Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?

[Funktionalist]

Ausrüstung ist nur dann interssant, wenn sie zu Konflikten führt.

Konflikte entstehen durch SL-Willkür (Flaggen, Kicker etc...) und Spielerinitiative.
Wenn die SCs nach der Wüstendurchquerung eingeladen werden, äußert auf einmal der SPieler, sein Char habe echt nichts passendes und kein Geld....weil er selbst lieber erst noch ein wenig auf eigene Faust inder Oase losziehen und KOntakte finden möchte.

Ein fixes Inventar bringt dann oft Konflikte, die man eigentlich nicht so spannend findet...wie zum Beispiel die Frage nach der passenden Verpflegung. Antwort nach 10 Minuten Listenlesen: Hartwurst ist die billigste und leichteste Ration, also rüste ich mich nur damit aus.

Mir pers. gefällt die abstrakte Handhabe uU auch mit WÜrfen auf die REssourcen, ob man sich gerade etwas leisten kann, besser, als akribische LIsten. Die dauern einfach zu lange dafür, dass sie mir nicht so viel Spielspaß liefern.

Hartwurst würde ich hier als das ungesteuerte herumreiten auf Listen zum Selbstzweck sehen.
sers,
Alex

[Feuersänger]

Würfeln, ob man sich was leisten kann: das find ich ja nu nochmal ne Stufe blöder. Da kann ich mir also in Laden Nummer 1 keine Angelrute leisten, weil ich ne 1 gewürfelt habe, aber ein paar Minuten später beim Rüstungsschmied dank der gewürfelten 17 kann ich die Vollplatte gleich mitnehmen. Hä? Ach, kurz gesagt, ist mir das einfach zu meta.

[Eulenspiegel]

Bei Standardsituationen, die die Speiler schon kennen oder abschätzen können, ja. Das ist ja das Gute daran. Wenn man sich genug Gedanken macht, dann hat man alles dabei, was man braucht. Das würde bei der Würfelmethode ausgeschlossen.

Nein wird es nicht.
Auf voraussichtliche Sachen oder Sachen, die ein Char eigentlich dabei haben sollte etc. kann man ja durchaus Boni vergeben, falls man in so einer Situation der Meinung ist, es sollte keine Improvisation geben.
Und je nach Höhe der Boni hat man diese Sachen dann mit 99% oder 99,9% oder sogar mit 100% dabei.

@ Xemides
Da finde ich es bei D&D 4 ganz praktisch:
Es gibt den Standard adventurer's kit.
Da ist dann alles drinne, was ein normaler Abenteurer so standardmäßig braucht. (Mal aus dem Gedächtnis zusammengeschrieben, was da genau drinne ist: Rucksack, Schlafsack, Wasserflasche, Feuerstein&Zunder, 10 Tagesrationen, Seil und noch einiges.)

Ja, nur schließt das Prinzip beim Würfeln aus, daß man die Konsistenz sichern kann. Ein Satz im Regelwerk, der nicht befolgt werden kann, ist zwecklos. Listen hingegen erlauben es, die Konsistenz zu wahren.

Gehörst du wirklich zu der seltenen Gattung der Rollenspieler, die noch nie beim RPG gewürfelt haben? 
Irgendwie bezweifle ich das. Aber falls dem wirklich so ist, verrate ich dir ein kleines Geheimnis: Man kann beim RPG würfeln UND die Konsistenz bewahren.
Es ist möglich, beides unter einen Hut zu bringen.

Wenn man also Ausrüstung gerne exakt hat und die Welt konsistent halten möchte, nimmt man ein Regelwerk, das beides (und noch mehr!) gut gewährleistet, und widerlegt Deine Thesen in der Praxis ohne eigene Anstrengung.

Wieso widerlegt das meine These? 
Das bestätigt doch sogar meine These:

Wenn du die Ausrüstung gerne exakt haben möchtest und die Welt dabei konsistent bleiben soll, nimmt man Regelwerk Nr. 1.
Wenn man dagegen gerne improvisieren möchte und die Welt konsistent bleiben soll, nimmt man Regelwerk Nr. 2.

Und Regelwerk Nr. 1 ungleich Regelwerk Nr. 2.

Das ist doch das, was ich die ganze Zeit behaupte.

Lies nochmal, was Du da zitierst - und wenn Du nicht denken kannst, daß etwas konsistent oder inkonsistent sein kann und das einen Unterschied bedeutet... naja gut :-o . Es sind ja Deine Gedanken.

Nein, lies du dir nochmal durch, auf was du da zitiert hast.
Falls du den Überblick verloren hast, schreibe ich vorsichtshalber nochmal die ganze Versionsgeschichte hin.

Merlin Emrys: "Wovon redest du denn da? Der Grund für eine Ausrüstungsliste ist doch gerade, dass man bestimmte Dinge nicht hat."

Eulenspiegel: "Nein, der Grund für Ausrüstungsliste ist: "Haben wir schon immer so gemacht." gepaart mit "Die erfolgreichen RPGs von früher hatten Ausrüstungslisten, also verwenden wir auch welche." gepaart mit "Manche Leute mögen es, wenn sie etwas zum aufschreiben haben. Also bieten wir ihnen eine Möglichkeit, viel aufzuschreiben."" (Hier habe ich ein IMHO vergessen. Da du aber auch kein imho geschrieben hast, hoffe ich, ist das fehlende imho nicht so schwerwiegend.)

Merlin Emrys: "Dir ist schon klar, dass wir hier nur unbeweisbare und unwiderlegbare Behauptungen in den Raum schmeissen, oder?"

Eulenspiegel: "Ja, vor meinem ganzen Post kommt ein riesengroßes IMHO.
Aber ansonsten ist dir doch klar, dass dein Satz, auf den ich geantwortet habe, der Folgende war: "Der Grund für eine Ausrüstungsliste ist doch gerade, dass man bestimmte Dinge nicht hat."
Und dein Satz ist genau so wenig oder viel belegbar wie mein Satz."

Merlin Emrys: "Das "nicht-haben" kann konsistent oder inkonsistent sein, und das macht einen gewaltigen Unterschied - den Du aber offenbar übersiehst."

Eulenspiegel: "Darum ging es nicht. Es ging darum, dass du dir im Klaren sein solltest, dass dieser Satz nur dein eigener Glauben ist und in keiner Wiese belegt ist."

So meine Anmerkung dazu:
Ja, es gibt einen Unterschied zwischen konsistent und nicht-konsistent. Das sehe ich genau so wie du. Aber darum ging es nicht! Es ging um den Zweck von Ausrüstungslisten und darum, dass wir ihn nicht sicher wissen, sondern Mutmaßungen darüber anstellen müssen.

[Funktionalist]

Würfeln, ob man sich was leisten kann: das find ich ja nu nochmal ne Stufe blöder. Da kann ich mir also in Laden Nummer 1 keine Angelrute leisten, weil ich ne 1 gewürfelt habe, aber ein paar Minuten später beim Rüstungsschmied dank der gewürfelten 17 kann ich die Vollplatte gleich mitnehmen. Hä? Ach, kurz gesagt, ist mir das einfach zu meta.

Eher:
Angelrute?
aufm Bogen steht Ressourcen3.
 Angelruten hat jeder Bauer mit Ressourcen 1, die kannst du dir einfach so holen.
PlattenRüstung?
steht hier mit Ressourcen 4, da nur reiche Adlige sie haben. ich würfle, ob ich genug versilbert bekomme, um sie mir zu listen und verliere temporär einen Ressourcenpunkt, wenn ich sie mir kaufe.

Idee:
Was Kleinscheiß ist, wird vorher durch die REssourcen festgelegt.
Größere Sachen kann man sich leisten, wenn man nachher kürzer tritt.
Schätze etc geben einem temporäre Ressourcenpunkte.

ist schon sehr Meta (vllt. das Gegenstück zu Hartwurst) aber man verschwendet keine Zeit damit, nach dem Kauf der Angelrute die 100Goldstücke wegzuradieren und 99GS99SS56KS hinzuschreiben, weil das niemanden interessiert.

[Merlin Emrys]

...wie zum Beispiel die Frage nach der passenden Verpflegung. Antwort nach 10 Minuten Listenlesen: Hartwurst ist die billigste und leichteste Ration, also rüste ich mich nur damit aus.

Das würde ich zulassen, wenn der Charakter auch sonst geizig bis zum Exzess ist. Ansonsten neigen die Spieler der Gruppen, in denen ich spiele, dazu, ihre Charaktere auch mit dem Hang zu abwechslungsreicher Nahrung auszustatten... und da kann es durchaus einen spielerischen Unterschied machen, ob sie nur Fisch kaufen können (Küste) oder Fisch ums Verrecken nicht zu bekommen ist (Wüste): ortsspezifische Besonderheiten zum besseren Einfühlen werden ja nicht schaden :-) .

Gehörst du wirklich zu der seltenen Gattung der Rollenspieler, die noch nie beim RPG gewürfelt haben?

In bezug auf das, was Charaktere dabeihaben, in der Tat nicht. Ansonsten leidest Du vermutlich unter gravierendem Gedächnisschwund, da wir noch unlängst darüber gesprochen haben, daß ich Würfeln in vielen Situationen für essentiell halte.

Und Regelwerk Nr. 1 ungleich Regelwerk Nr. 2.

Lies nochmal nach. Es kann ein gutes Regelwerk beides abdecken, also ist mitnichten eine Ungleichheit vonnöten.

Deine Zitate belegen übrigens sehr eindrucksvoll, wie selektiv Du liest. Wenn man eine sinnvolle Unterhaltung führen möchte, ist das sehr lästig für Deine Gesprächspartner. Also nochmal für Dich:
- Was man an Ausrüstung dabei hat, kann Ansatzpunkt für Improvisation sein.
- Was man hat und was man nicht hat, kann über Listen konsistent geregelt werden, über Würfeln kann es nicht konsistent geregelt werden. Nehmen wir z.B. an, ein Charakter kommt zweimal kurz hintereinander in eine Situation, in der geklärt werden muß, was er dabeihat. Er hatte zwischendurch auch keine Möglichkeit, etwas seiner Ausrüstung hinzuzufügen, das besonders bemerkenswert wäre. Nun würfelt er zweimal und, wie der Zufall es will, bekommt beim zweitenmal ein höchst bemerkenswertes Etwas, das beim erstenmal die Situation problemlos entschärft hätte (wie ihm im Gegensatz zum Spieleiter, der die Improvisationsidee nicht hatte, auch sofort auffällt). In so einem Fall ist jede Erklärung allenfalls an den Haaren herbeigezogen, wieso er in der ersten Situation nicht darauf gekommen ist, daß er dies  Etwas nicht dabeihatte. Mit einer Liste passiert das nicht, sofern der Spieler seinen Charakter kennt und in der Lage ist, sorgfältig zu lesen. - Also hast Du bisher keine gangbare Alternative zu Ausrüstungslisten vorgeschlagen; Ausrüstungslisten sind offenbar der einzige Weg, um Konsistenzsicherung mit der Möglichkeit zum Improvisieren auf Basis von vorhandener Ausrüstung zu verbinden, was sie dann aber auch tun (Sorgfalt und Vernunft vorausgesetzt).
- Der Zweck von Ausrüstungslisten ist, daß man nachlesen kann, was man hat und was man nicht hat. (Das ist so logisch, daß ich es bisher tatsächlich nirgends eingebracht habe, aber offenbar muß es doch explizit gemacht werden; aber es ist als Grund dann auch völlig hinreichend.) Aus keinem anderen Grund führen Spieler in den Runden, in denen ich spiele, sie; das ist auch nicht weiter erklärungsbedürftig, da keine Rollenspielpolizei nachhält, ob man die Vergangenheit ausreichend hochachtet, und der Schreibbedarf durch anderweitige Aktivitäten ausreichend abgedeckt werden kann. Alles, was Du an Mutmaßungen zum Thema bringst, ist damit aus der Luft gegriffen.

[Crimson King]

Eher:
Angelrute?
aufm Bogen steht Ressourcen3.
 Angelruten hat jeder Bauer mit Ressourcen 1, die kannst du dir einfach so holen.
PlattenRüstung?
steht hier mit Ressourcen 4, da nur reiche Adlige sie haben. ich würfle, ob ich genug versilbert bekomme, um sie mir zu listen und verliere temporär einen Ressourcenpunkt, wenn ich sie mir kaufe.

Reign verwendet für die Finanzen derartige Abstraktionen. Ggf. sollte man sich das als Basis nehmen, wenn es um abstraktes Resourcenmanagement geht. Die stylischen Situationen, wie sie Tobias D. mit dem Wasserelementar beschreibt, kriegt man aber nur über exakte Ausrüstungslisten hin.

[Eulenspiegel]

In bezug auf das, was Charaktere dabeihaben, in der Tat nicht. Ansonsten leidest Du vermutlich unter gravierendem Gedächnisschwund, da wir noch unlängst darüber gesprochen haben, daß ich Würfeln in vielen Situationen für essentiell halte.

Dann mache ich dich darauf aufmerksam, dass es bezüglich der Konsistenz egal ist:
Wenn du einen Würfelmechanismus hast, der bei fertigkeitsbasierten Fragen zu konsistenten Ergebnissen führt, dann kannst du diesen Würfelmechanismus auch verwenden, um bei Inventarbezogenen Fragen zu konsistenten Ergebnissen zu gelangen.

Lies nochmal nach. Es kann ein gutes Regelwerk beides abdecken, also ist mitnichten eine Ungleichheit vonnöten.

Ja, es ist rein theoretisch möglich, das dem so wäre. Allerdings ist dieser Fall sehr unwahrscheinlich.
Viel wahrscheinlicher ist, dass beide Bereiche jeweils von einem anderen Regelwerkk optimal abgedeckt werden.

Deine Zitate belegen übrigens sehr eindrucksvoll, wie selektiv Du liest. Wenn man eine sinnvolle Unterhaltung führen möchte, ist das sehr lästig für Deine Gesprächspartner. Also nochmal für Dich:
- Was man an Ausrüstung dabei hat, kann Ansatzpunkt für Improvisation sein.
- Was man hat und was man nicht hat, kann über Listen konsistent geregelt werden, über Würfeln kann es nicht konsistent geregelt werden.

1) Darum ging es aber in dem Textabschnitt, in dem wir uns dort unterhalten haben nicht.
In diesem Textabschnitt ging es NICHT um die Konsistenz oder Nicht-Konsistenz und auch NICHT um die Improvisation.
In diesem Abschnitt ging es um den Zweck von Ausrüstungslisten und der Tatsache, dass wir nicht sicher wissen, welchen zweck sie erfüllen.

2) Du behauptest die ganze Zeit, dass Zufallsinventar die Sachen nicht konsistent regeln kann. Das ist aber ein Trugschluss. Auch Zufallsinventar kann das konsistent regeln. (Und falls du mir nicht glaubst und dich von meinen Argumenten nicht überzeugen lässt, probiere es einfach selber mal aus.)

Nehmen wir z.B. an, ein Charakter kommt zweimal kurz hintereinander in eine Situation, in der geklärt werden muß, was er dabeihat. Er hatte zwischendurch auch keine Möglichkeit, etwas seiner Ausrüstung hinzuzufügen, das besonders bemerkenswert wäre. Nun würfelt er zweimal und, wie der Zufall es will, bekommt beim zweitenmal ein höchst bemerkenswertes Etwas, das beim erstenmal die Situation problemlos entschärft hätte (wie ihm im Gegensatz zum Spieleiter, der die Improvisationsidee nicht hatte, auch sofort auffällt).

Dann ärgert sich der SC, dass ihm das nicht schon vorher eingefallen ist. Oder er ist erstaunt darüber, dass er das ja in der Tasche hat.

Genau solche Situationen habe ich bei akribischen Ausrüstungslisten auch:
Nach dem Kampf mit dem Eisbären, den man irgendwie lebendig einfangen musste und sehr schwierig war schaut ein Spieler auf seinen Charakterbogen und stellt lapidar fest: "Hmm, ich sehe gerade, dass ich ja einen Schlafgift und auch ein Steak dabei habe."
restliche Gruppe: "Du hast WAASS?! Und das fällt dir erst jetzt ein?"

Fazit:
Die von dir beschriebene Situation tritt nicht nur bei Zufallsinventar auf, sondern auch bei sehr akribischen Inventar.

Mit einer Liste passiert das nicht, sofern der Spieler seinen Charakter kennt und in der Lage ist, sorgfältig zu lesen.

Mal ehrlich:
Kennst du jeden Scheiß, den dein Charakter mit sich rumführt, auswendig?
Und liest du dir eine ellenlange Liste wirklich jedesmal komplett durch, wenn ihr eine Entscheidung treffen müsst? Auch um 1 Uhr nachts?

Der Zweck von Ausrüstungslisten ist, daß man nachlesen kann, was man hat und was man nicht hat.

Dem Satz könnte ich mich anschließen.
Halten wir also fest:
"Der Zweck von Ausrüstungslisten ist NICHT, dass die Spieler mehr improvisieren."

Die stylischen Situationen, wie sie Tobias D. mit dem Wasserelementar beschreibt, kriegt man aber nur über exakte Ausrüstungslisten hin.

Oder noch viel eher mit zufallsbasiertem Inventar.

Ich denke, mit zufallsbasiertem Inventar bekommt man so eine Situation sogar wesentlich häufiger hin als mit Inventarslisten. (Spielst du häufiger mit Inventarslisten: Wie häufig hattest du schon so eine ähnliche Situation, wo ihr nur noch völlig bescheuerten Plunder hattet, um die Situation zu lösen?)

[Tudor the Traveller]

Nein wird es nicht.
Auf voraussichtliche Sachen oder Sachen, die ein Char eigentlich dabei haben sollte etc. kann man ja durchaus Boni vergeben, falls man in so einer Situation der Meinung ist, es sollte keine Improvisation geben.
Und je nach Höhe der Boni hat man diese Sachen dann mit 99% oder 99,9% oder sogar mit 100% dabei.

Das ist nicht der Punkt. Deine Würfelei nimmt die Entscheidung dem Spieler aus der Hand und macht sie vom Zufall (und vom SL!) abhängig.

[Funktionalist]

Das ist nicht der Punkt. Deine Würfelei nimmt die Entscheidung dem Spieler aus der Hand und macht sie vom Zufall (und vom SL!) abhängig.

Das ist nicht der Punkt.
Der Fokus liegt dann meist nicht auf der Tatsache, das der Spieler genug Dinge aus der Ausrüstungsliste abgeschrieben hat, sondern, dass die Charaktere eine rockige Geschichte erleben, in der Hartwurst nur dann interessant wird, wenn man sie nicht mehr sehen kann, oder sonstwie einen spannenden Konflikt heraufbeschwört...(wie nähert sich die Schurkin dem Elfenprinzen, wenn sie nach Knobluach stinkt auf Grund eben jener Hartwurst...)

Eine weitere Möglichkeit wäre:
Überlebenskit (Dschungel)
Rationen für 14Tage
div. Ggengifte und Gifte
Trollbibliothekarsstandardkram (Reihe Bücher in Schutzumschlägen, Tinte usw, Vergrößerungsgläser...)

nachher:
"ich schaue mal nach, ob da das passende Gegengift dabei ist." *würfel* "mist, leer"
" Ich schaue, ob ich Karten zu dem und dem Gebiet dabei habe" *würfel* "jo, also ein Buch ist ein Atlant dieser Region"
Das reduziert die Liste nötiger Dinge ganz drastisch.
sers,
Alex

[Eulenspiegel]

@ Tudor the Deadish
Ja klar macht sie sie vom Zufall abhängig. Deswegen heißt es ja auch Zufallsinventar.

Aber ich dachte dir ging es darum, ob man die Standardsachen immer dabei hat oder nicht. Und da kann man nunmal sagen, dass wenn man will, dass SCs die Standardsachen immer dabei haben, kann man den Zufall so einstellen, dass sie die Standardsachen immer dabei haben.

Klar liegt es jetzt nicht mehr 100% in der Hand des Spielers, ob er alles dabei hat oder nicht. (Indirekt liegt es schon in seiner Hand: Er kann zu Beginn des Spielers den Schwierigkeitsgrad von Inventarproben abklären und er kann sein Talent Inventar steigern.)

Aber von mir aus kann man bei akribischen Inventar noch folgenden Vorteil hinzutun:
- Für Spieler, die Angst vor Kontrollverlust haben.

Das ist vielleicht wirklich ein Vorteil von akribischen Inventar. (Ändert aber nichts an der Tatsache, dass man, wenn man will, auch beim Zufallsinventar die Standardsachen immer dabei hat.)

[Tudor the Traveller]

Ich hatte früher ja schon angedeutet, dass es ganz klar auf den Fokus der Gruppe ankommt, sonst braucht man diese Diskussion nicht führen. Wenn man auf einem Powerlevel spielt, wo man mit Geld um sich schmeißt und jeder seine Fliegenklatsche+10 hat, dann hat man wahrscheinlich keinen Spaß daran, Peanuts nachzuhalten. Aber diese Würfelgeschichte... für mich sind die SC dann nur noch eine Mischung aus laufendem Krämerladen und buntem Hund. Sorry.

[Merlin Emrys]

Dann mache ich dich darauf aufmerksam, dass es bezüglich der Konsistenz egal ist:
Wenn du einen Würfelmechanismus hast, der bei fertigkeitsbasierten Fragen zu konsistenten Ergebnissen führt, dann kannst du diesen Würfelmechanismus auch verwenden, um bei Inventarbezogenen Fragen zu konsistenten Ergebnissen zu gelangen.

Offenbar nicht, siehe gegebenes Beispiel. Es mag in manchen Fällen vegleichbar möglich sein, aber eben nicht in allen. (Oder das Regelwerk ist in beidem Fällen vergleichbar schlecht, dann sollte man nicht damit spielen.)

Viel wahrscheinlicher ist, dass beide Bereiche jeweils von einem anderen Regelwerkk optimal abgedeckt werden.

Es reicht ein gutes Regelwerk, das beides abdeckt. Und ja - das gibt es (wenn auch vielleicht nicht für die Gruppen, in denen Du spielst, aber die Gründe dafür habe ich ja bereits ausgeführt).

In diesem Abschnitt ging es um den Zweck von Ausrüstungslisten und der Tatsache, dass wir nicht sicher wissen, welchen zweck sie erfüllen.

Sie erlauben Konsistenzsicherung und sind eine Basis für gute Improvisation (siehe oben). Wenn Du das natürlich ausschließen möchtest (warum eigentlich?), muß Du irgendwelche anderen Gründe aus dem Hut zaubern, und daß Du über die unsicher bist, ist dann vielleicht auch gar nicht so überraschend.

Dann ärgert sich der SC, dass ihm das nicht schon vorher eingefallen ist. Oder er ist erstaunt darüber, dass er das ja in der Tasche hat.

Du kannst die Konsistenz nicht retten, indem Du einen Idioten aus dem Charakter macht - wenn er nicht von vorneherein einer ist. An so etwas denkt man, wenn man eine Lösung sucht, als halbwegs intelligenter Mensch, immerhin ging es um ein bemerkenswertes Etwas. Und nicht umsonst habe ich erwähnt, daß ich auch von Spielern ausgehe, die keine Idioten sind und ihre Listen sorgfältig lesen; das von Dir vorgeschlagene Szenario geht aber von anderen Voraussetzungen aus. Dein Fazit gilt also nur für andere, nicht aber für die von mir angegebenen Situationen.

Kennst du jeden Scheiß, den dein Charakter mit sich rumführt, auswendig?

"Sch*" führt keiner meiner Charaktere mit sich (schon weil ich das Wort nicht sonderlich akzeptabel finde), und das weiß ich auswendig, ja. Auch sonst wissen wir in der Regel recht gut, was unsere Charaktere dabeihaben und was nicht - und auch wenn nicht, was soll's, dafür notieren wir's ja. Und wenn man die Liste sinnvoll strukturiert, muß man sie auch gar nicht ganz lesen, sondern kann sehr gezielt die paar Zeilen durchgehen, in denen ein solcher Gegenstand sein könnte oder in denen Gegenstände aufgeführt sein könnten, die sich jetzt als hilfreich erweisen könnten. Wenn wir unspezifisch suchen, dann mag es etwas länger dauern, ja, aber wir spielen ja auch nicht unter Zeitdruck (wie Du Dich vielleicht erinnerst).

"Der Zweck von Ausrüstungslisten ist NICHT, dass die Spieler mehr improvisieren."

Du folgerst genau das Gegenteil der logischen Schlußfolgerung? Wie kommst Du darauf? Natürlich impovisieren die Spieler, und natürlich ist ein Zweck von Ausrüstungslisten, daß die Spieler dies auch (konsistent mit der Fiktion) tun können. Die Fiktion um mehr vorgestellte und sie bereichernde Elemente zu erweitern, ist übrigens auch noch einer.

Ich denke, mit zufallsbasiertem Inventar bekommt man so eine Situation sogar wesentlich häufiger hin als mit Inventarslisten.

Natürlich, weil der Zufall die Charaktere zu Idioten degradiert. Wenn die Spieler ihre Charaktere als vernünftige Wesen spielen möchten und nicht von Würfeln gezwungen werden, das nicht zu tun, dann können sie tatsächlich viele Momente vermeiden, in denen sie wie Idioten dastehen würden und keinerlei sinnvolle Option mehr hätten. Aber das ist dann keinesfalls konsistenzsichernd, sobald die Spieler dazu neigen, immer, wenn sie dazu die Möglichkeit bekommen, ihre Charaktere eben nicht wie Idioten dastehen zu lassen, so daß nicht einmal die Idiotie konsistent bleibt.
Da es aber nicht allen Spielern, mit denen ich zusammenspiele, gefällt, wie Idioten dazustehen, dürfen diejenigen, die das mögen, es gern tun - Raum dazu finden sie immer! Und die anderen müssen nicht.

[Eulenspiegel]

@ Tudor the Deadish
Hast du schonmal mit Zufallsineventar gespielt oder beruht deine Vorstellung von einer "Mischung aus laufendem Krämerladen und buntem Hund" auf Vorurteilen?

@ Merlin Emrys
Da ich keine Lust habe, das jetzt in einer Zitatorgie ausarten zu lassen:

Ja, die beiden Zufallsmechanismen sind vergleichbar:
1) Oh, die einfache Tür habe ich vorhin nicht aufbekommen, aber diese baugleiche Tür hier bekomme ich plötzlich ganz leicht auf.
2) Oh, dass ich eine Brechstange dabei habe, war mir gar nicht bewusst. Aber hier ist sie.

Das ist beides vergleichbar. Und nein, man ist kein Idiot, nur weil man mal vergisst, dass man etwas bestimmtes nicht dabei hat.

Ansonsten habe ich den Eindruck, du redest hier über eine Sache, die du gar nicht kennst und deswegen schon von vornherein ablehnst. (Oder wieviele Spiele hattest du schon mit Zufallsinventar gespielt? Allein die Tatsache, dass du glaubst, man würde mit Zufallsinventar wie ein Idiot dastehen, zeugt doch davon, dass du Null Ahnung davon hast.)

Und nebenbei, muss man dir wirklich den Unterschied zwischen
- "Der Zweck von xyz ist, dass man nachlesen kann, was man hat und was man nicht hat."
- "Der Zweck von xyz ist, dass die Spieler mehr improvisieren."
erklären?
Eigentlich sollte der Unterschied offensichtlich sein.

[Merlin Emrys]

1) Oh, die einfache Tür habe ich vorhin nicht aufbekommen, aber diese baugleiche Tür hier bekomme ich plötzlich ganz leicht auf.

Wenn es keinen binären, sondern einen weitgefächerten Bereich an Möglichkeiten gibt, in dem ein Probenresultat liegen kann, sollte ein gutes Regelwerk so beschaffen sein, daß dieser Fall nicht auftritt - also "gleichschwer aufzumachende" Türen nicht mal "leicht" und nicht mal "überhaupt nicht" zu öffnen sind, sondern vielleicht "gerade so" und "gerade so nicht". Ein Regelwerk, das es anders handhabt oder nur binäre Probenausgänge kennt, wäre in meinen Augen einfach nur schlecht (und kann dann natürlich problemlos auch in beiden Bereichen schlecht sein).

Oder wieviele Spiele hattest du schon mit Zufallsinventar gespielt?

Leider war ich dazu schon gezwungen. Ich weiß, warum die Runden, in denen ich spiele, es anders handhaben.

Und nebenbei, muss man dir wirklich den Unterschied zwischen
- "Der Zweck von xyz ist, dass man nachlesen kann, was man hat und was man nicht hat."
- "Der Zweck von xyz ist, dass die Spieler mehr improvisieren."
erklären?

Der Zweck ist primär, daß man nachlesen kann, um (sekundär) konsistent improvisieren zu können. Der Unterschied ist also, daß das eine aus dem anderen folgert, ja. Aber das ist kein Unterschied, aus dem man einen Gegensatz konstruieren könnte.

[ChristophDolge]

Was hat das jetzt mit Hartwurst zu tun?

Wenn man nur nachlesen will, ist es Hartwurst und wenn man improvisieren soll, nicht mehr?

[Eulenspiegel]

Wenn es keinen binären, sondern einen weitgefächerten Bereich an Möglichkeiten gibt, in dem ein Probenresultat liegen kann, sollte ein gutes Regelwerk so beschaffen sein, daß dieser Fall nicht auftritt - also "gleichschwer aufzumachende" Türen nicht mal "leicht" und nicht mal "überhaupt nicht" zu öffnen sind, sondern vielleicht "gerade so" und "gerade so nicht".

Nein. Du hast mich falsch verstanden:
Bei der ersten Probe hat der Spieler schlecht gewürfelt und z.B. 'ne 19 gewürfelt.
Bei der zweiten Probe hat der Spieler dann super gewürfelt und eine 2 gewürfelt.

Der Schwierigkeitsgrad der Tür ist in beiden Fällen der gleiche gewesen. Nur das Würfelergebnis hat sich unterschieden.

Der Zweck ist primär, daß man nachlesen kann, um (sekundär) konsistent improvisieren zu können.

Tja, dann wäre der Zweck auch noch widersprüchlich.
Denn ich brauche nicht nachlesen, um konsistent improvisieren zu können. (Und ich denke, wenn du etwas übst, sollte es dir auch möglich sein, ohne nachzulesen eine konsistente Improvisation hinzulegen.)

@ Christoph Dolge
Hartwurst ist es, wenn du dir unnötig viel Mühe mit einer Sache machst.
Wenn du also besonders viel aufschreibst, obwohl du es ohne aufschreiben auch leichter hinbekommst, dann ist es Hartwurst.

Wenn du etwas dagegen aufschreibst, weil du es anders nicht hinbekommst, dann ist es keine Hartwurst.

[Merlin Emrys]

Bei der ersten Probe hat der Spieler schlecht gewürfelt und z.B. 'ne 19 gewürfelt.
Bei der zweiten Probe hat der Spieler dann super gewürfelt und eine 2 gewürfelt.

Wenn die Fertigkeit des Charakters einen so geringen Einfluß auf den Ausgang der Probe hat, daß die unterschiedlichen Würfelergebnisse keine konsistente Auslegung zu lassen, ist das Regelwerk in meinen Augen ungeeignet.

Denn ich brauche nicht nachlesen, um konsistent improvisieren zu können.

Nein, denn der Zufall verhindert zumindest in manchen Fällen Konsistenz (wie oben dargelegt), während Listen die Konsistenz wahren können.

Was hat das jetzt mit Hartwurst zu tun?

Hartwurst ist, was anderen Spaß macht, aber zur eigenen Genugtuung mit einem pejorativen Begriff belegt werden soll. Wir klären nur gerade noch ein paar Details ;-) .

[Eulenspiegel]

Wenn die Fertigkeit des Charakters einen so geringen Einfluß auf den Ausgang der Probe hat, daß die unterschiedlichen Würfelergebnisse keine konsistente Auslegung zu lassen, ist das Regelwerk in meinen Augen ungeeignet.

Also nochmal das grundlegende Konzept von Würfeln:
1) Wann würfelt man: Wenn der Ausgang der Situation nicht bekannt ist.
2) Wann würfel ich nicht: Wenn die Probe so einfach oder so schwierig ist, dass das Würfelergebnis sowieso nichts am Endergebnis ändert.

Das heißt, wenn ich würfle, dann immer, wenn das Endergebnis noch unklar ist. (Sonst könnte ich mir das würfeln sparen.)

Jetzt haben wir eine extrem einfache Tür: Da kann ich mir das Würfeln sparen. Ich bekomme sie automatisch auf.
Wir haben eine perfekt abgesicherte Tür: Da kann ich mir das Würfeln sparen. Ich bekomme sie sowieso nicht auf.

Dann haben wir noch eine moderate Tür: Hier muss ich würfeln. Wahrscheinlich bekomme ich diese Tür auf. (Eventuell bekomme ich sie aber auch nicht auf. Das liegt eben am Würfelergebnis. Der Grund dafür, dass ich würfel.)

In die Frage, ob die Tür jetzt einfach, moderat oder unmöglich zu öffnen ist, wurde mein Talent bereits eingerechnet.
Das heißt, diese Tür ist für meinen SC mit seinem derzeitigen Talent moderat. Und wahrscheinlich bekommt er die Tür auf. Da mich der SL aber würfeln lässt, besteht zwangsläufig auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich die Tür nicht aufbekomme. (Wir erinnern uns: Wenn diese Chance nicht bestünde, müsste ich nicht würfeln, sondern könnte die Tür einfach so öffnen.)
Jetzt tritt aber diese unwahrscheinliche Fall in Kraft und ich bekomme diese Tür nicht auf. (Tja, sowas nennt man für gewöhnlich Würfelpech und kann in JEDEM System vorkommen, das mit Würfeln spielt. In "Engel - Arcana" kann es kein Würfelpech geben. Dort gibt es dafür Kartenpech. Aber ob der Spieler nun Würfelpech oder Kartenpech hatte ist egal. Fassen wir mal beides unter Zufallspech zusammen. In jedem zufallsbasierten System kann man nunmal Zufallspech haben. Das ist eine unausweichliche Folge von Zufallssystemen.)

Unser Spieler hatte also bei dieser moderaten Tür Würfelpech. Tja, soll vorkommen.
Aber darf er jetzt nie wieder Türen öffnen? Nein. Wenn er das nächste Mal an eine weitere Tür kommt, dann darf er gerne probieren, diese Tür wieder zu öffnen. Und diesmal hatte der Spieler Würfelglück. (Dass es Würfelglück gibt, ist genau so selbstverständlich wie Würfelpech: Wenn es kein Würfelglück gäbe, müsste der SL nicht würfeln lassen, sondern könnte gleich sagen: "Diese Tür bekommst du nicht auf." Die Tatsache, dass der SL also würfeln lässt, impliziert, dass eine Chance besteht, diese Tür zu öffnen.)

Das von mir beschriebene Problem hat also nichts mit gutem oder schlechtem Regelwerk zu tun, sondern kommt in JEDEM zufallsbasierten Regelsystem vor. (Weil es quasi eine Eigenschaft von Zufall ist. Ein System, in dem so etwas nicht vorkäme, wäre nicht mehr zufallsbasiert.)

Nein, denn der Zufall verhindert zumindest in manchen Fällen Konsistenz (wie oben dargelegt), während Listen die Konsistenz wahren können.

Lies dir das obere doch nochmal durch.
Ich habe doch ausführlich dargelegt, wieso die Konsistenz bei Inventarproben genau so groß oder niedrig ist wie bei Inventarproben.

Wenn ein Regelsystem zu inkonsequenten Inventarprobenn führt, dann führt es auch zu inkonsequenten Talentproben.
Im Umkehrschluss gilt: Wenn ein System konsequente Talentproben erlaubt, dann kann man mit diesem System auch konsequente Inventarproben machen.

[Blizzard]

Sagt mal Leute, kommt Euch die Hartwurst nicht langsam zum Halse raus?

Andererseits würde mich ja mal interessieren, was für eine Wurstsorte denn in die Kategorie Hartwurst fällt.

[Bad Horse]

Dieser Thread ist eindeutig Hartwurst. 

[Ungekuepfter Teppich]

Hartwurst ist nur Hartwurst, wenn sie nicht relevant ist. In dem Moment, in dem man der Meinung ist, durch den Ressourcenverbrauch ein Spannungsmoment zu erzeugen, ist es keine Hartwurst mehr.

Verpflegungsbuchhaltung ist dann Hartwurst, wenn man entweder nie in eine prekäre Hungersituation kommt oder kommen wird oder wenn keiner der Spieler (inklusive SL) in irgendeiner Form ein Interesse darin hat, eine solche Mangelsituation und deren Konsequenzen auszuspielen.

das entspricht meiner Meinung von hartwurst (die mich hier in england uebrigens gut ueber wasser haelt ).
wenns spass macht, dann is doch gut!
darum gehts ja

[Preacher]

Um die Frage aus dem Threadtitel mal abschließend zu beantworten:

Ab 87 HRB. Das ist die Wursthärtegrenze gemäß DIN.

[Feuersänger]

Welcher Mohshärte entspricht das? ^^

[ChristophDolge]

In etwa der von Lebermoos.

[Feuersänger]

Lebermoos musste ich schonmal aus unserem Kühlschrank entsorgen, war kein schöner Anblick.