, sondern immer noch eine unterbewusste Komponente vorhanden ist.)

Okay. Kleine Kinder sind für mich was anderes als 12-Jährige.

Über Namen möchte ich mich nicht streiten. Daher mach ich dir einen Vorschlag:
Wie soll ich künftig die Altersgruppe der 8-12 jährigen nennen?

Und zum letzten Male: Filme und Fernsehen haben FSK. Bücher, Brettspiele, etc. etc. haben so etwas nicht. Weiß hier kein Mensch, was die FSK ist?

Und nochmal für dich. Darum geht es ja unter anderem in diesem Thread: Sollten Bücher, Brettspiele etc. eine FSK bekommen?
Ich denke ja. Und die Gründe dafür habe ich weiter oben genannt.

Kindergarten wurde in diesem Falle ja schon mal nichts. Schule? Ich zweifle dran. Während meiner ganzen Schulzeit haben meine Kumpels und ich permanent und mit allen möglichen Mitteln Krieg und Kampf gespielt.

Es gab bei euch nie eine Schulhofschlägerei? Es wurde niemals jemand bei euch verprügelt?

Wow, ich beneide dich wirklich um deine Schule.

Aber selbst, falls das auf deiner Schule wirklich so war, darfst du nicht den Fehler machen und glauben, nur weil es auf deiner Schule keine Schlägereien gab, wäre das überall so. Es gibt auch genügend andere Schulen (meine z.B.), wo Schulhofschlägereien durchaus vorkamen. (Die dann von den Lehrern unterbunden wurden und wo die Verantwortlichen bestraft wurden.)

Das wissen die auch so. Das ist doch der Punkt, Du Scherzkeks. 

Das wissen sie eben nicht auch so. Das ist der Punkt.

Entweder ihnen wurde das von ihren Eltern so eingebleut oder aber sie haben es auf schmerzhafte Weise in der Schule/Kindergarten gelernt, oder sie haben das Wissen auch im Erwachsenenalter noch nicht verinnerlicht.

Aber "einfach so", kommt das nicht zustande.

Ja. Wenn jemand behauptet, sein eigenes Werk sei so und so intendiert gewesen, dann glaubt man ihm das, solange es keinen eindeutigen Beleg dagegen gibt.

Und wenn jemand behauptet "er habe nie vor eine Mauer zu bauen", dann glaubt man ihm das auch so?

Autoren sind auch nur Menschen. Wieso sollten sie vertrauenswürdiger sein, als irgend ein anderer Menschenschlag?

Tolkien zu glauben, erfordert weniger unbelegbare Annahmen als ihm nicht zu glauben. Klar, gell?

Nein. Da hast du scheinbar wirklich nichts verstanden.
Tolkien zu glauben erfordert die Annahme, dass er die Wahrheit sagt.
Tolkien nicht zu glauben erfordert überhaupt keine Annahme. (Vielleicht lügt er, vielleicht irrt er sich, vielleicht leider er unter Amnesie, vielleicht gibt es irgendeinen anderen Grund.)

Außerdem:
- Wenn Tolkien die Wahrheit sagen würde, gäbe es ein Problem, die ganzen zufälligen Übereinstimmungen zwischen dem 2. WK und seinem Buch zu erklären. (Wodurch man also sehr viele Zusatzannahmen benötigt.)
- Wenn Tolkien jedoch lügt, dann erklären sich die Analogien aus LOTR und dem 2. WK von selbst. (Wodurch man keinerlei Zusatzannahmen benötigt.)

Wenn du also schon Ockhams Rasiermesser bemühst, dann benutze es wenigstens in die richtige Richtung.
Die Annahme "Tolkien lügt bezüglich der Analogie LOTR und 2. WK" benötigt wesentlich weniger Zusatzannahmen als die Annahme "Tolkien sagt bezüglich der Analogie zwischen LOTR und 2. WK" die Wahrheit.

Aber das ist auch das letzte, was ich bezüglich Herr der Ringe und Tolkien schreiben werde. Die nächsten Posts werden sich wieder dem Topic widmen.

[Settembrini]

Boah, Surodhet, Eigentor. 

WENN Du schon Wikipedia zitierst, um mich zu widerlegen, dann LIES den Artikel auch!
Der gibt mir nämlich recht.

Die englische Bezeichnung lautet Occam’s Razor (oder auch parsimony), die lateinische novacula Occami, die traditionelle deutsche Ockhams Skalpell; bei Condillac findet man 1746 die französische Formulierung rasoir des nominaux.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Ockhams Rasiermesser ist was für Informatiker, und Occams Rasiermesser sogar für ad-hoc- übersetz-Informatiker.

[Settembrini]

@Settembrini: Weist du eine Alternative zu Phoenix? Ich sehe nur noch mit meiner Frau fern, und nur gezielt bestimmte Sendungen (und Sachen in Phoenix sind nicht darunter).

Fernsehen ist was für Frauen, gerade Deutschland ist verseucht davon. Irgendein Schlaumeier hat herausgefunden, daß Frauen bestimmen was geguckt wird, und seit dem kackt das Programm voll ab. Und die wundern sich, daß die Männer im Internet sind...und die Frauen bestimmen was geguckt wird...Spastis...

Ansonsten empfehle ich

1) DMAX und N24, wenn da die Riesenbaggersendungen und Apache-Berichte kommen
2) BBC
3) Comedy Central via Internet

zur Unterhaltung. Zur Information kann man nichts gucken, sondern nur lesen oder hören. Deutschlandradio, damit kann man kostenfrei und podcastgemäß anfangen. An Tageszeitungen kann man eigentlich nur eine lesen, manche lesen aber auch die andere.

[WitzeClown]

2) Vielleicht hatte Tolkien die ganzen Sachen nicht bewusst niedergeschrieben. Wie ich weiter oben schon schrieb: Sehr viel läuft über unser Unterbewusstsein. Vielleicht war sich Tolkien gar nicht bewusst, dass er in seinem Buch seine Ängste verarbeitet hat.

Als Schlusskommentar, weil es absolut OT ist:

Für so einen Satz würde mich mein Prof aus dem Seminar werfen.