Thema: Warum ein Trend zu Simplifizierungen?

[Pyromancer]

Die Nennung bestimmter Systeme hab ich mit Absicht weitgehend vermieden, um keinen System-War anzuheizen.

Aber ursprünglich im D&D-Channel posten... 

Also, bitte: Butter bei die Fische!

[Tantalos]

Aber ursprünglich im D&D-Channel posten... 

Jetzt nicht mit Fakten verwirren, bitte. Vor allem wenn auf Seite 1 noch solche Argumente auftauchen:

Ich würde schon behaupten, dass die Komplexität mit Rolemaster, D&D 2., D&D. 3.5 einen Zenit überschritten hat und ein deutlicher Trend in Richtung Vereinfachung zu erkennen ist.

oder

Ganz deutlich wird die Entwicklung der 4E von D&D. Einfache Regeln, geringe Komplexität, einheitliche Mechanismen.
Minions-1TP-Killen, Healing Surges. Das ist Hollywood Popcorn Kino und nicht das Studentenhobby der 80er und 90er.

[Mondain]

Zur Ergänzung des Themas hier noch eine Umfrage von 2004 bei Enworld. Die Umfrage zu Vorlieben für regelintensive Systeme und Systeme mit wenig Regeln ging etwa 50/50 aus.


http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/78563-do-you-like-rules-heavy-systems.html

Zwei Argumente will ich noch beisteuern:

In a good system I like having a plenty of rules available in the books because it promotes balance, consistancy and allows for effective planning while out of contact with the GM.

[Tantalos]

Jetzt würde ich aber doch gerne das von dir genannte Zitat in Missklang mit den D&D4 Regeln erläutert sehen.

[Kinshasa Beatboy]

@ Arkam & Boom: Danke, wieder was gelernt. Emergente Eigenschaft und fraktale Tiefe. Solche Begrifflichkeiten tauchen vermutlich in der Informatik auf. Spannend.

[Mondain]

Jetzt würde ich aber doch gerne das von dir genannte Zitat in Missklang mit den D&D4 Regeln erläutert sehen.

Erwischt. Passt eigentlich alles auf die 4E, obwohl die 4E rule-light ist.

[Ein]

Auch wenn es 5 Seiten zu spät kommt: Don't feed the Troll.

[Tantalos]

Erwischt. Passt eigentlich alles auf die 4E, obwohl die 4E rule-light ist.

Ich möchte nocheinmal wiederholen, dass ich Dir da nicht zustimme. Es gibt nur wenige Grundregeln, aber jede einzelne Power ist im prinzip eine Sonderregel. Der unterschied ist, dass jetzt jeder Spiele die Sonderregeln die für ihne gelten auf seinem Bogen vor sich liegen hat, anstelle jede im Kampfkapiel aufzuschreiben und dann auf die Klassen zu verteilen.

[killedcat]

Auch wenn es 5 Seiten zu spät kommt: Don't feed the Troll.

*Nickt*

[Tantalos]

*Nickt*

Wen? Ein?

[Mondain]

Ich möchte nocheinmal wiederholen, dass ich Dir da nicht zustimme. Es gibt nur wenige Grundregeln, aber jede einzelne Power ist im prinzip eine Sonderregel. Der unterschied ist, dass jetzt jeder Spiele die Sonderregeln die für ihne gelten auf seinem Bogen vor sich liegen hat, anstelle jede im Kampfkapiel aufzuschreiben und dann auf die Klassen zu verteilen.

Hmn, eine 4E-Diskussion wird schon fast off-topic. Dennoch: Kannst Du näher erläutern, was Du mit Sonderregeln meinst? Meine Spieler können sich schwer mit der 4E anfreunden, da sich alle Klassen irgendwie gleich spielen, es eben keine Sonderregeln gibt und alle Powers ähnlich sind.

[alexandro]

Für alle diejenigen die (wie Mondain) glauben, dass "weniger Regeln" = anspruchsvoller ist, mal folgende kleine Übung:

Spieler A beschreibt detailgetreu und unter Kenntnis von mittelalterlicher Fechtkunst, wie sein Charakter angreift, der SL beschreibt (ebenso detailgetreu), was für ein Parademanöver der Gegner verwendet. Spieler A erkennt, dass dieses Manöver das linke Bein ungedeckt lässt und beschreibt die Umwandlung seines Angriff in ein Streifen dieser ungeschützten Zone.

Spieler B würfelt auf "Fechtkunst" (80%). Er würfelt eine 47. Der SL würfelt (für den Gegner) auf "Parade" und erzielt eine 62. Spieler B weiß, dass sein Spezialmanöver "Umwandlung" (60%) einen gelungenen Angriff auf eine Trefferzone erlaubt, welche der umgedrehten Würfel der gegnerischen Parade (in diesem Fall 26, linkes Bein) erlaubt.

Frage: Welcher Spieler hat hier wirklich was gerissen (Antwort: Spieler A) und welcher hat sich nur zurückgelehnt und das Hirn abgeschaltet (Antwort: Spieler B)?

q.e.d.

Regeln erlauben: eine umfangreiche Ausarbeitung von Charakteren (Attributwerte von 1-100 erlauben eine bessere Differenzierung als Werte von 1-5), eine realistischere Gestaltung von Kampfszenen und bessere Zufallsverteilungen.

Gerade eine Verteilung 1-100 (Prozensystem) hat eine GRAUSIGE Zufallsverteilung. Bei sowas kriege ich die Krätze - nach diesem System ist es GENAUSO schwer, von "inkompetent" (01%) auf "Durchschnitt" (50%) zu kommen, wie von "Durchschnitt" auf "Großmeister" (90%+). Legt man diesem System eine Spielwelt zugrunde, so besteht diese fast ausschließlich aus hyperspezialisierten Experten, die fast nichts außer ihrem Spezialgebiet beherrschen, da aber gottgleich sind. Was soll daran realistisch sein?

Und ganz nebenbei: die balanciertesten Systeme sind doch wohl die regelarmen, oder?
D&D 3.5 = unbalanciert.
My Life with Master = balanciert.
BRP = extrem unbalanciert.
Capes! (OK, das hat schon ein paar Regeln mehr, als das durchschnittliche Indie-Spiel) = extrem balanciert.

EDIT: Och, menno, hättet ihr euch das nicht überlegen können, bevor ich diesen Beitrag getippt habe?  

[Waldviech]

Für alle diejenigen die (wie Mondain) glauben, dass "weniger Regeln" = anspruchsvoller ist, mal folgende kleine Übung:

Ich gehe mal davon aus, daß du "weniger anspruchsvoll" meinst Davon mal abgesehen würde ich dir an dieser Stelle einfach mal zustimmen wollen. Mit dem reinen Anspruch eines RPGs hat die Komplexität der Regeln imho mal nix zu tun - eher schon damit, wie die Gruppe es spielt.

[1of3]

Und ganz nebenbei: die balanciertesten Systeme sind doch wohl die regelarmen, oder?
D&D 3.5 = unbalanciert.
My Life with Master = balanciert.
BRP = extrem unbalanciert.
Capes! (OK, das hat schon ein paar Regeln mehr, als das durchschnittliche Indie-Spiel) = extrem balanciert.

In der Tat.

[Tantalos]

Frage: Welcher Spieler hat hier wirklich was gerissen (Antwort: Spieler A) und welcher hat sich nur zurückgelehnt und das Hirn abgeschaltet (Antwort: Spieler B)?

q.e.d.

Ich kann beim Rollenspiel also nur was reißen, wenn ich in Schwerkampf belesen und dauerhaft Energie für beschreibende Fanatsie bei jedem Angriff habe? Ich glaube nein.

Hmn, eine 4E-Diskussion wird schon fast off-topic. Dennoch: Kannst Du näher erläutern, was Du mit Sonderregeln meinst? Meine Spieler können sich schwer mit der 4E anfreunden, da sich alle Klassen irgendwie gleich spielen, es eben keine Sonderregeln gibt und alle Powers ähnlich sind.

Ich wlll damit sagen, dass jede Power eine Sonderregel ist. Jede Power funktioniert irgendwie anders und hat andere Effekte auf den Gegner oder meine Mitspieler.

Was jetzt für Dich bedeutet "alle Powers sind ähnlich" möchte ich anzweifeln. Denn beispielsweise ein Kriegerangriff "Tide of Iron" welche den Gegner zurückdrängt und ein "HAmmer and Anvil" eines Warlords, der einem angrenzenden Freund einen zusätzlichern Nakampfangriff erlaubt sind sich nur sehr mäßig ähnlich, davon abgesehen,d as beides Nahkampfangriffe mit einem W20 + Bonus ist. Da sind Angriffe von Kämpfer und Waldläufer bei D&D3.5 sich viel ähnlicher. Aber ich sehe ein, dass in der Diskussion sich jeder eine Meinung gebildet hat und auch nicht bereit ist davon abzuweichen. ich bin da ja selbst nicht anders.

[Gimkin]

Irgendwie geht mir der Zusammenhang zwischen Anzahl der Regeln und Komplexität des Spieles ab...

Also ein Spiel mit wenigen Regeln ist nicht komplex, daher Oberflächlich und Trivial ?!?
 


Bedeutet das nicht, das zum Beispiel ein Spiel wie das Brettspiel GO, das wirklich wenig Regeln hat, nicht komplex ist und nur für das Amüsement der einfachen Leute taugt ?

Meiner Meinung nach gibt es einfach verschiedene Spielsysteme, weil es verschiedene Arten des Spielens gibt. Wem es regellastig Spass macht, bitte. Wer was anderes will, nimmt halt nicht unbedingt ein schwergewichtiges Regelwerk. Das macht aber meiner Meinung nach keine Aussage darüber, wie Emotional oder Tiefgründig ein Spiel wird, das hängt nur von der Szene ab.

Wenn ich in einer Szene die Spieler dazu bringe ob sie sich Opfern, damit ein Dorf überleben kann, spielt die Anzahl der Regeln im Hintergrund keine Rolle. Es bleibt so, oder so eine dramatische Szene.

Nebenbei. Ich spiele tatsächlich Rollenspiel um SPASS dabei zu haben. Wenn ich arbeiten wollte, würde ich arbeiten gehen, und wenn ich was richtig tiefgründiges wollte, würde ich ein Buch über Philosophie lesen.

[oliof]

Ich dachte, die Korrelation zwischen Regelmenge und Komplexität wäre jetzt schon abgehandelt gewesen?

Und ja, das mit den emergenten Eigenschaftn etc. meine ich ernst. Aber: Es heißt nicht, dass ich das immer will…

[Funktionalist]

Nebenbei. Ich spiele tatsächlich Rollenspiel um SPASS dabei zu haben. Wenn ich arbeiten wollte, würde ich arbeiten gehen, und wenn ich was richtig tiefgründiges wollte, würde ich ein Buch über Philosophie lesen.

Dito! Ich spiele auch nicht, um zu leiden!

Einfaches Spiel - großer Anspruch:
http://www.spektrumverlag.de/artikel/829768

[Kinshasa Beatboy]

Und ja, das mit den emergenten Eigenschaftn etc. meine ich ernst.

Du hast die fraktale Tiefe vergessen!

[Thalamus Grondak]

Und ganz nebenbei: die balanciertesten Systeme sind doch wohl die regelarmen, oder?

Naja, diese Aussage hat etwa soviel Gehalt wie:
Die verkehrssichersten Strassen befinden sich in abgelegenen Gebieten. (Die Wahrheit ist: Diese Strassen sind in miserablem Zustand, aber da sie selten benutzt werden und wenig kurven haben, gibt es auch kaum Unfälle)

Wenn Du Capes mit DnD vergleichst, dann ist der Vergleich sogar noch unpassender wie der von Stadtstrassen mit Wüstenwegen.
Sie mögen sich beide "Rollenspiel" nennen, sind aber so grund verschieden das sie in so gut wie keiner Fragestellung einander gegenübergestellt werden können.

[Eulenspiegel]

Für alle diejenigen die (wie Mondain) glauben, dass "weniger Regeln" = anspruchsvoller ist, mal folgende kleine Übung:

Ich weiß nicht, was dein Beispiel mit viel bzw wenig Regeln zu tun hat:
Weder bei Spieler A noch bei Spieler B kommen wirklich viele Regeln zum tragen.

Du vergleichst hier zwei regelarme Systeme miteinander.

Gerade eine Verteilung 1-100 (Prozensystem) hat eine GRAUSIGE Zufallsverteilung. Bei sowas kriege ich die Krätze - nach diesem System ist es GENAUSO schwer, von "inkompetent" (01%) auf "Durchschnitt" (50%) zu kommen, wie von "Durchschnitt" auf "Großmeister" (90%+).

Das hängt davon ab, wo du den Durchschnitt setzt:
Wenn du sagt, der durchschnittliche NSC hat einen Wert von 30%, dann ist es leichter, von Anfänger auf Durchschnitt zu kommen, anstatt von Durchschnitt auf Großmeister.
Und wenn du sagst,d er durchschnittliche NSC hat einen Wert von 70%, dann ist es leichter, von Durchschnitt auf Großmeister zu steigern als von Anfänger auf Durchschnitt.

Legt man diesem System eine Spielwelt zugrunde, so besteht diese fast ausschließlich aus hyperspezialisierten Experten, die fast nichts außer ihrem Spezialgebiet beherrschen, da aber gottgleich sind.

Wie kommst du darauf? Wie spezialisiert man ist, hängt immer noch von den Steigerungskosten ab: Wenn man sagt, dass die Kosten linear steigen (was eigentlich bei den meisten Systemen der Fall ist), dann hat man sogar eher den Effekt, dass man in den meisten Fähigkeiten nur Anfänger bis durchschnittlich ist und nur in einigen sehr wenigen Bereichen bis zum Großmeister aufsteigen kann.

[diogenes]

Naja, diese Aussage hat etwa soviel Gehalt wie:
Die verkehrssichersten Strassen befinden sich in abgelegenen Gebieten. (Die Wahrheit ist: Diese Strassen sind in miserablem Zustand, aber da sie selten benutzt werden und wenig kurven haben, gibt es auch kaum Unfälle)

Wenn Du Capes mit DnD vergleichst, dann ist der Vergleich sogar noch unpassender wie der von Stadtstrassen mit Wüstenwegen.
Sie mögen sich beide "Rollenspiel" nennen, sind aber so grund verschieden das sie in so gut wie keiner Fragestellung einander gegenübergestellt werden können.

Da könnte man ja fast auf die Idee kommen, der Vergleich von regelarmen mit regelmächtigen Systemen könnte irgendwie gar nicht funktionieren.

[Thalamus Grondak]

Da könnte man ja fast auf die Idee kommen, der Vergleich von regelarmen mit regelmächtigen Systemen könnte irgendwie gar nicht funktionieren.

In diesen Extremen tatsächlich nicht.
Allerdings gibt es durchaus Regelarme und -reiche Systeme die in der selben Liga spielen.
z.B. D&D und CODA.
Das sind 2 Systeme der selben Liga mit unterschiedlicher Regeltiefe, und die lassen sich auch miteinander vergleichen.

[Heretic]

CODA? Ist das dieses unsägliche Herr der Ringe RPG und Star Trek RPG System von Decipher, das so grandios und gekonnt unterging?

[Thalamus Grondak]

CODA? Ist das dieses unsägliche Herr der Ringe RPG und Star Trek RPG System von Decipher, das so grandios und gekonnt unterging?

jo (Das System ist aber eigentlich ok), aber tut hier nix zur sache. Mir viel nur grad kein anderes ein.