Thema: OS -> EZ -> TRS -> ARS ? - Meine Rollenspielgenese

[Fredi der Elch]

Im Thread "Was bedeutet "ARS" spielen"" kam folgende Frage auf:

Schön finde ich auch, dass es diese Biografie: "RS->EZ->TRS->ARS" gibt, findet die sich häufig wieder? (extra thread)

Und da wollte ich auch mal wieder meinen Senf dazu geben... Vielleicht kann sich ja der eine oder andere da auch wieder finden.

Angefangen habe ich zunächst mit Red-Box-D&D. Sehr Old School (OS) - damals h´gab es ja noch keine andere Schule... Ich habe mit Enthusiasmus Dungeons ausgewürfelt und Monster geschnetzelt. Mensch, war das schön.

Irgendwann wurde es aber auch langweilig und dummerweise wurden wir damals alle von DSA indoktriniert. Stimmungsspiel ahoy!  Also war großes Erzählspielen (EZ) angesagt. Aber ohne Spielerfreiheit, mit vorgefertigter Story, und allem, was an üblen Dingen so dazugehört. War manchmal nett, ging aber öfters in die Hose. Wir wollten Geschichten erzählen, konnten es aber nicht. Es gab die Sprache und die Spiele dazu nicht. Also mussten wir uns an den Quatsch halten, der in WoD oder DSA beschrieben war. Und entsprechend grottig war es dann leider oft genug auch.

Was war meine Erleichterung groß, als ich 2002 auf die Forge stieß! Dort wurden die eingefahrenen Pfade endlich mal hinterfragt. Und es gab Werkzeuge, mit denen man endlich so spielen konnte, wie ich es immer gehofft hatte (ohne genau zu wissen, wie man das machen sollte). Große Begeisterung meinerseits! Thematisches Rollenspiel (TRS) war meine absolute Erlösung und gab mir nach langer Zeit meinen Spaß am Rollenspiel zurück. Ohne das würde ich vermutlich nicht mehr spielen.

In meiner TRS-Hochphase startete ich auch folgenden Thread: Mein Problem mit "Abenteuerspielen", um meiner Unzufriedenheit mit den "klassischen" Abenteuerspielen Ausdruck zu verleihen. Unter anderem hätte ich damals gerne über folgende Dinge geredet:

Neben den (natürlich ebenfalls erwünschten) reinen Meinungen ("Sehe ich auch so" und "sehe ich anders") hätte ich gerne ein wenig grundsätzliches Nachdenken gesehen. Wenn man mir zustimmt, was macht einem am "Abenteuerspiel" keinen Spaß? Was geht beim Computer besser? Kann man das auf P&P auch erreichen? Wie?

Leider kam es nicht dazu. Und so schien für mich "Abenteuerspiel" gelaufen und ich blieb beim Computerspiel.

Und dann kam D&D 4. Und die WotC-Designer hatten scheinbar den Thread von damals gelesen und einige Antworten parat. Schnelleres Spiel, weniger Vorbereitungszeit, mehr taktische Entscheidung, großartige "Brettspieligkeit"... Insgesamt mehr wie ein Computerspiel. Und damit genau nach meinem Geschmack! Und so rettete D&D 4 für mich das Abenteuerrollenspiel. Und seitdem spiele ich mit großer Freude D&D 4. Es gibt sicher noch einiges am Spiel zu verbessern (es ist mir immer noch nicht schnell genug), aber das ist wohl mal einen Thread im D&D-Channel wert.

Wobei ich es mehr als "Nischen"-spiel sehe, wenn ich mal einen netten Abend mit Monsterschnetzeln haben will. Und gleichzeitig will ich mein TRS für "ernsthaftere", "tiefsinnigere" und weniger "brettspielige" Runden auch in Zukunft nicht missen möchte. Jedes Bedürfnis bekommt sein eigenes Spiel. Meine "Biografie" ist also eher wie folgt:

OS -> EZ -> TRS -> Multi (TRS oder ARS)

Mal sehen, ob ich irgendwann auch noch eine für mich brauchbare Form des Erzählspiels finde...

So, ich habe fertig. Wollte ich einfach nur mal gesagt haben. Over und Out.

[Kinshasa Beatboy]

Lustig. Nach Deiner PM habe ich das Ding hier gelesen und noch mehr Parallelen festgestellt.

Zwar kam bei mir die vermeintliche Erleuchtung nicht 2002 und auch nicht über die Forge (leider, denn gerade die Forge hätte mir sehr beim Strukturieren der Gedanken helfen können). Insofern sehe ich eine kleine Abweichung im Berich TRS, aber ansonsten erscheint mir unsere RPG-Sozialisierung nahezu deckungsgleich. Vielleicht gibts da ein Muster.

Bitte entschuldige, dass ich nur mit einer reinen Meinung bzw. einem Erfahrungsbericht dienen kann. Ein bisschen vergleichenden Input kann ich Dir aber vielleicht bei der Beschreibung der Abweichung geben und hoffe, dass Du ungefähr so etwas im Sinn hattest:

Zur Abweichung:

Wir haben durch Vampire die Leidenschaft wieder entdeckt. Zunächst noch stark in der EZ-Tradition verwurzelt, empfanden wir zunehmend eine krassere Diskrepanz zwischen dem, wie wir uns das Spiel idealerweise vorstellten und wie nach unserer Ansicht das Spiel eigentlich gedacht war, und dem, was in den WW-Veröffentlichungen als Spiel impliziert wurde.

Deshalb haben wir uns weitgehend vom WW-Kanon gelöst, eine eigene Stadt (Marseille) sehr detailliert entwickelt und die PCs in diesem Mikrokosmos dann agieren lassen. Das Ergebnis kam dem, was Settembrini unter ARS versteht, vermutlich sehr nahe. Problematisch war, dass der SL einen unfassbaren Vorbereitungsaufwand hatte, um die Welt am Laufen zu halten. Anders gesagt: das reibungslose Funktionieren der Handlungsmaschine wies eine Komplexität auf, die nur mit einem irrwitzigen Zeitaufwand handhabbar war. Wir haben jahrelang in Marseille gespielt und uns die Vorbereitungsarbeit mit 2 SL geteilt (jeweils abhängig vom Job), aber irgendwann ließ die Motivation zum Vorbereiten nach, weil die meisten Geschichten erzählt und der Horizont ausgereizt schien. Insgesamt waren das die besten Sessions, die ich je als Rollenspieler als SL und als Spieler erleben durfte.

Nach einer kurzen, überraschend erfreulichen Rückkehr zum alten Erzählonkel (SR, der Arkologie-Plot) sind wir nun bei genau der bei Dir beschriebenen Mischung aus TRS und ARS (ebenfalls aus den gleichen Grüngen begeistert D&D4).

[6]

Ich gehöre zur Gruppe EZ->TRS->ARS.
Allerdings kam ich von der Brettspielebene zum Rollenspiel und bin nicht umsonst auf den MtG-Zug aufgesprungen, als das Rollenspiel für mich nur noch aus Langeweile bestand. Interessanterweise bin ich mit D&D3 wieder zum Rollenspielen gekommen (nachdem mir MtG zu teuer und zu lernintensiv wurde).
Aus heutiger Sicht kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich eigentlich schon immer Rollenspiel eher ARS-ig spielen wollte.
Beim Leiten sieht es da komischerweise etwas anders aus.

[Gaming Cat]

Allerdings kam ich von der Brettspielebene zum Rollenspiel (...)

HeroQuest (gaaanz früher), dann Spiele-Bücher/Game Books (Lone Wolf forever!) und schlußendlich: 1. Auflage DSA lief mir  über den Weg. 
Erste regelmäßige Runde war dann allerdings Shadowrun (irgendwo zwischen 2. + 3. Edition) und AD&D...
 

Aus heutiger Sicht kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich eigentlich schon immer Rollenspiel eher ARS-ig spielen wollte.

Habe RPG immer so betrachtet und versucht, aus jedem System einiges an ARS rauszuquetschen - auf Gedeih' und Verderb...    Ausschweifendes Politisieren und intrigieren ist nicht wirklich meines...

[Bad Horse]

Ich habe mit OS angefangen, aber das hat mir keinen Spass gemacht. Ich hatte immer das Gefühl, dass es mehr geben muss als Fallen-Monster-Schätze. 

Dann kam Vampire und das EZ. Glücklicherweise bin ich dabei von Extrem-Railroad-SLs weitestgehend verschont geblieben (oder ich war einfach zu sehr Fangirl und Immersionistin, um das zu merken).

Schließlich fiel ich dann über TRS, hier im Forum. Nach anfänglicher Ablehnung (was will dieser komische Elch überhaupt? Braucht doch kein Mensch...) habe ich dann mal damit angefangen, und es hat verdammt viel Spass gemacht. Tut es immer noch.

Trotzdem spiele ich weiterhin gerne EZ, allerdings ohne Railroading und Hartwurst. Ergebnisoffen darf es auch gern sein. Aber ich möchte eigentlich nicht auf Farbe und Immersion verzichten, ich mag das. 

[Settembrini]

Self fulfilling prophecy:

Wer ARS = Computerspielartig setzt, der mag auch 4e...

ich würde ja sagen 4e bewegt sich am Rande dessen, was man noch als Orthorollenspiel bezeichnen kann. ABER: das fußt auf der Durchdringung und dem Erkennen der taktischen Hohlheit der Entscheidungen von 4e als Regelsystem.
Die durchschaut nicht jeder, und DENKT dann er spielt ARS.
So wie die meisten DSA-Spieler DENKEN sie erleben Abenteuer, dabei TUN sie nur so (Ergebnis steht fest). Also doppelt, wir tun ja IMMER nur so, aber ich glaube es ist klar was ich meine.

[Arkam]

Hallo zusammen,

OS, es gab da mit DSA 1 und D&D keine große Auswahl.
Das Erzählspiel ist an unserer Runde vorbei gegangen.
Der Versuch themenzentriert mit klassischen OS Systemen zu spielen brachte wechselnde meistens aber keine überzeugende Ergebnisse.
Frühe Versuche ARS basiert zu spielen, Schwertmeister - DSA Professional und Traveller, scheiterten am erheblichen Aufwand auf Seiten des Spielleiters und teilweise auch der Spieler.

Ich würde sagen jetzt bin ich wieder bei OS gelandet.
Das heißt es existiert eine klare Herausforderung.
Die Spieler akzeptieren Einschränkungen in ihrer Handlungsfreiheit auf der Basis von Regelwerk und Hintergrund.
Die Regeln gelten für beide Seiten aber bei fertigen Material wird akzeptiert das das leider nicht alle Autoren genau so sehen.
Die Charakterverbesserung sowohl was das Können des Charakters, dessen Ansehen und dessen Entwicklungsoptionen angeht stellt das eigentliche Spielziel da.

Gruß Jochen

[Lord Verminaard]

These: Wer gerne Forge-Spiele der 2. und 3. Generation spielt, mag auch D&D 4.

[Settembrini]

Ich befürchte, die These enthält mehr Wharheit als gut für das US-Hobby ist...

[Lord Verminaard]

Und gerade taucht in den neuesten Beiträgen auf:

[DnD4]: Quell des Bösen

 

[6]

ABER: das fußt auf der Durchdringung und dem Erkennen der taktischen Hohlheit der Entscheidungen von 4e als Regelsystem.

Ich glaube Du machst da den gleichen Fehler der früher gegenüber MtG sehr gerne gemacht wurde. Die begrenzte Powerauswahl bedeutet nicht zwangsläufig, dass immer die gleichen Powers verwendet werden oder die gleiche Powerkombination. Viel entscheidender wird gerade in längeren und stärker umkämpften Situationen das richtige Timing der Powereinsätze.

Bei den Skillchallenges wage ich Dir noch nicht zu widersprechen. Ich habe noch keine gute Skillchallenge erlebt. Da arbeiten wir noch dran.

[Settembrini]

Naja, es ist nicht ganz Entscheidungsfrei -> die Dailies.

Aber alles wurde getan, um möglichst wenige Entscheidungen mit Konsequenzen (oder positiv gesagt Fehlentscheidungsrisiken extrem zu minimieren) zu erzeugen. Von Konsequenzen jenseits des Encounters wollen wir mal garnicht sprechen...

[6]

Naja, es ist nicht ganz Entscheidungsfrei -> die Dailies.

Unterschätze die Encounters nicht! Und vor allem nicht DMG S.42!

Aber alles wurde getan, um möglichst wenige Entscheidungen mit Konsequenzen (oder positiv gesagt Fehlentscheidungsrisiken extrem zu minimieren) zu erzeugen.

Nach 2 selbst miterlebten TPKs kann ich getrost sagen, dass Du da falsch liegst. Jasper hatte in einem anderen Thread über die Tödlichkeit zweier aufeinanderfolgender Encounters beklagt, die im KotS beschrieben sind. Also selbst die Küstenzauberer sorgen dafür, dass dumme Ideen fatale Auswirkungen haben. Jetzt müssten sie es nur noch schaffen sinnvolle Abenteuer zu schreiben...

[Falcon]

D&D4 by the book zu spielen ist sehr einfach. Und natürlich wie ein Brettspiel. Aber so ists ja nicht gedacht.
Aber die Regeln so zu interpretieren, daß ein weltkonsistentes Rollenspiel herauskommt ist eine echte Herausforderung, aber mit 90% der Regeln möglich (Milestones gehören eher zu den 10%  ), man muss die Regeln dafür nur SEHR abstrakt nehmen (geht ja schon  bei HP los und trifft auch auf Dailies zu). Deswegen halte ich das auch nicht für ein Einsteigerrollenspiel.

Bei den Konsequenzen (in encountern) ists genauso schwierig. Das äussert sich wenig akut aber die Kämpfe entwickeln sich strategisch.
Es ist zwar fast egal ob ich in einer Runde meinen Brutal Strike oder Passing Attack raushaue aber langfristig drehe ich mir einen Strick wenn ich nicht lange im Vorraus plane, denn der Kampf verhält sich wie ein Öltanker.
Und dann erkennt man auch die Herausforderungen.

[Settembrini]

Die Tödlichkeit liegt im Münzwurfsystem, welches aus der "balancing"-Mathematik herrührt, begründet.

Das hat nichts damit zu tun, daß man mehr Einfluß hat.

Russisch Roulette ist auch risikoreich aber taktikarm.

[Kinshasa Beatboy]

Die Tödlichkeit liegt im Münzwurfsystem, welches aus der "balancing"-Mathematik herrührt, begründet.

Das hat nichts damit zu tun, daß man mehr Einfluß hat.

Russisch Roulette ist auch risikoreich aber taktikarm.

Das kann man durchaus so sehen. Stört mich aber beim Spielen nicht die Bohne.

[Settembrini]

Es ist nur besonders bedauerlich, wenn man es mit seinen Vorgängern vergleicht.
Da ging es nämlich ohne arme-Leute "Taktik".

Und den meisten Spielern fällt es erstmal nicht auf, wie es den meisten DSAlern erstmal nicht auffält und später als Vorzug gepriesen wird, daß man auf nichts nene Einfluß hat...

[Crimson King]

Das ist allerdings nicht das Thema des Threads.

[Gaming Cat]

Das ist allerdings nicht das Thema des Threads.

DANKE! Das war an der Zeit, gesagt zu werden... 

By the way: Wie wäre es mit einem "4E-Lästerthread"...etwa: Warum DAS kein D&D mehr ist! oder Alle Andersbegabten spielen 4th Edition! oder vielleicht lieber: Warum ich so viel pausenlos doll Recht/Geschmack/Rollenspielerfahrung habe und alle anderen nicht? 

[1of3]

These: Wer gerne Forge-Spiele der 2. und 3. Generation spielt, mag auch D&D 4.

Was waren doch gleich zweite und dritte Generation?


Ansonsten ist die 4e in der Tat D&D durchgeforget. Da besteht doch gar kein Zweifel.

[Lord Verminaard]

Ich glaube, könnte mich aber irren:

2. Generation = PtA, Roach, Dogs, Capes, etc.

3. Generation = Mountain Witch, AGON, Mortal Coil, etc.

[Crimson King]

Ich habe mit klassischen D&D 1st. Dungeon Crawls angefangen. Als Student, mit anderen Mitspielern, kam dann der Gedanke, dass eigentlich deutlich mehr hinter dem Spiel steckt oder zumindest potenziell steckt. Ziel war seitdem immer Immersion (nicht, dass ich nicht immer wieder mal in Storyteller- oder herausforderungsorientierten Runden mitgespielt habe und auch daran Spaß hatte) auf Basis der vom Charakter bzw. mit Hilfe des Charakters erlebten Ereignisse, Gefühle, Konflikte. Dummerweise hatten wir das passende Regelwerk garnicht zur Hand und griffen zu Midgard, das wir mit Saga kombinierten. Noch dümmererweise machten wir genau die gleichen Fehler, den z.B. die DSA-Entwickler auch machten, nämlich den Versuch, das Spielgefühl über realistischen Detailreichtum zu erhöhen, sprich Hartwurst.

Naja, man lernt ja. Nach Jahren weitgehender Abstinenz bzw. Mitspiel bei Erzählonkels ging mir ein Licht auf, zunächst dank der Lektüre von 7te See, danach durch dieses Forum. Ich habe mein Spiel seitdem mehr und mehr von dem Ballast befreit, der Immersion eher behindert, als sie zu fördern. Weniger Regeln, Entwurf des Setups für das Abenteuer/die Kampagne auf Basis von Storyflags, Konzentration auf interessante Szenen (wobei ich keine Szene als SL beende, solange die Spieler Spaß haben, auch wenn im plottechnischen Sinne nichts passiert), konsequente Belohnung für spielzielförderndes Verhalten, Entscheidungen mit Konsequenzen (ich war früher recht heftiger Illusionist). Allerdings bleiben Aspekte wie Dramaturgie oder Konflikte und Herausforderungen weiterhin nur Mittel zum Zweck, Immersion zu vertiefen. Ich mache allerdings auch einige Dinge, die ARSler als unschön bezeichnen würden, als da wären: NSCs und Organisationen umschreiben, wenn es dramatisch angemessen ist und nicht mit der Plausibilität bricht. Ereignisse dramaturgisch passend statt finden lassen, wenn es nicht mit der Plausibilität bricht, Ereignisse und Personen komplett improvisieren, wenn es ein Gewinn für die Atmosphäre ist und nicht mit der Plausibilität bricht (im Allgemeinen erhöht es die Plausibilität sogar).

Meine Exegese dürfte insofern in der Art von OS -> EZ -> IS (= Immersionsspiel) aussehen, wobei mir nicht klar ist, ob man IS in diesem Zusammenhang als eigene Kategorie auffassen möchte oder als Unterform des ARS. Das mögen die Fachleute beurteilen.

[Settembrini]

Immersion kann man z. B. durch Plausibilität und Spannung erzeugen = ARS.
mE besser und zuverlässiger, als wenn man dazu Kerzenrituale durchführen muß.

Das eine "emergiert" im Spiel, das "Kerzenritual" benötigt Zwang, freiwillig oder unfreiwillig, viel mehr suspension of disbelief, bewußte Ausschaltung des Nachdenkens, strenge Spielerwahl, gemeinsames Einschwören auf gleiche Vorstellungen, am Ende noch eine Initiation...

[Crimson King]

Ich denke, dass "Kerzenrituale" und alles, was dazu gehört, also Location, Musik, Kleidung z.B., maximal einen Extrakick geben können. Damit alleine erreicht man aber erst einmal garnichts.

Und Plausibilität ist notwendig für Immersion, dafür, dass die Suspension of Disbelief aufrecht erhalten wird. Deshalb lege ich auch so viel Wert darauf. Hinreichend ist sie aber keineswegs. Mit Plausibilität alleine erreicht man erst einmal garnix.

Und Spielerwahl nehme ich vor. Ein SL wäre auch schön blöd, wenn er eine Gruppe zusammenstellt, in der die Interessen nicht kompatibel sind.

[Skyrock]

Interessanterweise war es so eine immersionistische "Kerzenritualrunde", die mir jegliche Suche nach EZenden Spaßquellen ausgetrieben hat...
Ansonsten sieht man meine Genese ja schon andernorts, im Stein des Anstoßes.