Autor Thema: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?  (Gelesen 4006 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« am: 2.02.2009 | 14:37 »
Der Thread Wat is nen Skill Challenge? hat mich etwas verwirrt.
Bisher waren Skillchallenges für mich ausgedehntere und differenziertere Fertigkeitsproben.
Dem scheint nicht (mehr?) so zu sein.
Aber darüber will ich auch garnicht Diskutieren, mit D&D4 als System hab ich abgeschlossen.

So wie sich das mir darstellt werden die Skillchallenges als Ablaufsteuerung des Abenteuers benutzt.
Ist da die Gefahr des Railroadings nicht viel höher, als bei der klassischen Abenteuervorbereitung?
Sobald so eine Skillchallenge über mehrere Stunden Spielzeit geht, ist die Gefahr doch relativ groß, das irgendwo der Punkt kommt an dem die Challenge nicht mehr greifen kann, und man sich die Arbeit umsonst gemacht hat, oder?

Das steht in einem Extrathread, damit ich mir das geheule von wegen D&D4 Bashing nicht antun muss.
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #1 am: 2.02.2009 | 15:03 »
Eigentlich nein. Du klärst ja mit den Spielern vor Beginn der Skill Challenge was denn genau erreicht werden soll und welche Konsequenzen eine fehlgeschlagene Skillchallenge hat.
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #2 am: 2.02.2009 | 15:15 »
Ist da die Gefahr des Railroadings nicht viel höher, als bei der klassischen Abenteuervorbereitung?

Das ist richtig. Wenn der SL die Spieler railroaden will, dann kann er das tun. Offensichtlich gibt es klassische Regelwerke in denen das praktisch unmöglich ist und gegen die stinkt D&D4 total ab.

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #3 am: 2.02.2009 | 15:24 »
Das ist richtig. Wenn der SL die Spieler railroaden will, dann kann er das tun. Offensichtlich gibt es klassische Regelwerke in denen das praktisch unmöglich ist und gegen die stinkt D&D4 total ab.

Gewohnt bissig, aber treffend.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #4 am: 2.02.2009 | 15:28 »
Das ist richtig. Wenn der SL die Spieler railroaden will, dann kann er das tun. Offensichtlich gibt es klassische Regelwerke in denen das praktisch unmöglich ist und gegen die stinkt D&D4 total ab.
Naja, zumindest muss man nicht lange nach den Bashern suchen.
Railroaden kann man immer, auch völlig regellos, aber es gibt Mechaniken die die Gefahr verstärken, selbst wenn man eigentlich garnicht Railroaden will.

Die SkCh scheint mir so ein Kandidat zu sein. Es sei denn man spielt so eine Art Einsatztruppe, die schon vor dem Eindringen genaue Lagepläne und geplante Abläufe hat.
Dann ist es natürlich partizipiertes Railroading.
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Offline Boba Fett

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #5 am: 2.02.2009 | 15:29 »
???

Ich sehe die Skillchallenge eher als Mittel um Railroading zu vermeiden. Natürlich nur, wenn die Challenge transparent gehalten wird und die Spieler erfahren, welche Konsequenzen bei Erfolg oder Misserfolg anstehen und die Spieler eben auch selbst die Struktur der Challenge durch "dann machen wir folgendes" beeinflussen können.
In dem Fall muss der Spielleiter die Notwendigkeiten und möglichen Konsequenzen offen legen und kann gar nicht "ihr verliert in jedem Fall" hinschummeln.

Natürlich nur, wenn es transparent ist.
Wenn nicht, dann kann das System genauso zum RR ge(miss)braucht werden, wie das klassische Skill-Test verfahren auch.
Dann bremst es RR nur, weil der Spielleiter ermutigt wird, sich Gedanken über Konsequenzen zu machen, was vielleicht vom RR abhält...

Georgios eloquenter Beitrag begeistert mich allerdings auch. Wie der Chinese so schön sagt: Mu! ;)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #6 am: 2.02.2009 | 15:47 »
Also bevor wir uns wieder drum streiten, was jetzt nun genau Railroading ist: Für mich ist es weder Gut noch Schlecht und immer dann gegeben, wenn das Abenteuer einem sehr Starren Ablauf folgt, und "Falsche" Spielerentscheidungen zu einem Abbruch der nötigen Linie führen würden so das der SL "nachjustieren" muss um wieder auf die Gleise zu kommen.
Wenn nun aber so ein SkCh so breit angelegt wird, das sie ein ganzes Abenteuer umfasst, dann ist doch für Freie Handlungen gar kein Platz oder?
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #7 am: 2.02.2009 | 15:49 »
Railroading?

Nö, eher endlich mal ein System, um auch Abseits von Kämpfen Konflikte zu strukturieren und zu belohnen, das ist eher selten. Wenn Shadowrun die Beinarbeitsphase vor dem Run einmal mit einer Art Skill Challenge lösen wörde... wow, das wäre sooo toll.
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #8 am: 2.02.2009 | 15:51 »
Wenn die Spieler eine Idee haben wie sie an dieser Stelle weiterkommen an die der SL nicht gedacht hat, dann muss er, wenn es "ausgespielt" wird, sich entweder diesen kompletten Abenteuerteil aus den Fingern saugen (was ein erfahrener SL vielleicht hinkriegt, Anfaenger aber eher selten) oder er wird die Aktion abschmettern (was viele unerfahrene/"schlechte"/... SL gerne machen)

Beim Skill Challenge werden einfach kurz die Ergebnisse der Aktion beschrieben (die kann sich evtl. auch ein Anfaenger aus den Fingern saugen), der Erfolg zum Ergebnis des Skill Challenge addiert und gut ist's ;)
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #9 am: 2.02.2009 | 15:55 »
Nö, eher endlich mal ein System, um auch Abseits von Kämpfen Konflikte zu strukturieren und zu belohnen, das ist eher selten. Wenn Shadowrun die Beinarbeitsphase vor dem Run einmal mit einer Art Skill Challenge lösen wörde... wow, das wäre sooo toll.

oder diese ganzen Investigativabenteuer, bei denen man als SL entweder immer alles als Handout vorbereiten muss oder ich ärgert, dass Spieler die wichtigen Nebensätze überhören und dann gefrustet sind, weil sie die wichtigen Hinweise nicht finden und ihren Skill Nachforschen nicht nutzen können, weil alles ausgespielt wird.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #10 am: 2.02.2009 | 16:03 »
Ich stimme zu für das für das ich die SkCh bisher gehalten habe. Für die Möglichkeit Fertigkeiten wie Kämpfe abzuhandeln, aber ich rede jetzt speziell von dieser Methode die SkCh so lange auszudehnen, wie es ja scheinbar im DDI angepriesen wird.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #11 am: 2.02.2009 | 16:07 »
Dir ist schon klar dass die Zeitangaben nicht fuer die Spieler am Tisch sondern fuer die Charaktere gedacht sind?

Bloss weil die Charaktere wochenlang durch die Wildnis irren um das Versteck eines Kults zu finden heisst das nicht, dass die Spieler auch nur alle paar Wochen (Echtzeit) mal einen Wurf fuer diesen Challenge machen duerfen.

Skill Challenges koennen (auch wenn sie fuer die Charaktere Tage/Wochen/Monate dauern) fuer die Spieler in aehnlicher Zeit wie ein Kampfencounter abgehandelt sein.
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Eulenspiegel

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #12 am: 2.02.2009 | 16:12 »
Wenn nun aber so ein SkCh so breit angelegt wird, das sie ein ganzes Abenteuer umfasst, dann ist doch für Freie Handlungen gar kein Platz oder?
Na doch:
Du kannst ja tun und lassen, was du willst.
Es stellt sich nur die Frage:
- Bringt deine Aktion dich dem Ziel ein Stückchen näher?
- Hat die Aktion keine Auswirkung auf das Erreichen des Ziels.

Falls der erste Fall eintritt, ist diese Aktion teil der Skill Challenge. Evtl. sichert dir diese Aktion einen automatischen Erfolg bei der SC oder einen automatischen Misserfolg oder (was wohl meistens der Fall ist) du musst drauf würfeln, ob die Aktion klappt.

Wenn der zweite Fall eintritt, die Aktion dich dem Ziel also nicht weiterbringt, selbst falls sie klappt, ist diese Aktion kein teil der Skill Challenge. Sie wird also ganz normal außerhalb der SC abgehandelt.

Du kannst also tun und lassen, was du willst.
Entweder die Aktion bringt dich dem ziel näher, falls sie klappt, dann ist es Teil der SC oder sie bringt dich deinem Ziel nicht näher, dann ist sie nicht Teil der SC.

Aber ich denke alle Theorie bringt weniger als ein Praxis-Beispiel. - Ich würde mal vorschlagen, dass man in einem offenen Thread einfach mal eine Skill Challenge ausspielt.
Der SL ist dabei ein Befürworter der SC (Christian Preuß?) und der Spieler ist jemand, der SCs gegenüber kritisch eingestellt ist.
Dann kann man anhand dieser Beispiel-Session wesentlich besser sehen, wie sich eine SC spielt, als an jedem herumtheoretisieren.

und dann gefrustet sind, weil sie die wichtigen Hinweise nicht finden und ihren Skill Nachforschen nicht nutzen können, weil alles ausgespielt wird.
Dagegen hilft es, einfach ein System zu verwenden, in dem es gar kein Talent "Nachforschen" gibt.

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #13 am: 2.02.2009 | 16:16 »
Wenn nun aber so ein SkCh so breit angelegt wird, das sie ein ganzes Abenteuer umfasst, dann ist doch für Freie Handlungen gar kein Platz oder?
Muss sie ja gar nicht und ich denke: kann sie oft auch gar nicht....

Denn der Spielleiter muss ja auch spontan auf Ideen der Spieler eingehen und diese in Skillchallenges umsetzen können.

Ich würde die Challenges als unfertige "Flussdiagramme" vorbereiten, die dann aber angepasst und ergänzt werden können.
Und nicht ein großes, sondern lieber mehrere kleine. Und die zur Not mit Querverweisen (Schnittstellen).
Wenn ich dann merke, dass ich was übersehen habe, muss ich nur einen kleinen Teil anpassen und nicht in einer riesen Struktur rumwerkeln.

Teile und herrsche. Und bereite Dinge so vor, dass sie flexibel angepasst werden können.


Wenn Shadowrun die Beinarbeitsphase vor dem Run einmal mit einer Art Skill Challenge lösen wörde... wow, das wäre sooo toll.

Komisch, das war auch mein erster Gedanke,...
« Letzte Änderung: 2.02.2009 | 16:19 von Boba Fett »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #14 am: 2.02.2009 | 16:25 »
So sehe ich das auch (wie Boba).
So habe ich SkChs bisher zumidnest immer gesehen und sie als eines der wenigen Positiven Dinge der 4th Ed. angesehen. Aber der Eingangsbeitrag von Christians Thread hat mich dahingehend leicht verwirrt, das ein ganzer Raid vorgefertigt werden sollte.
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Offline Asdrubael

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #15 am: 2.02.2009 | 16:31 »
Dagegen hilft es, einfach ein System zu verwenden, in dem es gar kein Talent "Nachforschen" gibt.

Oder ich lass es einfach weg. Aber das eliminiert nicht das Frustpotential bei Investigativabenteuern ;) Oder due imense Vorbereitungszeit. Dabei ist informationen sammeln eigentlich ein sehr integraler bestandteil

Ich finds hilfreich, das mit SCh zu organisieren, auch wenn diese Methode nun nicht so bahnbrechend ist, hiolft es mir als Gelegenheitsspieler sowas strukturiert aufzubauen. und das finde ich hilfreich
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #16 am: 2.02.2009 | 18:47 »
Aber ich denke alle Theorie bringt weniger als ein Praxis-Beispiel.
Richtig. Deshalb werde ich auf dem nächsten Treffen das erste Abenteuer von Curse of the Crimson Throne-AP mit so vielen Skillchallenges zu leiten wie nur irgend möglich.
Ich werde dann einen Diaryeintrag machen (falls es zur Runde kommen sollte) und dann sollte ich genug Erfahrung haben, um einen entsprechenden offenen Thread mit einer Skillchallenge anzubieten.
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #17 am: 2.02.2009 | 19:14 »
Unter http://www.critical-hits.com/features/skill-challenges/ findet man eine umfrangreiche Linkliste mit Beispielen, Artikeln, ...
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #18 am: 3.02.2009 | 00:27 »
Eine Skill Challenge ist genau dann Railroading, wenn der SL die Spieler dazu zwingt, diese Skill Challenge durchzuspielen.

Sonst ist sie ein reglementierter Lösungsansatz, den man bei Gelegenheit einsetzen und bei weniger gelegenheitiger Gelegenheit auf die Umstände moduliert einbringen kann.

Ranor

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #19 am: 3.02.2009 | 00:51 »
Wenn Shadowrun die Beinarbeitsphase vor dem Run einmal mit einer Art Skill Challenge lösen wörde... wow, das wäre sooo toll.
Häh? Wozu brauche ich da eine Skill Challenge? Das lässt sich doch alles mit den Bordmitteln von SR genauso lösen...
« Letzte Änderung: 3.02.2009 | 00:55 von Ranor »

Offline Scorpio

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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #20 am: 3.02.2009 | 10:20 »
Häh? Wozu brauche ich da eine Skill Challenge? Das lässt sich doch alles mit den Bordmitteln von SR genauso lösen...

Nur bedingt.
Meiner Erfahrung nach dauert die Beinarbeitsphase bei SR unendlich lange, da man jedem Informationsfitzel nachgeht und jede Option ausloten möchte, obwohl die Spieler eigentlich schon alle relevanten Infos haben. Zudem erledigte bei uns der Hacker die meiste Beinarbeit, der Rest der Spieler konnte nur rumsitzen.
Wenn der SL jetzt vorgibt, dass man X Erfolge benötigt, bevor man alle Infos hat und dazu auf Gebräuche (Straße), Hacken, Askennen, etc. würfelt, dann bekommt das meiner Meinung nach viel mehr Struktur und ist für SL und Spieler übersichtlicher. Zudem ist klar, nach wie vielen Misserfolgen man Besuch von dem Sondereinsatzkommando bekommt, da man zu offensichtlich gehackt / gefragt / gezaubert hat. ;)
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Re: Skillchallenges = Railroadingmachinerie?
« Antwort #21 am: 9.02.2009 | 10:59 »
Also ich habe eine ähnliche Diskussion wie sie hier über SR geführt wurde, am WE mal in unserer Dark Heresy Runde angestoßen, da ich die Skill Challenge für eine gute Methode halte.

System: Dark Heresy
Ähnlich wie Warhammer Fantasy RP gibt es hier Fertigkeiten (Nachforschung, Aufmerksamkeit, Berufe usw) Attribute (Kampfgeschick, Stärke, Willenskraft ...) und Talente (Sprachen, Kampftalente, Widerstand gegen Kälte, usw)

Attribute sind Angaben in % die in 5er Schritten gesteigert werden können.
Talente werden wie Feats mit EP gekauft, ebenso wie Skills. Skills können aber in drei Stufen gelernt werden (Erlernt, +10, +20)
Jeder wurf findet am Ende auf ein Attribut statt.

Abenteuersituation:
klassische Nachforschung. Wir sind der Herkunft zweier Attentäter nachgegangen und haben Ermittlungen in einer Offiziersschule angestellt. Wie üblich, in einer Gruppe mit Storytellern wurde alles erzählerisch gemacht, also Durchsuchung der Räumlichkeiten, Aktenkunde, Psionischer Scan, Befragungen im Umfeld

Beteiligte:
ein Abschaum (quasi Schurke)
Ein Psioniker (kann u.a. psionische Aktivitäten feststellen, muss hierfür keinen Check ablegen)
ein Assassine
Ein Kleriker (ganz gut in Nachforschungen, charismatisch und ein passabler Nahkämpfer)

Was mir auffiel / mich aufgeregt hat:
1. Die Abstimmung des Vorgehens
War langwierig und inkonsistent. Wenn Rollen klar waren, wurden diese wieder in Frage gestellt. Spieler mischen sich nach persönlicher Präsenz ein, nicht nach ihren Charakterwerten (sehr anstrengend mit einer Frau, drei Unternehmensberatern und einem SozPäd ;D ).
Plan B war nicht vorhanden, da alleine die Diskussion zu Plan A zu lange gedauert hat

2. Alles erzählerisch, weil Würfelallergie
Seine Aktionen erzählen zu können und daraufhin eine Beschreibung zu hören, auf der man dann weiter vorgehen kann ist einer der Grundpfeiler des Rollenspiels. Aber letztlich ist das "Ich suche hier"-"Du siehst das"-Prinzip genau das, was über mein Skill Nachforschen abgedeckt ist.
Wozu habe ich dann aber die 100EP für den Skill ausgegeben, wenn ich eh alles als Spieler erforsche? Die 100EP beim Psioniker für die Aurenerforschung ist klar, das könnte er ohne den Skill nicht aber er hat ja damit sich auch eine 100% Chance erkauft, diese Auren festzustellen. Ich mir mit dem Nachforschenskill gar nichts.
Dafür wird immer wenn es was kleines zu entdecken gibt, auf Aufmerksamkeit gewürfelt. Da einen aber immer die kleinen Dinge weiterbringen, wäre Nachforschen hier ja noch nutzloser, da man die wirklich entscheidenden Dinge ja über Aufmerksamkeit bekommt.

2.b Experten nach vorn!
Da der Abschaum irgendwann nicht mehr wusste was tun (verhandeln mit Offizieren ist nicht, die nehmen ihn nicht ernst, Tatort war untersucht usw), ist er mit den Akten abgezogen... bis wir feststellen mussten, dass er ja nicht Lesen& Schreiben kann ... dolle Wurst.

3. Unklarer Status
Wir wussten nicht, ob wir nun schon alles hatten, bzw hatten noch ein zwei Dinge offen, die wir checken wollten. Machten uns aber auf den Weg zum einzigen Psioniker an dieser Institution, da der Einbrecher Psionisch aktiv war und wir dem Yogi auf den Zahn fühlen wollten.
Der SL war total entnervt, dass wir uns angeblich im Kreise gedreht haben und wohl einige Hinweise in Nebensätzen überhört hatten, auf andere Dinge aber angesprungen sind. Der Abschaum war genervt, dass er kaum was tun konnte, ich weil ich zuviel zu tun gehabt hätte aber aufgrund meiner kopfschmerzen (als Spieler) wohl die falschen Fragen gestellt hatte.
Dann kam die verhängnisvolle Situation, dass ich meinte "ok, gehen wir jetzt halt erstmal zum Psi-Heini, ich guck dann halt nicht, ob meine Panzerung schon wieder repariert auf der Stube liegt." ... das wären dann auch fast die letzten Worte gewesen, denn wir sind auf dem Weg zum Psioniker in dessen Chaostempel hineingelaufen.


Meiner Ansicht nach, hätte eine Skillchallenge die Punkte 2 und 3 verschlanken können, so dass wir alle mehr spass gehabt hätten. 1 ließe sich damit denke ich nicht in den Griff bekommen, da man auch bei einer Skill Challenge als Gruppe sehen muss, wie man diese anpackt.
Interessant waren die Diskussionen, ob man nicht eine SCh einführen sollte, da gerade der Spieler des Psionikers lieber erzählen will und ziemlich würfelallergisch ist.

Letztlich würden wir die SCh dann gerne ausprobieren und mal sehen ob die bei solchen Investigativabenteuern hilft. Dennoch haben wir eine ganze Reihe sehr präsenter Spieler und relativ großer Egos in der Runde, was immer schwierig sein wird unter einen Hut zu bekommen
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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