Thema: Fantasy Rollenspiel ohne Fantasie?

[Beral]

Sieht man ja auch bei vielen Computerspielen in der deutschen Version: Dort ist das Blut auch schwarz, obwohl es im Original rot ist.

Das ist übrigens so unwichtig, dass es für manche Gamer Grund genug ist, sich eine US-/GB-Version zu besorgen, statt die bescheuert verunstaltete deutsche Version zu spielen.

Mir ist früher zufällig eine deutsche original Counter-Strike CD in die Hände gefallen. Ich habe sie nicht benutzt, weil das Blut grün wie Rotz war, und habe mir stattdessen aus dem Netz eine ausländische Version besorgt.

Es ist auch für den Spielverlauf nicht egal, ob das Blut rot oder grün ist. Wenn ich einen Feind im Wald angeschossen habe, kann ich seine Spur leicht finden, wenn er rot blutet; hingegen nicht, wenn er grün blutet. Das wird nie zu einem Problem, weil eben der Konsens besteht, dass Blut rot ist. Würde es über solche scheinbar banale Dinge keinen Konsens geben, würde das Spiel von einem Missverständnis zum nächsten stolpern.

Man könnte einwenden, dass es nicht so oft vorkommt, dass man eine Blutspur verfolgt. Aber darauf kommt es nicht an. Das implizit vorausgesetzte Realistische enthält Milliarden Annahmen, und jederzeit im Spiel sind etliche dieser Annahmen in aktiver Verwendung, ohne dass wir es merken. Wenn die ein oder andere implizite realistische Annahme zu einem bestimmten Zeitpunkt des Spiels nicht von unmittelbarer Bedeutung ist, heißt das längst nicht, dass man grundsätzlich darauf verzichten kann.

[Merlin Emrys]

Ich denke, man kann noch viel weiter gehen und sagen: Ob das Blut, von geschlachteten Orks schwarz ist, ist für so ziemlich jeden Aspekt des Spiels mehr als unwichtig.

Es genügt, wenn es wichtig ist, auch wenn es nicht für alle Aspekte des Spiels gleichermaßen wichtig ist - was ja ohnehin so gut wie nichts ist (also für alle Aspekte gleichermaßen wichtig).  Und es ist für einen Aspekt wichtig: die Konntotation. Daß das Blut schwarz ist, sagt den Spielern (!) etwas. Wenn es rot wäre, würde es etwas anderes sagen; wäre es golden, wiederum etwas anderes. Die Konntotation ist - unausgesprochen, vermutlich bei den meisten sogar unbemerkt - da, aber daß sie nur unterbewußt wahrgenommen wird, tut ihrer Bedeutung keinen Abbruch.

[Eulenspiegel]

Das ist übrigens so unwichtig, dass es für manche Gamer Grund genug ist, sich eine US-/GB-Version zu besorgen, statt die bescheuert verunstaltete deutsche Version zu spielen.

Ich sagte, es ist unwichtig für das Spielgeschehen.
Es ist natürlich extrem relevant für den PIS.

Wenn man versucht, jemanden einen PIS aufzudrücken, den dieser nicht haben will, dann führt das zu Spaßverlust. Aber es ist halt nicht notwendig, den PIS in den SIS zu überführen.

Mal anhand des Computerspiels erklärt:
PIS ist das, was der Spieler zu Hause auf dem Bildschirm sieht.
SIS ist das, was zentral auf einem Online-Server berechnet wird.

Stell dir vor, wir haben jetzt ein MMORPG wie z.B. World of Warcraft.
Dann ist die Farbe des Blutes für den PIS relevant. Aber für den SIS ist die Blutfarbe irrelevant.
Theoretisch sollte es möglich sein, dass jeder zu Hause einstellt, wie die Blutfarbe der Gegner aussieht.

Spieler 1 stellt dann ein, dass bei ihm Orks rot bluten.
Spieler 2 stellt ein, dass bei ihm Orks grünes Blut haben.
Spieler 3 stellt es so ein, dass bei ihm Orks schwarz bluten.
Damit hat jeder einen anderen PIS und jeder hat den PIS, den er bevorzugt.

Aber da die Farbe des Blutes für den SIS irrelevant ist, können alle drei Spieler in der gleichen Gilde sein und gemeinsam zusammen spielen und Raids veranstalten.

Die Blutfarbe ist für den PIS extrem relevant. Aber sie ist für den SIS irrelevant.

Beispiel für eine Sache, die auch für den SIS relevant ist:
Die Position der Gegner, die Werte der Gegner, die Lebenspunkte der Gegner.
All diese Sachen müssen von einem Server zentral gesteuert werden oder es muss sichergestellt werden, dass alle Computer diesbezüglich die gleichen Daten haben.

Bei Warcraft 3 gibt es zum Beispiel eine extra Funktion, die dafür sorgt, dass das Spiel beendet wird, wenn man bezüglich dieser "SIS-relevanten" Werte Abweichungen erhält. - Bei SIS irrelevanten Werten, kann es jedoch zu Abweichungen kommen, ohne dass das Spiel beendet wird. (Bei Warcraft 3 sind zum Beispiel Sound, verwendete Modells und Texturen und Bildschirmnachrichten als SIS-irrelevant eingestuft. - Da können sich die PIS der Mitspieler also unterscheiden, ohne dass es zu einem Spielabbruch kommt.)

Und da du Counter Strike ansprichst:
Ich habe im Internet viele Spaß-Modelle gefunden, die man einsetzen kann.
Ich habe zum Beispiel eine Version, wo die Polizisten wie Weihnachtsmänner aussehen und die Terroristen sehen wie Osterhasen aus.
Dann gibt es noch Versionen, wo die Geiseln wie Berühmtheiten aussehen. (Eher schlecht als Recht, aber man kann erkennen, wer gemeint ist.)
Diese Sachen sind natürlich für den PIS extrem relevant. Deswegen sucht man sich halt Texturen, so dass Polizisten, Terroristen und Geiseln so aussehen, wie man es persönlich am besten findet.

Aber für den SIS ist das absolut irrelevant. - Daher können drei Spieler auch problemlos miteinander spielen, obwohl bei Spieler 1 die Terroristen wie Terroristen aussehen und bei Spieler 2 sehen die Terroristen wie Weihnachtsmänner aus. Und bei Spieler 3 sehen die Terroristen wie Orks aus.
Und warum können diese drei Spieler miteinander spielen, ohne dass es zu Problemen kommt? Weil die Textur der Modells nur für den PIS, aber nicht für den SIS relevant ist. (Disclaimer: Wenn man Counter Strike etwas ausführlicher spielt, merkt man schon, dass verschiedene Texturen durchaus auch eine gewisse Relevanz besitzen. - Aber diese ist nie so groß, dass Spieler mit unterschiedlichen Modells nicht miteinander spielen können. Es ist irrelevant genug, damit Spieler 1 mit Terroristen und Spieler 3 mit Orks spielen kann.)

Bei Counter Strike ist die Methode also sehr erfolgreich, dass man nicht alles mögliche in den SIS packt und den Menschen somit ein Aussehen der Figuren aufzwingt, dass sie gar nicht haben wollen, sondern dass man es stattdessen der PIS der Spieler überlässt, wie sie sich die Chars genau vorstellen. (Bei Warcraft 3 ist das etwas schwieriger zu bewerkstelligen, aber prinzipiell auch möglich, wenn man sich etwas mit dem Editor auskennt. - Hier kann man auch einige SIS-irrelevante Sachen entkoppeln und in den PIS packen.)

Es ist auch für den Spielverlauf nicht egal, ob das Blut rot oder grün ist. Wenn ich einen Feind im Wald angeschossen habe, kann ich seine Spur leicht finden, wenn er rot blutet; hingegen nicht, wenn er grün blutet.

In meiner Spielrunde läuft das wie folgt:
Ich lasse einfach eine Probe auf Fährtensuchen oder Jagd würfeln. Wenn die Probe gelingt, dann kann er die Spur verfolgen und wenn die Probe misslingt, dann nicht.

Ich habe aber noch nie einen SL erlebt, der die Probe aufgrund der Farbe des Blutes modifiziert hat. (Und ich kenne ein paar Fantasy-Welten, wo das Blut von Orks oder Insektoiden grün ist. - Aber ich kenne kein Regelwerk, wo die Fährtensuchen-Probe erschwert sind, wenn man die Blutspur eines Grünblüters verfolgen will.)

Wenn ich als Spieler wissen will, wie schwer es ist, einen angeschossenen Ork zu verfolgen, dann werde ich den SL NICHT fragen: "Hat der Ork grünes oder rotes Blut?"
Ich werde stattdessen fragen: "Eine normale Fährte zu verfolgen ist eine normale Probe. - Um wieviel ist die Probe erleichtert, wenn das Ziel blutet?"
Diese Frage ist relevant. Aber doch nicht die Farbe des Blutes.

Wenn es rot wäre, würde es etwas anderes sagen; wäre es golden, wiederum etwas anderes.

Also in einem Hard Science Fiction Setting, das ich mit Biologen spiele, wird mir die Blutfarbe sicherlich etwas sagen und ich kann aus der Farbe des Blutes Rückschlüsse auf das Alien ziehen.

Aber in einem Fantasy-Setting? Als Nichtbiologe? Was soll mir da die Blutfarbe sagen? (Ich weiß, dass Menschen, die erstickt sind, eher blaues Blut haben. - Aber so etwas würde ich vielleicht in einem Science Fiction Setting unterbringen. - Ob erstickte Menschen in einem Fantasy-Setting nun blaues oder rotes Blut haben, ist mir sowas von egal... Das soll jeder halten wie er will.)

Disclaimer(?): Mir ist durchaus klar, dass es relevant ist, dass Menschen, die dabei sind zu ersticken, ihre Farbe ändern. - Aber wenn ich in einem Fantasy-Setting eine erstickte Leiche finde, aus der rotes Blut tröpfelt, dann würde ich den SL nicht unterbrechen und ihm erstmal aufklären, dass erstickte Leichen eigentlich blau sind. Und erst recht würde ich mit dem SL kein Streitgespräch darüber anfangen, ob nun rotes oder blaues Blut das Richtige ist. - Ich würde dem SL in seinem Irrglauben lassen und ihm weiter von roten Blut quatschen lassen, während ich mir selber blaues Blut vorstelle. - Und erst nach dem Spielabend würde ich den SL auf den Fehler hinweisen. (Ich würde einmal sagen: "Also eigentlich haben erstickte Leute ja blaues Blut." Wenn der SL aber nicht darauf reagiert oder mir widerspricht, würde ich es dabei verwenden lassen und das blaue Blut nur in meinem PIS verwenden. - Ich würde NICHT während des Spiels ein Streitgespräch mit dem SL anfangen und ihn zwingen, seinen PIS mit meinem PIS über die Blutfarbe von Erstickten abzustimmen.)

[Waldviech]

Ein Beispiel, bei dem die Blutfarbe relevant sein könnte, wäre wenn es darum geht, was für eine Fährte man verfolgt - ist z.b. spielweltintern bekannt, das Orks grünes Blut haben, kann eine rote Blutspur schonmal nicht von einem Ork sein - nicht alles, was relevant ist, muss mit Würfelergebnissen zu tun haben.

[Eulenspiegel]

SL: "Ihr seht eine Blutspur. Der Farbe nach zu urteilen, ist es aber kein Orkblut."

Ich mache dir einen Vorschlag:
Spiele doch einfach mal 5 Spielabende mit dem Vorschlag, den ich gemacht habe, und überlasse viele Dinge einfach dem PIS anstatt sie dem SIS zu übergeben.
Und nach den 5 Spielabenden zählst du mal, in wievielen Situationen der unterschiedliche PIS zu Problemen geführt hat. - Und dann zählst du mal, wie häufig ein PIS die Sachen verbessert hat. (Beispiel für so eine Sache: Michael Jungnickl möchte einen exotischen Mond. Tybalt möchte einen normalen Mond. - Mit PIS ist das kein Problem. - Ohne PIS muss einer von beiden zurückstecken.)

Anstatt also zu meckern: "Wäähh, die Idee mit dem PIS ist doof. Die kann gar nicht funktionieren.", probiere es einfach mal aus. Du wirst feststellen, dass sich viele Sorgen, die du dir machst, sich einfach nicht bewahrheiten. (Aber das ist normal: Anstatt neuen Ideen eine Chance zu geben und sie auszuprobieren, wird erstmal darüber hergezogen.)

[Merlin Emrys]

Ich sagte, es ist unwichtig für das Spielgeschehen.
Es ist natürlich extrem relevant für den PIS.

Und wenn zum Spielgeschehen dazugehört, zu erzählen, was man tut?
Wenn man z.B. erzählt, daß man das grüne Blut nicht so gut erkennen kann und deshalb häufiger nachtastet, um zu spüren, ob es an einer Stelle feucht ist - dann ist das in meinen Augen ein erheblicher Teil des Spielgeschehens, und in solchen Fällen wäre es irritierend, wenn jemand sich vorstellt, daß das Blut rot ist, die Pflanzen aber grün sind. Das Verhalten wäre dann ja schlicht nicht nachvollziehbar.

Du kannst natürlich sagen (und für Deinen Spielstil mag es zutreffen), daß solche Beschreibungen obsolet sind und grundsätzlich nur beschrieben wird, was auch gewürfelt wird, und jedes Wort über "Ich folge der sichtbaren Fährte." hinaus strikt zu vermeiden ist. Ich würde das nichtmal testweise machen; es ist mir zu langweilig und öde. Um mir eine Szene vorzustellen, braucht es Zeit, und die Zeit, in der man Details austauscht, kommt da gerade recht, um sich ein Bild zu machen. Aber wenn die Details genannt werden, müssen sie auch abgestimmt sein - sonst gibt es Kommunkationsschwierigkeiten. Andererseits wird ja die Szene reicher durch jedes Detail, über das man zu neuen Details kommt. Ich möchte ja mit den anderen Erlebnisse gestalten, und gern auch detailliert bis zu der Frage, ob ein Ballkleid besser mit großen Blüten bestickt oder mit abstrakten Mustern verziert sein sollte, um dem gegenwärtigen Stand der ortsüblichen Mode der gehobenen Gesellschaft zu entsprechen. Wenn dann jemand einstreut, daß doch gerade Pflaume die Farbe der Saison ist und darauf große Blüten nicht so überzeugend aussehen, ist das Bild für alle nochmal bunter geworden... und das, obwohl keiner gewürfelt hat :-o .

Was soll mir da die Blutfarbe sagen?

Sie sagt Dir in jedem Fall etwas, nur jede Farbe etwas anderes. Aber wie gesagt: Das muß nicht durch das Bewußtsein laufen, unterbewußt funktioniert es zuweilen sogar noch besser.

[Eulenspiegel]

@ Alexei L. Umarov (Mal sehen, wie lange der Name noch gültig ist. )

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Manche Dinge sind auch extrem cool, trotz das sie unrelevant sind. Ich fand das blaue Blut von dem Adligen im Film Stardust sehr gelungen, als der in der Badewanne erstochen wurde.

Sicherlich. Allerdings ist Film ein anderes Medium als Pen&Paper. Die Verknüpfung von Optik&Akustik hat den Vorteil, dass du dir sehr wenig vorstellen musst. Es hat aber den Nachteil, dass sehr wenig Platz für den PIS bleibt.

Bei einem Buch habe ich es zum Beispiel erlebt, dass ich ein Buch gelesen hatte und mich dann mit jemanden unterhalten hatte, der das Buch genau so spannend fand wie ich. - Während der Unterhaltung kam dann raus, dass wir doch leicht unterschiedliche Vorstellungen von z.B. dem Protagonisten des Buches hatten und auch von einigen anderen Kleinigkeiten.
In einem Buch ist dies ohne Probleme möglich und imho sogar der Normalfall. - In einem Film ist so etwas kaum möglich. (Einige Horrorfilme versuchen, mit dem PIS zu arbeiten, indem das Grauen nur angedeutet wird aber nie explizit gezeigt. - Dadurch hat der Zuschauer die Möglichkeit, sich das Monster im PIS vorzustellen.)

Aber allgemein lässt sich sagen, dass ein Buch oder Pen&Paper das bessere Medium für einen starken PIS ist. Während man bei Filmen oder beim LARP aus technischen Gründen immer einen kleinen (bzw. gar keinen) PIS hat.

Zu der Stardust Szene: Ich kenne diesen Film nicht. Ich kann daher weder etwas über die Relevanz der Badezimmer-Szene aussagen, noch darüber, wie wichtig es für den Film ist, dass Adlige blaues Blut haben. (Vielleicht ist das total unwichtig, vielleicht ist das aber auch superwichtig. - Das weißt du sicherlich besser als ich.)
Aber klar, kann es auch für Überraschungsmomente toll sein, einige Sachen zu beschreiben. - Diese sind dann aber nur für die Überraschung vorhanden. Anschließend wird diese Sache aber wieder aus dem SIS entfernt und jeder kann entscheiden, ob er diese Szene in sein PIS übernimmt oder nicht.
Mal als Beispiel für die Stardust-Szene, wie ich sie mir gut gelungen vorstellen würde:
Wenn man den Film sieht, sieht man, wie der Adlige blaues Blut blutet. Nun kann man ins Menü gehen und einstellen, ob Adlige blaues Blut oder rotes Blut oder irgendeine andere Blutfarbe haben sollen. (Wenn man das Menü nicht auswählt, bleibt das Blut der Adligen blau, bis man es ändert.) Wenn man das Menü wieder verlässt, ist die Blutfarbe der Adligen fortan so, wie man es eingestellt hat. (Natürlich kann man jederzeit seine Auswahl im Menü wieder ändern.)
Wenn man also später im Film ein Duell zwischen zwei Adligen sieht und einer wird verletzt, dann sieht man je nach Einstellung rotes oder blaues Blut. (Disclaimer: Mir ist klar, dass dies technisch nur schwer umsetzbar wäre und den Film extrem verteuern würde. - Aber mir geht es hier ja nicht um technische Umsetzbarkeit, sondern nur um Sachen, die ich cool finde. - Bzw. genauer: Wie sich die Trennung von SIS und PIS in einem Film auswirken würde.)

Wenn ich SL bin, fände ich so etwas jedenfalls erwähnenswert auch wenn es keine weitere spieltechnische Auswirkung hätte.

Klar, du könntest es auf alle Fälle erwähnen. Anhand des Gesichtsausdrucks deiner Mitspieler kannst du dann sehen, ob sie deine Idee auch cool finden, oder ob sie es blöd finden, dass es Menschen mit blauen Blut gibt.
Denn es gibt sicherlich beide Sorten von Menschen:
1) Spieler, die es cool finden, dass Adlige Menschen mit blauen Blut sind.
2) Spieler,die der Meinung sind, dass alle Menschen rotes Blut haben sollen.
3) sonstige Spieler.

Wenn alle Spieler deine Idee cool finden, ist alles in Ordnung, und ihr könnt einfach weiterspielen. Wenn du aber erkennst, dass einige Spieler deine Idee nicht so toll finden, dann stehst du vor der Wahl:
1) Entweder, du zwingst diesen Spielern deine Idee auf, und ihr habt fortan eine Element im SIS, dass diesen Spielern nicht gefällt.
2) Oder du signalisierst den Spielern, dass es dir nur um eine coole Szenenbeschreibung ging und das blaue Blut reine Colour war und für den weiteren Spielverlauf keine Bedeutung hat. Dann kann sich jeder Spieler zurücklehnen und die Vorstellung haben, die ihm am besten gefällt. (Die Spieler, die deine Beschreibung cool fanden, werden sich fortan also Adlige mit blauem Blut vorstellen und diejenigen, die deine Beschreibung blöd fanden, werden sich Adlige weiterhin mit rotem Blut vorstellen.)
3) Oder aber, die Blutfarbe von Adligen ist in deinem Setting/Kampagne irgendwie von Bedeutung und spielrelevant. - In diesem Fall gehört das Element "Adlige haben blaues Blut" natürlich in den SIS. (Aber in diesem Fall, war die Beschreibung der Blutfarbe ja nicht nur reines Colour, sondern hat den Spielern eine wichtige Information übermittelt.)

@ Merlin Emrys

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Wenn man z.B. erzählt, daß man das grüne Blut nicht so gut erkennen kann und deshalb häufiger nachtastet, um zu spüren, ob es an einer Stelle feucht ist - dann ist das in meinen Augen ein erheblicher Teil des Spielgeschehens, und in solchen Fällen wäre es irritierend, wenn jemand sich vorstellt, daß das Blut rot ist, die Pflanzen aber grün sind. Das Verhalten wäre dann ja schlicht nicht nachvollziehbar.

Wiegesagt: Mein Vorschlag ist: Probier es einfach mal aus. - Du wirst feststellen, dass solche Szenen einfach nicht auftauchen.
Stattdessen würde ein Spieler zum Beispiel sagen, dass er nicht so gerne Blut sieht und deswegen lieber nachtastet. (Es ist ja bekannt, was Teil des SIS und was Teil des PIS ist und die Colour-Aktionen werden demenstprechend angepasst. - Da es nur Colour ist, ist das kein Problem.)

Daher mein Tipp: Einfach mal ausprobieren. (Und am besten nicht mit Spielern, die neue Idee nichtmal mit der Kneifzange anfassen würden, sondern mit Neuem gegenüber aufgeschlossenen Spielern.)

Um mir eine Szene vorzustellen, braucht es Zeit, und die Zeit, in der man Details austauscht, kommt da gerade recht, um sich ein Bild zu machen.

Es können auch Details ausgetuscht werden. Wichtig ist in dieser Hinsicht, diese Details nur als Vorschlag und nicht als zwingend für den eigenen PIS zu betrachten.

Ich möchte ja mit den anderen Erlebnisse gestalten, und gern auch detailliert bis zu der Frage, ob ein Ballkleid besser mit großen Blüten bestickt oder mit abstrakten Mustern verziert sein sollte, um dem gegenwärtigen Stand der ortsüblichen Mode der gehobenen Gesellschaft zu entsprechen. Wenn dann jemand einstreut, daß doch gerade Pflaume die Farbe der Saison ist und darauf große Blüten nicht so überzeugend aussehen, ist das Bild für alle nochmal bunter geworden...

Du bist DSA Spieler, oder?
Klar, der aventurische Ansatz hat sicherlich auch seine Daseinsberechtigung. Andererseits höre ich immer wieder von Spielern und Spielleitern, die sich darüber beschweren, dass Aventurien zu detailliert ist und sich lieber ein paar offene Plätze wünschen.

[Merlin Emrys]

Wiegesagt: Mein Vorschlag ist: Probier es einfach mal aus. - Du wirst feststellen, dass solche Szenen einfach nicht auftauchen.

Wo bliebe dann der ungezwungene Austausch abseits der reinen Zahlenwerte und ihrer notwendigen Interpretation? Wo bliebe die Übernahme der Rollen im Rollenspiel, wenn Handlung nur das Abhandeln von Würfelwürfen ist? Und wo bliebe mein eigener Vorstellungsraum? Als verkrüppeltes, halbleeres Ding ohne die vielen Ausschmückungen, die die Welt innerlich zum Leben und zum Leuchten bringen, wäre er doch nur ein jämmerlicher Torso. Ja, das wäre dann wirklich, wie der Titel sagt, "Fantasy Rollenspiel ohne Fantasie".
Aber um den Vorstellungsraum zu füllen, braucht es, wie erwähnt, Zeit, und es würde zweifellos sehr hinderlich sein, wenn immer nach ein paar Handlungsschritten 5 Minuten Pause eingelegt werden müssen, um sich zu überlegen, wie die Szene aussieht - notwendigerweise schweigende 5 Minuten, weil es ja um die je eigenen Vorstellungen geht. Wenn man dagegen einfach weiterplaudert, füllt jeder den gemeinsamen Vorstellungsraum, so daß die Welt für jeden auch immer eine von außen gesteuerte, fremde, in einem gutem Sinne eine autonome Welt ist, auch abseits vom Gewürfel.

Stattdessen würde ein Spieler zum Beispiel sagen, dass er nicht so gerne Blut sieht und deswegen lieber nachtastet.

Das kommt auch wirklich sehr überzeugend von jemand, der anschließend zum Abendessen Kleintiere jagt und ausnimmt. Wenn er kein Blut sehen kann, müsste er sich ja immer dementsprechend verhalten. Die Inkonsistenz wäre dann also noch irrsinniger.

Es können auch Details ausgetuscht werden. Wichtig ist in dieser Hinsicht, diese Details nur als Vorschlag und nicht als zwingend für den eigenen PIS zu betrachten.

Und damit, wie Du oben behauptest, klar ist, was in welchen Bereich gehört, sagt man es immer dazu? "Ich folge also vorsichtig - das ist nur meine Vorstellung - der Fährte - das gilt für alle - durch das dichte Gebüsch - dicht ist meine Vorstellung, Gebüsch allgemeine  - in den Wald - gilt auch für alle." Ja, das stelle ich mir echt toll vor. Zumal wenn mann dann noch dazunimmt:

Anschließend wird diese Sache aber wieder aus dem SIS entfernt und jeder kann entscheiden, ob er diese Szene in sein PIS übernimmt oder nicht.

Wie Du da zu irgendeiner Klarheit kommen willst, was allgemein verbindlich und was unvebindlich sein soll, ist mir ein Rätsel.

[off topic]

Andererseits höre ich immer wieder von Spielern und Spielleitern, die sich darüber beschweren, dass Aventurien zu detailliert ist und sich lieber ein paar offene Plätze wünschen.

Daß das zwei völlig verschiedene Dinge sind, wirst Du vermutlich nicht begreifen, also beschränke ich mich darauf, es noch einmal festzuhalten: Zwischen den Dingen, die im Spiel ausgetauscht werden, und solchen, die im Material festgelegt sind, besteht in diesem Punkt ein himmelweiter Unterschied.
[/off topic]

[Beral]

Man kann erzählerisch natürlich so wischi-waschi vorgehen, dass sich nur wenige Reibungspunkte offen ergeben. Aber a) ist das mit gutem Grund nicht jedermanns Geschmack und b) wird die Rolle des Realismus damit zwar reduziert, aber keinesfalls aufgehoben.

Aber wir kommen inhaltlich nicht mehr weiter. Sich in ein Beispiel zu verbeißen (Blutfarbe) ist der Erkenntnis nicht förderlich. Ich möchte daher, Eulenspiegels Gegenmeinung berücksichtigend, eine versönliche Forschungsfrage formulieren:

Man kann das Verhältnis von GVS (Gemeinsamer Vorstellungsraum) und IVS (Individueller Vorstellungsraum) in die eine oder andere Richtung verschieben. Also versuchen, viel IVS in den GVS einzuspeisen und so den GVS zu einer sehr detailreichen und verbindlichen gemeinsamen Basis zu machen, oder aber versuchen, GVS möglichst knapp und abstrakt zu halten, damit jeder Spieler größtmögliche Freiheiten bei der Ausgestaltung seines IVS hat.
- Wie verändert sich das Spiel in Abhängigkeit von diesen beiden Strategien?
- Welche Vor- und Nachteile hat die jeweilige Strategie?

Vielleicht hat jemand Lust, in seiner Runde beide Extreme auszulooten und die Erfahrungen zu schildern.

[Eulenspiegel]

@ Merlin Emrys

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Wo bliebe dann der ungezwungene Austausch abseits der reinen Zahlenwerte und ihrer notwendigen Interpretation? Wo bliebe die Übernahme der Rollen im Rollenspiel, wenn Handlung nur das Abhandeln von Würfelwürfen ist?

1) Ist es doch nicht. Du spielst ganz normal, nur so, dass irrelevante Sachen halt nicht festgelegt werden. Man muss eben nicht wissen, wie der 3. Neffe mütterlicherseits heißt. Man muss nicht wissen, wie genau die anderen SCs ihre Schuhe zugebunden haben. Man muss nicht wissen, wie häufig der SC im letzten Puff einen Orgasmus hatte und welche Stellungen er ausprobiert hat. Man muss nicht wissen, welche Farbe Orkblut hat. Man muss nicht die Mondfarbe kennen. Man muss nicht wissen, wieviele Sterne in der Galaxies vorhanden sind.

Das ist nunmal alles irrelevantes Zeug.
Relevant ist doch nur:
- Deine Familie mütterlicherseits ist sehr groß.
- Hat der SC Schuhe oder nicht?
- War der SC im Puff und kann er ihn weiterempfehlen oder nicht?
- Bluten Orks, wenn man sie mit 'nem Dolch pikst oder nicht?
- Gibt es einen Mond oder nicht?
- Kann man nachts Sterne am Himmel sehen oder nicht?

Die Sachen sind wirklich relevant. Aber die Namen von allen 100 Familienangehörigen interessiert doch keine Sau. Die genau Anzahl an Sternen interessiert doch keine Sau. Und falls sich jemand dafür interessiert, dann kann er es sich selber frei ausdenken und für sich persönlich eine Namensliste mit den 100 Namen machen.

2) Man kann ganz normal spielen. Ob man viel würfelt oder ob man wenig würfelt. Theoretisch darfst du sogar Colour verwenden. Wichtig ist nur, dass du akzeptierst, dass die Colour nicht in den SIS wandert.
Das heißt, du kannst zum Beispiel sagen:
- "Ich köpfe den Adligen und aus der Wund fließt blaues Blut."
und dann sagt dein Mitspieler eine Szene später.
- "Wenn ich den roten Blutfleck neben der adligen Leiche sehe, hole ich einen Eimer Wasser und spüle ihn weg."

Das ist problemlos möglich: in deinem PIS hat der Adlige nunmal blaues Blut. Deswegen beschreibst du, wie blaues Blut hervorkommt. Aber im PIS von Spieler 2 ist das Blut von Adligen nunmal rot. Deswegen beschreibt er, wie er einen roten Blutfleck findet. Aber das ist kein Problem: Ihr wisst ja beide, was gemeint ist.

Aber man kann auch darauf verzichten, Colour zu beschreiben und beschreibt nur den Fluff:
S1: "Ich köpfe den Adligen und aus der Wund fließt Blut."
S2: "Wenn ich den Blutfleck neben der adligen Leiche sehe, hole ich einen Eimer Wasser und spüle ihn weg."

Aber du kannst trotzdem auch komplett ohne Würfelei alles ausspielen.
Je nach Vorliebe, beschreibt ihr entweder Colour und müsst damit rechnen, dass andere Leute andere Colour beschreiben, oder aber ihr verzichtet darauf, Colour zu beschreiben und beschreibt nur den Fluff.

Und wo bliebe mein eigener Vorstellungsraum?

Das ist es ja: Der ist maximal!
Dadurch, dass der SIS so leer ist, kann der PIS (dein ganz persönlicher Vorstellungsraum) ja maximal mit allen Sachen, die du dir wünschst gefüllt sein.

Aber um den Vorstellungsraum zu füllen, braucht es, wie erwähnt, Zeit, und es würde zweifellos sehr hinderlich sein, wenn immer nach ein paar Handlungsschritten 5 Minuten Pause eingelegt werden müssen, um sich zu überlegen, wie die Szene aussieht - notwendigerweise schweigende 5 Minuten, weil es ja um die je eigenen Vorstellungen geht.

Verstehe ich das richtig:
Immer, wenn es eine neue Szene kommt, dann verbringt ihr erstmal 5 Minuten damit, euch gegenseitig zu besprechen,wie diese Szene aussieht?

Also bei uns reichen 10 Sekunden für den ersten Eindruck:
SL: "Das ist ein düsterer Wald, den eine Aura des Unheimlichen umgibt."
Damit kann jeder was anfangen. Die Vorstellungen kommen dann innerhalb von Sekunden ganz von alleine.
Spieler 1 stellt sich einen Wald vor, wo Nebelschwaden über den Boden gleiten und kein einziges Geräusch zu hören ist.
Spieler 2 stellt sich einen Wald vor, wo halb verfaultes Laub auf dem Boden liegt. Ein paar Fledermäuse wurden aufgescheucht und fliegen davon. Im Hintergrund ist Wolfsgeheul zu hören.
Spieler 3 stellt sich einen Wald vor, der voll mit krabbelnden Insekten ist. Mit jedem Schritt tritt man auf Käfer. Neben den Knacken der Chitinpanzer bei jedem Schritt, hört man die ganze Zeit über ein Schaben im Hintergrund.

Während man seine Aktionen beschreibt, verdichtet sich die Szene immer mehr und man bekommt ein immer klareres Bild von der Szene.
Und es muss sich auch nicht jeder für sich ein Bild von der Szene bilden.: Spieler 1 kann zum Beispiel beschreiben, wie er sich die Szene vorstellt. Aber wichtig ist halt, dass man seine Beschreibung nur als Vorschlag auffasst und nicht als Teil des SIS.
Aber so oder so benötigt eine Szenenbeschreibung keine 5 Minuten.

Und damit, wie Du oben behauptest, klar ist, was in welchen Bereich gehört, sagt man es immer dazu?

Ein bisschen Menschenkenntnis genügt.
Vor allem, wenn man seine Mitspieler schon einige Zeit kennt, ist es kein Problem, an der Gestik, Mimik, Aussprache, Kontext etc. intuitiv zu erschließen, ob es Teil der Colour oder Teil des Fluffs ist.

@ Beral

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Man kann erzählerisch natürlich so wischi-waschi vorgehen, dass sich nur wenige Reibungspunkte offen ergeben. Aber a) ist das mit gutem Grund nicht jedermanns Geschmack und b) wird die Rolle des Realismus damit zwar reduziert, aber keinesfalls aufgehoben.

Klar gibt es Leute, die a) nicht mögen. Ein paar von denen haben sicherlich auch rationale Gründe dafür.
Aber bei Vielen wird es wohl einfach nur auf "Kenne ich nicht, mag ich nicht. - Das Alte hat sich bisher auch bewährt, kein Grund etwas Neues auszuprobieren." hinauslaufen.

Bei b) habe ich dir auch nie widersprochen. Natürlich wird Realismus immer als Ausgangsbasis genutzt.

- Wie verändert sich das Spiel in Abhängigkeit von diesen beiden Strategien?

1) Kennst du es, wenn man erst ein Buch liest und anschließend den Film dazu sieht? Viele Sachen, die sich jeder Leser im Buch individuell vorgestellt hat (z.B. Aussehen von Protagonisten), werden im Film plötzlich für alle Zuschauer festgelegt.

Dieses unterschiedliche Wahrnehmungsgefühl (Buch: Ich stelle mir Sachen selber vor. Film: Ich bekomme fertige Bilder vorgesetzt) zeichnet sich auch beim Pen&Paper ab.

2) Bei einem starken IVS und schwachen GVS finden weniger Verhandlungen über Colour statt. Es wird zwar noch verhandelt, aber nur noch über spielrelevante Sachen. (Wichtig: Spielrelevant heißt nicht unbedingt: Drauf würfeln. - Es gibt auch viele spielrelevante Sachen, auf die man nicht würfeln muss.)

- Welche Vor- und Nachteile hat die jeweilige Strategie?

Vorteile für großen IVS:
1) Man muss weniger Kompromisse eingehen: Manche Menschen mögen lieber High Fantasy, während andere Leute lieber Low Fantasy mögen.
Natürlich kann man auch  mit meiner Methode aus einem Low Fantasy Setting kein High Fantasy Setting machen.
Aber man kann aus einem Low Fantasy Setting ein etwas weniger Low Fantasy Setting machen.
Oder aus einem extremen High Fantasy Setting nur noch ein mittelmäßiges High Fantasy Setting.

2) Die Sachen sind besser individuell angepasst und erhöhen somit die Wirkung.

Beispiel:
Eine atemberaubend schöne Frau kommt auf dich zu. Dann kann sich jeder selber vorstellen, was er unter schön empfindet.
Wenn ich jedoch sage: "Eine 1,80 Meter große, atemberaubend schöne Frau mit roten Haaren, die an einem Zopf nach hinten gebunden sind.", dann ist da plötzlich der Zwiespalt, dass sie als schön beschrieben wird, die Beschreibung aber nicht das Schönheitsideal von allen Anwesenden trifft.

Oder wenn man Das Böse(tm) beschreibt. Dann wirkt es auch schrecklicher, wenn jeder seine eigenen ganz persönlichen Ängste hineinprojiziert, anstatt es von außen beschreiben zu lassen.

Nachteile gibt es sicherlich auch eine Menge. Aber der Post ist schon lang genug, also möge jemand anderes sie benennen.

[Merlin Emrys]

1) Ist es doch nicht.

Nein, in der Tat - es ist dann nichts mehr da. Nichts, um den persönlichen Vorstellungsraum zu füllen. Und da er sich nicht von selbst füllt, ist das einzige, was ihn "groß" macht, die Größe des grauen Lochs, das gefüllt hätte werden können.

Das ist es ja: Der ist maximal!
Dadurch, dass der SIS so leer ist, kann der PIS (dein ganz persönlicher Vorstellungsraum) ja maximal mit allen Sachen, die du dir wünschst gefüllt sein.

Da ist aber ja nichts, um ihn zu füllen, denn es kommt ja nichts, weder von mir noch von anderen. Weder ist Zeit, in der ich ihn füllen könnte, noch ein Inhalt, um ihn zu füllen. Er ist eine einzige, langweilige, tote Leerstelle. Wenn dagegen Zeit ist und man ihn gemeinsam fült, wächst der persönliche Vorstellungsraum mit dem gemeinsamen, denn jedes Detail des gemeinsamen kann ein Anknüpfungspunkt für zehn im eigenen sein. Denn die beiden sind positiv aneinander gekoppelt, nicht gegensätzlich, wie Du zu glauben scheinst. Der gemeinsame Vorstellungsraum vergrößert den eigenen, er nimmt ihm nichts weg - und andersherum: Je mehr der eigene Vorstellungsraum wächst, desto mehr kann er dem gemeinsamen zurückgeben. Das Limit ist nur, daß noch andere Szenen darauf warten, gespielt zu werden, ansonsten sind beide, der gemeinsame und der eigene Vorstellungsraum, gemeinsam unendlich dehnbar, und nur gemeinsam können sie groß werden - mit maximaler Zeit und maximalem Austausch dann auch maximal. Aber sobald man einen einengt und ihn nicht wachsen lassen will, können sich beide nicht mehr entwickeln, bleiben beide arm und leer.
(Und was die Zeit angeht, wachsen die Szenen mit ihrem Durchspielen, aber ohne feste Zeitvorgaben: Wenn sich eine interessant und anregend entwickelt, dauert sie länger als 5 Minuten, andere mögen kürzer dauern.)

Du spielst ganz normal, nur so, dass irrelevante Sachen halt nicht festgelegt werden.

Es gibt keine irrelevanten Sachen. Das kannst Du noch so oft behaupten, es ist und bleibt falsch; jedes Detail kann relevant werden. Vielleicht ist ja eine zufällige Namensgleichheit mit irgendwem da, die als Aufhänger für irgendwas dienen kann? Oder was auch immer: es gibt kein einziges Detail, das nicht relevant werden könnte. Gibt es einfach nicht. Gar nicht. Wirklich nicht.
Kannst Du jetzt bitte aufhören, stets und ständig wieder auf eine so falsche Behauptung in Deiner Argumentation zurückzugreifen?
Danke.

Theoretisch darfst du sogar Colour verwenden.

Nochmal danke, aber Dein Versuch, Dir Hoheit über andere Spielweisen anzumaßen, ist reichlich überflüssig, außer um zu zeigen, wie unglaublich ausgebildet Deine Arroganz doch ist. Sie passt aber gut zu der Arroganz, etwas in den eigenen Vorstellungen zuzulassen, was nicht ganz und gar den eigenen Vorstellungen entspricht. (Mit einer solchen Höflichkeit wäre und ist es nämlich, anders als für Dich, gar kein Problem, sich über jedes Detail abzustimmen und es für alle gelten zu lassen, sondern im Gegenteil höchst unterhaltsam und gemeinschaftsfördernd.)

Ein bisschen Menschenkenntnis genügt.

Wenn man von das ausgeht, was bei solcher Arroganz unter "Menschenkenntnis" wohl anzunehmen sein muß, mag das nach innen so scheinen, wobei das Ergebnis dann aber vermutlich nicht viel mit dem zu tun hat, was von den anderen ursprünglich intendiert war.

[Tybalt]

SL: "Ihr seht eine Blutspur. Der Farbe nach zu urteilen, ist es aber kein Orkblut."

Ich mache dir einen Vorschlag:
Spiele doch einfach mal 5 Spielabende mit dem Vorschlag, den ich gemacht habe, und überlasse viele Dinge einfach dem PIS anstatt sie dem SIS zu übergeben.

Been there, done that.

Ist schon oft passiert. Das merkt man dann, wenn das angeblich unwichtige Detail wichtig wird. Sowas wie: "Hinter den Säulen springen Orks hervor!"  - "Was, hinter diesen dünnen Säulen? Wenn ich geahnt hätte, das sich da wer verstecken kann..." - "Wieso dünn?" - "Na, ich dachte halt..."

von daher, ja,

die Idee mit dem PIS ist doof. Die kann gar nicht funktionieren.

Es klappt nur, wenn man immer extrem allgemein bleibt, so daß jeder in seinem Vorstellungsraum bleiben kann. Viel würfeln, wenig Rollenspiel, dann geht das. Ob man das mag... nun ja.

"Euer Auftraggeber bittet euch, jemanden zu befreien. Ihr geht zur Festung des Gegners, dort gibt es mehrere Monster - würfel, würfel, würfel - , eine gemeine Falle, - würfel, würfel, würfel, ein Schloß, - würfel, würfel, würfel - und ihr befreit die Geisel."

Viel mehr ist da nicht, wenn man es so extrem spielen will wie du es proagierst. Die Aufgabe der Spieler ist es dann, sich den Auftraggeber, die Geisel, den Gegner, die Monster, die Festung, die Falle und das Schloß vorzustellen.


Tybalt

[Eulenspiegel]

@ Merlin Emrys

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Klar wächst eine Szene WÄHREND der Handlung. Das ist bei mir auch der Fall.
Die Frage ist: Wieviel Zeit nutzt du VOR der Handlung, um die Szene zu beschreiben?

Und der GVS und IVS sind eben nicht positiv gekoppelt. Ich kann meinen IVS vollkommen entfalten trotz minimalen GVS.
Wenn im GVS allerdings enthalten ist, dass das ein ganz normaler Mond ist: kreisförmig, weiß, aus Mondgestein etc. Dann habe ich keinen Platz mehr für einen karierten, rechteckigen Mond.
Und wenn wir andererseits den karierten, rechteckigen Mond in den GVS packen, dann hat mein Mitspieler keinen Platz mehr für seinen ganz normalen weißen, kreisförmigen Mond.

Wie man es auch dreht und wendet: Sobald eine Mondversion im GVS landet, muss ein anderer Spieler zurückstecken.

Da ist aber ja nichts, um ihn zu füllen, denn es kommt ja nichts, weder von mir noch von anderen. Weder ist Zeit, in der ich ihn füllen könnte, noch ein Inhalt, um ihn zu füllen.

Natürlich kommt etwas von dir. Du hast ja Ideen. Du musst diese Ideen halt nur nicht aussprechen, sondern es reicht aus, deine Ideen zu denken.
Ob du deine Ideen nun laut aussprichst oder nur leise denkst, ändert ja nichts daran, dass du damit deinen IVS füllen kannst.

Und du hast die gleiche Zeit wie normalerweise, um deinen IVS zu füllen: Nämlich während du und deine Mitspieler Aktionen tätigen.

Es gibt keine irrelevanten Sachen. Das kannst Du noch so oft behaupten, es ist und bleibt falsch; jedes Detail kann relevant werden.

Und was bedeutet das?
Das man die Anzahl der Sterne vorher festlegen muss, weil es ja vielleicht irgendwann mal relevant sein könnte?
Das man festlegen muss, welche Mode im Staat xyz herrscht, wie lange diese Mode herrscht, welche Mode davor angesagt war und welche Mode wiederum davor angesagt war?
Und das alles nur, weil es mal evtl. relevant sein könnte?

Wenn du alle Details in deiner Spielwelt in den GVS verfrachten willst, bleibt keine Zeit mehr zum spielen, weil ihr nur damit beschäftigt seid, den GVS mit (imho irrelevanten) Zeugs zu füllen.
Alleine umd ie Details der Mode in den unterschiedlichen Staaten festzulegen, kann man schon eine halbe Stunde einplanen. Uniformen im Laufe der Geschichte nochmal eine halbe Stunde. - Und dann hat man sich eine ganze Stunde nur mit den Details von Kleidungen beschäftigt.

Es ist für das Spiel absolut notwendig, dass man manche Details NICHT klärt. (Nichtmal, um genügend Freiheiten für den IVS zu haben, sondern einfach, um noch genügend Zeit fürs Spiel zu haben.)

Woran machst du also fest, welche Details ihr vorher abklärt und welche nicht?

Nochmal danke, aber Dein Versuch, Dir Hoheit über andere Spielweisen anzumaßen, ist reichlich überflüssig, außer um zu zeigen, wie unglaublich ausgebildet Deine Arroganz doch ist.

Oh man... 
Du hast den Satz nicht verstanden, aber anstatt nachzufragen, unterstellst du mir erstmal Arroganz.

Also extra für dich nochmal. (Und ja, diesem Absatz darfst du jetzt von mir aus Arroganz vorwerfen. Der ist wirklich mit einer gehörigen Portion Arroganz geschrieben. - Der Absatz, den du zitiert hattest, war aber kein bisschen arrogant.)
Es ging bei Punkt 2) um MEINEN Spielstil. Nicht um deinen Spielstil, nicht um Berals Spielstil, nicht um sonsteinen Spielstil, sondern um MEINEN Spielstil. (Genaugenommen, gibt es so etwas wie meinen Spielstil nicht. - Genaugenommen geht es um den Spielstil, den ich manchmal verwende und den ich in diesem Thread hier präsentiert habe.)
Und diesen Spielstil kann man spielen, ohne Colour zu erwähnen. Dann findet de Ausgestaltung nur im Kopf statt.
Man kann diesen Spielstil aber auch spielen, indem man Colour erwähnt. Wenn diese Colour dann nicht im GVS landet, sondern nur eine Beschreibung ist, bei der sich jeder Spieler aussuchen kann, ob er sie in den PVS übernimmt oder nicht, dann ist es immernoch der Spielstil, den ich hier erklärt habe.

Die Wörtchen "du darfst" sind also in diesen Zusammenhang aufzufassen. Keinesfalls ist damit gemeint: "Ich erlaube dir". (Aber das ist eigentlich aus dem Kontext ersichtlich.)

Sie passt aber gut zu der Arroganz, etwas in den eigenen Vorstellungen zuzulassen, was nicht ganz und gar den eigenen Vorstellungen entspricht.

Es ist also arrogant, wenn ich dir die Wahl über diverse Details überlasse und dir nicht mein Setting aufzwinge?

Es ist also arrogant, wenn ich sage: "Mir egal, wie du dir den Mond vorstellt. Ich habe volles Vertrauen in dich, dass du dir einen spannenden Mond vorstellen kannst."
Das ist also arrogant. 

Und es ist wahrscheinlich nicht arrogant, wenn ich sage: "Hey, ich habe mir einen rotenblau karierten, rechteckigen Mond ausgedacht. Und weil das so cool ist und weil ich der SL bin, lege ich hiermit fest, dass ihr euch in meinem Setting alle rotblaukarierte, rechteckige Monde vorstellen müsst."

Wenn man von das ausgeht, was bei solcher Arroganz unter "Menschenkenntnis" wohl anzunehmen sein muß, mag das nach innen so scheinen, wobei das Ergebnis dann aber vermutlich nicht viel mit dem zu tun hat, was von den anderen ursprünglich intendiert war.

Doch, die Intention der Aktion ist ja meistens eh klar. (Und wenn nicht, fragt der SL nochmal nach. - Aber meistens ist die Intention klar.)
Die Intention der Erzählung ist nun a) überhaupt zu sagen, welche Aktion man startet und b) Stimmung aufzubauen.
a) wird ja wohl eindeutig erreicht.
Und b) wird wesentlich besser erreicht, wenn sich die Spieler aussuchen können, ob sie die Beschreibung des Spielers übernehmen oder nicht.

@ Tybalt

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, ob Säulen so dick sind, dass sich da jemand hinter verstecken kann oder nicht, mag durchaus relevant sein.
Und die Anzahl der Säulen mag auch relevant sein.

Aber wie dick die Säulen nun genau sind, ob sie nun 80 cm Durchmesser haben oder 1,1 Meter Durchmesser, ist zum Beispiel irrelevant.
In den meisten Fällen ist das womit die Säulen verziert sind, irrelevant. Und falls die Verzierungen wichtig sind, dann gibt es ein HandOut. Falls es kein HandOut gibt, sind die Verzierungen auch nicht wichtig.

Es klappt nur, wenn man immer extrem allgemein bleibt, so daß jeder in seinem Vorstellungsraum bleiben kann. Viel würfeln, wenig Rollenspiel, dann geht das. Ob man das mag... nun ja.

Eben nicht.
Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten:
1) Man erzählt nur relevante Dinge.
zum Beispiel:
Spieler 1: "Ich ziehe meine Waffe und nähere mich vorsichtig der ersten Säule."
Spieler 2: "Warte. bevor du das tust, will ich erst meinen Bogen spannen."
Spieler 3: "Vielleicht sollten wir uns nicht von dieser Seite den Säulen nähern, sondern außen um die Ruine rumgehen, um zu sehen, was hinter den Säulen versteckt sein könnte."
SL: "Ihr könnt nicht um die Ruine rum. Dort ist euch der Weg versperrt."
Spieler 3: "Wie weitflächig ist das Hindernis? Was ist, wenn wir einfach dran vorbeigehen?"
SL: "Da benötigt ihr mehrere Tage."
Spieler 2: "OK, ich habe meinen Bogen gespannt. SC1 kann jetzt auf die Säulen zu gehen."
Spieler 1: "OK!"
SL: "Als du dich der Säule näherst, macht es Klick, du bist wohl auf eine Falle getreten."
Spieler 1: "Ich bleibe sofort stehen und schaue runter." (Auch beliebt: "Ich springe sofort zur Seite.")

2) Man erzählt auch sehr viel Colour, überlässt es aber den Spielern, ihre eigenen Vorstellungen einzubringen.
Spieler 1: "Ich ziehe meine Langschwert, dass ich damals von meinem Vater geerbt habe, der in der Schlacht um Deepwater gefallen ist, als er von drei Orks niedergemetzelt wurde, und nähere mich vorsichtig der ersten Säule, wobei ich nur langsam vorwärts gehe und jede Deckung ausnutze."
Spieler 2: "Warte. bevor du das tust, will ich erst meinen elfischen Langbogen spannen mit einer Sehne, die ich dem Reh abgenommen habe, das ich vor 1 Jahr erlegt habe."
Spieler 3: "Vielleicht sollten wir uns nicht von dieser Seite diesen trotz ihrer Schlichtheit majestätisch anmutenden Säulen nähern, sondern außen um diesen zerfallenne Palast rumgehen, um zu sehen, was hinter den Säulen versteckt sein könnte."
SL: "Ihr könnt nicht um die Ruine rum. Dort ist euch der Weg durch eine tiefe Schlucht versperrt."
Spieler 3: "Wie tief ist diese Schlucht? Und was ist, wenn wir einfach dran vorbeigehen?"
SL: "Auf dieser Seite die Schlucht runterzuklettern dauert einen Tag. Und Allah alleine weiß, wie lange ihr auf der anderen Seite braucht, um wieder hochzukommen. Die Felsen sehen ziemlich zerklüfft aus und ihr seht am Grunde der Schlucht das Skelet eines abgestürzten Hundes. Und wenn ihr die Schlucht umgehen wollt, benötigt ihr wohl auch ca. 3 tage."
Spieler 2: "OK, ich habe meinen Bogen gespannt. SC1 kann jetzt auf diese total verfallenen Säulen, die aussehen, als ob sie von Zwergenhand gemacht wurden, zu gehen."
Spieler 1: "OK!"
SL: "Als du dich der Säule näherst, macht es ganz dumpf Klick, du bist wohl auf eine Falle getreten."
Spieler 1: "Ich bleibe sofort auf der Platte, auf die ich getreten bin, als es Klick machte, stehen und schaue runter. Schweißperlen bilden sich auf meiner Stirn." (Auch beliebt: "Mit einem lauten Fluchen springe ich nach links zur Seite und hoffe, dass mich diese Falle nicht erwischt.")

Wichtig ist hierbei, dass man nur die relevanten Informationen rausfiltern kann:
- Da ist ein Gebäudekomplex und am Gebäudekomplex sind Säulen/Mauerüberreste, hinter denen sich jemand verbergen könnte.
- Der Gebäudekomplex wurde schon lange Zeit nicht mehr gewartet.
- Man kommt nur auf die andere Seite des Gebäudekomplexes, indem man hindurch geht oder indem man mehrere Tage Verzögerung in Kauf nimmt.

Aber wie sich das ganze die Spieler vorstellen, bleibt ihnen überlassen. Spieler 1 hat sich vielleicht keinen Abgrund, sondern ein riesiges Gebirge vorgestellt.
Spieler 1 stellt sich vor, dass die Ruine mit Kacheln ausgelegt ist und er auf eine bestimmte Kachel getreten ist, durch die die Falle ausgelöst wurde.
Spieler 2 stellt sich vor, dass es sich um Erdboden handelt und die Falle mit Laub und/oder Erde überschüttet wurde, um nicht erkannt zu werden.
Spieler 3 stellt sich vor, dass der Boden aus Beton war, aber Spieler 1 nicht auf den Boden, sondern auf die Säulen geachtet hat und deswegen die Falle übersehen hat.
Spieler 4 stellt sich vor, dass die Ruine ein zerfallenes Gemäuer ist und dass es daher auch zu dunkel war, um den Boden genau sehen zu können.

Viel mehr ist da nicht, wenn man es so extrem spielen will wie du es proagierst. Die Aufgabe der Spieler ist es dann, sich den Auftraggeber, die Geisel, den Gegner, die Monster, die Festung, die Falle und das Schloß vorzustellen.

Oh doch. Schau dir das obige Beispiel an.
Es ist ja durchaus relevant, wie man in die Festung kommt und ob man mit den Geiselnehmern verhandelt oder ob man sie tötet. Und wenn man mit ihnen verhandelt, was man ihnen als Gegenleistung verspricht.
Das alles ist relevant.

Nur weil man nicht würfelt, heißt das noch lange nicht, dass es sich um Colour handelt.
Es gibt auch sehr viel Fluff, der keine Colour ist.

[LöwenHerz]

Eingangs sei gesagt, dass ich Rollenspiele klasse finde, weil es eben keine Grenzen, ausser unserer Phantasie gibt!

Ich denke, dass Menschen Rollen spielen, mit denen sie sich identifizieren können. Sie spielen eine Figur, die phantastische Dinge bewältigen kann, sich mit Drachen und Dämonen misst und am Ende die Prizessin isst, äh rettet
In welcher Hülle das passiert ist jedem selbst überlassen, jedoch wird auch ein Insektenwesen immer menschliche Züge haben. Es wird schliesslich von einem Menschen gespielt...

Was die Welten angeht, so ist es natürlich bequem, sich auf Altbekanntes zu verlassen. Nicht, dass es Grenzen gäbe, doch fallen wir schnell in alte Verhaltensweisen zurück und brauchen auch gewisse Übereinstimmungen, um uns mit der Fantasy-Welt überhaupt identifizieren zu können.
Wenn die 24 Stunden nicht in hell und dunkel, sondern in rot und blau unterteilt wären, so würden wir nicht spielen können, wie unsere Charaktere darauf reagierten. Uns fehlt die Erfahrung und das Wissen von jahrelanger Identifikation mit solchen Begebenheiten.

Soweit mal meine kurzen Gedanken zu diesem Thema. Später vielleicht mehr.

[Arkam]

Hallo zusammen,

SL: "Das ist ein düsterer Wald, den eine Aura des Unheimlichen umgibt."
Damit kann jeder was anfangen. Die Vorstellungen kommen dann innerhalb von Sekunden ganz von alleine.
Spieler 1 stellt sich einen Wald vor, wo Nebelschwaden über den Boden gleiten und kein einziges Geräusch zu hören ist.
Spieler 2 stellt sich einen Wald vor, wo halb verfaultes Laub auf dem Boden liegt. Ein paar Fledermäuse wurden aufgescheucht und fliegen davon. Im Hintergrund ist Wolfsgeheul zu hören.
Spieler 3 stellt sich einen Wald vor, der voll mit krabbelnden Insekten ist. Mit jedem Schritt tritt man auf Käfer. Neben den Knacken der Chitinpanzer bei jedem Schritt, hört man die ganze Zeit über ein Schaben im Hintergrund.

ich will Mal an diesem Beispiel erläutern wo Probleme auftauchen können nicht müssen.
Ich nutze es weil es ein schönes normales Rollenspielbeispiel ist und keins aus einem Computerspiel oder ein sehr spezielles Beispiel wie Blut- oder Grasfarbe.

Die Charaktere werden durch Orks angegriffen die sich erfolgreich an sie angeschlichen haben. Spieler 1 ist im besten Fall verwunderten im schlechtesten Fall ernsthauft sauer. In einem ganz stillen Wald hätten die Orks nie erfolgreich sein können.
Spieler 2 spielt einen Alchemisten und will herausfinden wo die Fledermäuse nisten um Nitrat für einen Trank zu erhalten. Im besten Falle kommt ein nettes Nebenabenteuer zustande. Im schlechtesten Falle fühlt sich der Spieler vom Spielleiter beschränkt, du lässt mich nie die Zutaten finden.
Nach dem Wald kommen die Charaktere in Gelände wo die Nahrungsmenge interessant ist. Spieler 3 hat im Vergleich zu seinen Mitspielern weniger Proviant abgestrichen weil er ja die Insekten als Nahrung verwenden konnte.

Wenn man sich also als Spieler auf Bestandteile seiner Vorstellung verlassen will muss man diese den anderen Mitspielern mitteilen.
Als Spielleiter lohnen sich da manchmal doch ein paar Worte mehr um Klarheit zu schaffen. Je außergewöhnlicher das Setting ist destso mehr Klarheit sollte man schaffen.

Gruß Jochen

[1of3]

Wenn man sich also als Spieler auf Bestandteile seiner Vorstellung verlassen will muss man diese den anderen Mitspielern mitteilen.

Dann würde ich empfehlen das einfach nachzulassen.

Die Orks schleichen sich an, weil sie ne Heimlichkeitsprobe würfeln, die Kräuter sind da, weil der Typ die Kräutersuchprobe schafft und der Proviant wird nach den Proviantagstreichregeln abgestrichen.

[Merlin Emrys]

Die Frage ist: Wieviel Zeit nutzt du VOR der Handlung, um die Szene zu beschreiben?

Je nachdem, wie es sich ergibt, uns sinnvoll erscheint, nachgefragt wird, aus der Situation heraus erwächst... Wir spielen ohne Stoppuhr, weißt Du.

Und der GVS und IVS sind eben nicht positiv gekoppelt.

Doch, denn jedes genannte Detail entzündet weitere Assoziationen. Je weniger Details also "hineingefüttert" werden, desto weniger Assoziationen hat der Einzelne, desto detailärmer sind also beide Vorstellungsräume. Du merkst es vielleicht nicht, weil alles, woran Du gedacht hast, ja da ist, und Dir der Leerraum nicht bedeutsam erscheint. Sobald er das aber wird, stellt man fest, daß der Austausch enorme Zuwächse für den Vorstellungsraum bringt. Man muß allerdings wohl ergänzen, daß die höher sind, wenn die Details sich auf das "jetzt" beziehen. Dinge aus der Vergangenheit aufzuwärmen ("damals von meinem Vater geerbt" usw.), ist fade und wirkungslos gegenüber einer lebendigen Beschreibung des Moments ("Ich schaue mich derweil mal um, ob vielleicht ein paar Käfer als Snack für Zwischendurch herumlaufen.").

Und du hast die gleiche Zeit wie normalerweise, um deinen IVS zu füllen: Nämlich während du und deine Mitspieler Aktionen tätigen.

In der Zeit bin ich aufmerksam bezüglich dessen, was geschieht. Für mich gehört das dazu, mich interessiert nämlich, was die andren sich vorstellen. Eine Aussage wie die folgende wäre für mich völlig daneben:

"Mir egal, wie du dir den Mond vorstellt.

Viel mehr Verachtung kann man wohl kaum noch zeigen! Immerhin geht es (mir) darum, gemeinsam zu spielen. Du sagst aber, daß Du kein Interesse daran hast, mit mir zu spielen. Du möchtest neben mir her spielen, aber jeder Beitrag, der Dich nicht zufriedenstellt, gilt Dir als "nicht geleistet", er ist irrelevant, bedeutungslos, ich hätte genausogut - oder besser? - stumm bleiben können, wenn nicht stumm bleiben müssen, um nicht Deine kostbare Zeit zu vergeuden. Im Gegenzug willst Du Dich aber auch um keinen Preis öffnen, so daß aus dem, was Du denkst, Anregungen für andere erwachsen können oder man darüber reden könnte. Wenn das Deine Vorstellung von Gemeinschaft ist... nun gut; ich habe eine andere. Eine, die dem anderen Interesse entgegenbringt, sogar wenn er Zeit vergeudet, die auch Geduld erfordert, wenn er beharrt, bis es wirklich an den Nerven zerrt, und die Verzicht verlangt, wenn er einfach nicht nachgeben will, aber die den anderen dafür ernst nimmt (auch humorvoll in seinen Gags, die man ja gar nicht verstehen würde, wenn man ihm nicht zugehört hat). Wenn andererseits meine Beiträge zum Spiel nicht gewünscht sind, kann ich besser heimgehen und mich allein mit meinem Vorstellungsraum befassen. Für das bisschen Gewürfel kann ich mir schließlich auch ein Programm schreiben.

Es gibt keine irrelevanten Sachen. Das kannst Du noch so oft behaupten, es ist und bleibt falsch; jedes Detail kann relevant werden.

Und was bedeutet das?

Was dasteht: Es gibt kein Detail, das nicht relevant werden könnte. Jedes Detail, egal von wem eingebracht, verdient mithin Aufmerksamkeit. Und daß es zum jeweils gegebenen Zeitpunkt festgelegt (bzw. verhandelt) werden kann, steht jetzt wie oft bereits in diesem Faden?

Wenn du alle Details in deiner Spielwelt in den GVS verfrachten willst, bleibt keine Zeit mehr zum spielen, weil ihr nur damit beschäftigt seid, den GVS mit (imho irrelevanten) Zeugs zu füllen.

Den Vorstellungsraum im Gespräch miteinander zu füllen, ist Teil des Spiels, und zwar relevanter Teil. Er füllt sich mit Details, mit Handlungen, mit den Ergebnissen, die aus Würfelwürfen am Spieltisch abgeleitet wurden... und das alles zusammen macht das Rollenspiel am Spiel aus. Es gibt also auch da nicht die von Dir behauptete Konkurrenz, sondern im Gegenteil ein Ineinander von Spiel und Vorstellungsraum und dessen Füllung. Und das Spiel (als von einem anderen Arten von Spiel unterschiedenes) wird effektiv unterbunden, wenn man die Füllung des Vorstellungsraums unterbindet.

[Eulenspiegel]

Je nachdem, wie es sich ergibt, uns sinnvoll erscheint, nachgefragt wird, aus der Situation heraus erwächst... Wir spielen ohne Stoppuhr, weißt Du.

Man kann es auch ohne Stoppuhr abschätzen:
Sind es Sekunden, Minuten oder Stunden?

Und natürlich mag es auch die Ausnahme-Szene geben, die deutlich länger oder kürzer eingeführt wurde als der Rest. - Aber so eine ganz normale Szene. So ungefähr?

zu den Details:
Klar sollen sich meine Mitspieler einbringen. Aber ich will keine ellenlangen Colourbeschreibungen hören, sondern sie sollen  spielrelevantes Zeug erklären.
Wenn der SL erstmal stundenlang erklärt, wieviele Äste der Baum hat, ob die Äpfel eher ein saftiges rot oder doch eher rotgrün haben, ob alle Äpfel noch an den Baumen hängen oder schon ein paar runtergefallen sind, wie breit die Landstraße nun genau ist, ob dort 10 oder 12 Apfelbäume stehen, welche Apfelbaum die meisten Früchte trägt, dass da auch noch ein Brombeerstrauch steht, dass dort 3 Bauern stehen, von denen 2 Äpfel pflücken und einer es sich unterm Baum bequem gemacht hat, dass 1 Bauer rotes Haar, ein Bauer braunes Haar und ein Bauer schwarze Haar trägt, dass ein Bauer einen Schnurrbart hat, nämlich der mit den roten Haaren, der Schwarzhaarige einen 3 Tagebart und der Braunhaarige einen Vollbart hat, dass der nächste Bauer ca. 6 Meter entfernt ist und etwas kleiner als der Durchschnitt ist, dass euch ein Ochsenkarren mit 2 Ochsen, von denen der eine einen weißen Ring um die Augen trägt entgegenkommt und auf dem Ochsenkarren eine 50 jährige Frau sitzt, die gelangweilt umherblickt, dass der Karren schon bessere Zeiten erblickt hatte und mit einer Plane bedeckt ist, dass beide Ochsen ein Branding haben, das euch aber nichts sagt, aber die Form einer Sichel hat,...
dann schalte ich irgendwann ab, weil mir das Gefasel des SLs auf den Sack geht.

Ja, sorry, in dieser Hinsicht bin ich arrogant. Das interessiert mich nunmal nicht.
Das ist in meinen Augen langweilig, weil nicht spielrelevant.

Und wenn der SL anfängt, JEDE Szene erstmal 20 Minuten zu beschreiben, dann würde ich dem SL auch explizit sagen, dass mich sein Gerede nicht interessiert und dass er die Szenen schneller einführen soll.

Wenn jemand (egal ob SL oder Spieler) aber Spielrelevantes erzählt, dann höre ich gerne zu.

Colourbeschreibungen können schön und hilfreich sein, wenn sie anfangs dazu dienen, Stimmung aufzubauen.
Und ein guter Szenenwitz kann auch schonmal ganz entspannend sein.
Aber einfach nur die Schnürsenkel des Bauern beschreiben, weil man es kann, ist wenig produktiv.

In der Zeit bin ich aufmerksam bezüglich dessen, was geschieht. Für mich gehört das dazu, mich interessiert nämlich, was die andren sich vorstellen.

Ja klar. Natürlich sollst du ja auf die Handlungen hören. Aber gerade dadurch wächst doch deine Vorstellung von der Welt um vieles mit.

Wenn Spieler 1 zum Beispiel sagt: "Ich ziehe meine Waffe.", dann wächst in deiner Vorstellung das Bild, wie SC1 ein Breitschwert an seinem Gürtel hängen hat.
Wenn er dann sagt: "Mit gezogener Waffe folge ich der Blutspur des Orks.", dann wächst in dir das Bild, wie dort Blut auf dem Boden liegt und ein SC1, der sich langsam dahinter her begibt, immer nach links und rechts schaut. Wie ihr langsam die Herberge verlasst.
Wenn der SL dann sagt: "Die Spur führt an eine Stadtmauer.", dann wächst in dir womöglich die Vorstellung, wie ein schwerverletzter Ork sich auf die Stadtmauer gehievt hat, um auf die andere Seite zu gelangen.

Dadurch, dass man zuhört, füllt sich ja der persönliche Vorstellungsraum mit weiteren Elementen, die auf die spielrelevanten Sachen Bezug nehmen.

Ja, ich stelle den Anspruch an meine Spieler, dass sie spielrelevante Elemente zum Spiel beitragen. Aber ich bin nicht so arrogant, meine Ansprüche zu senken, weil meine Mitspieler den Anspruch nicht erfüllen können.
Im Gegenteil: Ich habe vollstes Vertrauen in meine Mitspieler, dass sie diesem Anspruch genügen.

Was dasteht: Es gibt kein Detail, das nicht relevant werden könnte. Jedes Detail, egal von wem eingebracht, verdient mithin Aufmerksamkeit.

Ja, aber welche Details bringt man ein? Sprichst du wirklich alles laut aus, was dir beim RPG in den Sinn kommt? Oder sortierst du vorher aus?

[Merlin Emrys]

Man kann es auch ohne Stoppuhr abschätzen:
Sind es Sekunden, Minuten oder Stunden?

Das hängt davon ab, was man "Szene" bezeichnet und wo beginnt und endet, sowie, was als "vor ihr" gewertet wird. Da insgesamt der Spielfluß bei uns möglichst gleichmäßig gehalten wird, erwächst die nächste Szene oft ohne echten Bruch aus der davorliegenden und bezieht daher auch ihre Beschreibung aus jener, ergänzt um die Zusätze, die in ihr (aber ja nicht notwendigerweise zu Anfang) fällig werden. Da eine Unterteilung also ohnehin willkürlich erfolgen muß, kann ich sie so nehmen, daß es Minuten sind, ich kann aber auch setzen, daß es nur Sekunden sind (wieviel Zeit man eben für ein paar Worte oder einen Satz braucht). Nach Unterbrechungen kann es allerdings auch sein, daß zunächst eine Gesprächsphase eingeschoben wird, um zu klären, welche Dinge klärungsbedürftig sind, und das dann zu tun :-) , was meist schon im Bereich von einigen Minuten liegt.

Klar sollen sich meine Mitspieler einbringen. Aber ich will keine ellenlangen Colourbeschreibungen hören, sondern sie sollen  spielrelevantes Zeug erklären.

Da Details spielrelevant sind (weil sie den Vorstellungsraum füllen und die Auswahl stellen, aus der sich die weiteren Assoziationen und Handlungsmöglichkeiten ergeben), ist alles, was nicht aus dem Spiel herausreißt, relevant. Dann sind Deine Aussagen aber selbstwidersprüchlich. Sie würden nur einen Sinn ergeben, wenn Du relevante Dinge für irrelevant erklärst, obwohl sie es nicht sind. Dann liegt aber auch das Urteil, ob "jemand (egal ob SL oder Spieler) aber Spielrelevantes erzählt", nicht bei demjenigen, sondern Du maßt es Dir alleine an. Nicht "sich" sollen Deine Mitspieler also einbringen, denn Du verwirfst ja, was Dir nicht passt, obwohl es ihnen einbringenswert ist; einbringen sollen sie nur, was Du zu billigen beliebst.

[carthinius]

zu den Details:
Klar sollen sich meine Mitspieler einbringen. Aber ich will keine ellenlangen Colourbeschreibungen hören, sondern sie sollen  spielrelevantes Zeug erklären.
Wenn der SL erstmal stundenlang erklärt, wieviele Äste der Baum hat, ob die Äpfel eher ein saftiges rot oder doch eher rotgrün haben, ob alle Äpfel noch an den Baumen hängen oder schon ein paar runtergefallen sind, wie breit die Landstraße nun genau ist, ob dort 10 oder 12 Apfelbäume stehen, welche Apfelbaum die meisten Früchte trägt, dass da auch noch ein Brombeerstrauch steht, dass dort 3 Bauern stehen, von denen 2 Äpfel pflücken und einer es sich unterm Baum bequem gemacht hat, dass 1 Bauer rotes Haar, ein Bauer braunes Haar und ein Bauer schwarze Haar trägt, dass ein Bauer einen Schnurrbart hat, nämlich der mit den roten Haaren, der Schwarzhaarige einen 3 Tagebart und der Braunhaarige einen Vollbart hat, dass der nächste Bauer ca. 6 Meter entfernt ist und etwas kleiner als der Durchschnitt ist, dass euch ein Ochsenkarren mit 2 Ochsen, von denen der eine einen weißen Ring um die Augen trägt entgegenkommt und auf dem Ochsenkarren eine 50 jährige Frau sitzt, die gelangweilt umherblickt, dass der Karren schon bessere Zeiten erblickt hatte und mit einer Plane bedeckt ist, dass beide Ochsen ein Branding haben, das euch aber nichts sagt, aber die Form einer Sichel hat,...

Ich möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass ich noch keinen Spielleiter erlebt habe, der einen derartigen Sermon völlig unmotiviert irgendwo angebracht hat. Sprich: Wenn der SL etwas erzählt, bei dem sich mir zunächst nicht erschließt, warum er mir das gerade erzählt, muss ich davon ausgehen, dass darin irgendwas relevantes untergebracht wurde (und sei es, dass er Stimmung erzeugen will - und selbst dabei würde man sich vermutlich nicht in derartigen Details ergehen). Allerdings ist dein Beispiel auch schon wieder sehr, sehr unglücklich, weil du es mit Details vollpackst, die vermutlich niemand in so einer Breite auswalzen würde, ohne das von den Spielern Interesse daran geäußert wurde, sie auch zu erfahren..
Und da sind wir auch schon beim Knackpunkt: Alles, was du da oben als Beispiel bringst, sind Details. Derartige Details sind aber nur dann gefragt, wenn die Gruppe sich explizit darum bemüht, sie also auch einfordert, oder der SL sie als relevant betrachtet. Das sind Details, die das, was hier der GVS genannt wird, nur dann füllen müssen, wenn sie zum Thema gemacht werden. Jeder kann sich das Landleben gern so vorstellen, wie er will - wenn Details nachgefragt oder hinzugefügt werden, muss nicht gefragt werden, ob sich das jemand schon anders ausgedacht hat! Das passiert einfach, und da jeder so auf den GVS einwirken kann (indem er etwas erzählt, erfragt oder sonstwie hinzufügt), ist das alles kein Problem. Details können so schnell relevant werden, müssen es aber auch nicht, dann darf jeder "sein" Bild behalten und keiner wird sich darüber Gedanken machen, ob sich jemand das Ganze vielleicht ganz anders ausgedacht hat. (Es ist ja schließlich nicht relevant.)
 

dann schalte ich irgendwann ab, weil mir das Gefasel des SLs auf den Sack geht.

Das ist deine Meinung. Aber was bringt dich zu der Annahme, dass das alles nur "Gefasel", also per se unwichtig ist? Einfach nur, weil du glaubst, dass es nicht relevant ist oder deinen persönlichen Vorstellungsraum zumüllt? Weil dir der zweite Bauer von links mit rotem Haar lieber wäre und du dich da in deiner Imagination eingeengt fühlst? Wie kannst du dann gleichzeitig einfordern (s.u.), das alle bitte spielrelevantes beitragen sollen, wenn du gleichzeitig Gesagtes als "Gefasel" deklarierst, weil es dir nicht passt? Das beißt sich, oder meinst du nicht?

Und wenn der SL anfängt, JEDE Szene erstmal 20 Minuten zu beschreiben, dann würde ich dem SL auch explizit sagen, dass mich sein Gerede nicht interessiert und dass er die Szenen schneller einführen soll.

Wenn jemand (egal ob SL oder Spieler) aber Spielrelevantes erzählt, dann höre ich gerne zu.

Und woher weißt du jetzt, dass das alles nicht relevant ist?

Ja, ich stelle den Anspruch an meine Spieler, dass sie spielrelevante Elemente zum Spiel beitragen. Aber ich bin nicht so arrogant, meine Ansprüche zu senken, weil meine Mitspieler den Anspruch nicht erfüllen können.
Im Gegenteil: Ich habe vollstes Vertrauen in meine Mitspieler, dass sie diesem Anspruch genügen.

Ich auch. Daher glaub ich aber auch, dass deine ständigen Beispiele weder in deiner Gruppe noch einer der übrigen Diskutanten vorkommen und daher hier so wirklich gar nichts bringen. Ich will jetzt nicht sagen, sie seien irrelevant, das wäre in dieser Situation einfach zu ironisch. 

Aber ich weiß einfach nicht, was dein Problem mit einer eventuellen Umdeutung bereits erfolgter Aussagen ist. Stört dich einfach, dass du "umdenken" musst? Oder das vorher einfach jemand etwas schon definiert hat, als es noch "irrelevant" war und damit in irgendeiner Art und Weise deinen PVS unnötig gestört hat? Erklär es mir bitte!

[Eulenspiegel]

Ich möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass ich noch keinen Spielleiter erlebt habe, der einen derartigen Sermon völlig unmotiviert irgendwo angebracht hat.

Ich früher leider schon.
Aber mittlerweile haben die SLs dazugelernt und labern einen nicht mehr voll. In der Zwischenzeit hat der SL gelernt, welche Details spielrelevant sind und welche es nicht sind.

Und nein, dieses zulabern machen nicht nur SLs. - Gerade bei Shadowrun habe ich auch zig Spieler gefunden, die einen mit Details zumüllen. ("Ich sitze in einem schwarzen Mantel auf meinen Sitzt. Wer mich kennt, dem fällt auf, dass es ein anderer schwarzer Mantel als sonst ist. Der Kragen ist nach oben geklappt. Meine Hände sind vor dem Bauch verschränkt und mit einem Fuß tippe ich im Rhythmus der Musik. Ich starre die Kellnerin so lange an, bis sie mich bemerkt. Danach bestelle ich mir ein dunkles Bier und trinke es in einem Zug aus." Einmal mag man sowas ja noch aushalten. Wenn das aber jede zweite Szene kommt, ist das irgendwann nervig.)

Sprich: Wenn der SL etwas erzählt, bei dem sich mir zunächst nicht erschließt, warum er mir das gerade erzählt, muss ich davon ausgehen, dass darin irgendwas relevantes untergebracht wurde

[Advocatus Diaboli]Natürlich. ALLES ist relevant.[/Advocatus Diaboli] 

Nein, beim ersten Mal, habe ich auch irgendwie geglaubt, dass das relevant sei. Nachdem er das aber einige Male gemacht hatte, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es nicht relevant sei.
Und ja, er wollte Stimmung aufbauen. Aber da habe ich ihm halt den Hinweis gegeben, dass es eben nicht der Stimmung förderlich ist, wenn er alles, was da sein könnte, explizit regelt. Und dass es der Stimmung häufig förderlicher ist, wenn die Spieler sich solche Sachen auch selber ausdenken können und er nur den groben Rahmen vorgibt.

Allerdings ist dein Beispiel auch schon wieder sehr, sehr unglücklich, weil du es mit Details vollpackst, die vermutlich niemand in so einer Breite auswalzen würde, ohne das von den Spielern Interesse daran geäußert wurde, sie auch zu erfahren..
Und da sind wir auch schon beim Knackpunkt: Alles, was du da oben als Beispiel bringst, sind Details. Derartige Details sind aber nur dann gefragt, wenn die Gruppe sich explizit darum bemüht, sie also auch einfordert, oder der SL sie als relevant betrachtet.

Richtig!
Genau das versuche ich die ganze Zeit über zu erklären.

Das passiert einfach, und da jeder so auf den GVS einwirken kann (indem er etwas erzählt, erfragt oder sonstwie hinzufügt), ist das alles kein Problem. Details können so schnell relevant werden, müssen es aber auch nicht, dann darf jeder "sein" Bild behalten und keiner wird sich darüber Gedanken machen, ob sich jemand das Ganze vielleicht ganz anders ausgedacht hat. (Es ist ja schließlich nicht relevant.)

Es ist nicht relevant für das Spiel. Es kann aber sehr relevant für die eigene Vorstellung sein.
Und es kann nunmal durchaus den Spaß verderben, wenn jemand schwarzhäutige Bauern mit roten Haaren als ganz normal darstellt.

Und woher weißt du jetzt, dass das alles nicht relevant ist?

Das habe ich schon weiter oben geschrieben: Wenn man seine Mitspieler eine Zeit lang kennt, ist das Menschenkenntnis.
Und wenn man seien Mitspieler nicht kennt, ist das um so Schlimmer: Da reden sie die ganze Zeit etwas, und es stellt sich dann am Ende des Spielabends als irrelevant heraus.

Ich auch. Daher glaub ich aber auch, dass deine ständigen Beispiele weder in deiner Gruppe noch einer der übrigen Diskutanten vorkommen und daher hier so wirklich gar nichts bringen.

Mittlerweile kommen diese Sachen in meiner Gruppe nicht vor. Und warum kommen sie in meiner Gruppe nicht vor? Weil die meisten SLs intelligent genug sind, die Gruppe nicht mit lauter unwichtigen Details zuzumüllen.
Und der SL, der das nicht selbstständig herausgefunden hat, mit dem habe ich mal ein ernsthaftes Wort unter vier Augen gesprochen und seitdem verzichtet er darauf glücklicherweise auch.

Aber wenn man Merlin Emrys glauben schenken darf, dann gibt es ja angeblich Gruppen, die jedes Detail für wichtig halten und wo es unhöflich wäre, dem SL zu sagen, dass mich seine Erzählung langweilt.
Das heißt, in so einer Gruppe würde der SL in dem Glauben,d ass alle Details wichtig sind, munter drauflosquatschen und der Spieler muss daneben sitzen und so tun, als ob ihn das alles interessieren würde. - Das verstärkt natürlich den Glauben des SLs und er erzählt beim nächsten mal noch mehr. Und vielleicht tragen ja die anderen Spieler ebenfalls Zeug dazu bei und glauben, das wäre Player Empowerment.
Und dann sind die Spieler die ganze Zeit damit beschäftigt, hartwurstig über die neuste Mode in Gareth zu sprechen und wie sich diese von Havenna unterscheidet. Und was die drei Bauern am Wegesrand da treiben, und wie viele Äpfels ie wohl schon gepflückt haben.

Wiegesagt:
In meiner Gruppe würde das als unwichtig abgehandelt und der Monolog des SLs auf (höfliche!) Weise unterbrochen.
Aber in Merlins Gruppe würde man sich wohl die ganze Sache gebannt anhören und sich auf jedes Detail voller Interesse stürzen. - Und womöglich entweder per Player Empowerment festlegen, was für Schuhe die Bauern tragen oder den SL nochmal nachfragen. (Schließlich ist JEDES Detail in Merlins Gruppe relevant.)

Aber ich weiß einfach nicht, was dein Problem mit einer eventuellen Umdeutung bereits erfolgter Aussagen ist.

Habe ich doch nicht! Im Gegenteil:
Ich war derjenige, der das damals auf Seite 1 vorgeschlagen hat.
Ich war derjenige, der gesagt hat: "He Leute, die Aussagen sind nicht in Stein gemeißelt. Jeder kann sich doch darunter vorstellen, was wer will."

[Merlin Emrys]

Aber wenn man Merlin Emrys glauben schenken darf, dann gibt es ja angeblich Gruppen, die jedes Detail für wichtig halten und wo es unhöflich wäre, dem SL zu sagen, dass mich seine Erzählung langweilt.

Tja, vermutlich ist der Witz, daß Details Relevanz gewinnen können, indem man sie ins Spiel einbindet. Es gibt also keinen Mangel, außer dem an Kreativität im Umgang mit dem, was eingebracht wurde oder eingebracht werden könnte.
Und weißt Du - diese ganze Detailorgien saugst Du Dir doch nur aus Deinen Fingern, sie kommen in der Weise vermutlich auch nur in Deinem Vorstellungsraum vor, aber nirgends anders in der vorfindlichen Wirklichkeit und jedenfalls in keiner Spielrunde. Sie sind Deine Deutung von etwas, das zu verstehen Du Dich weigerst: Daß man detailreich spielen kann, ohne auf selbstverständliche und langweilie Details kommen zu müssen, weil nämlich jeder Mitspieler spannende, erfrischende, überraschende Details einzubringen hat. Details, auf die man dann auch zurückkommen kann.

Du baust Dir da eine gedankliche Strohpuppe auf, auf die Du mit Elan eindrischt. Mit der vorfindlichen Wirklichkeit hat sie nichts zu tun, wie carthinius Dir auch zu verstehen gegeben hat. Die besteht aus einem Spiel mit pfiffigen Ideen, auf die vielleicht nur einer, maximal zwei Leute in einer Runde kommen konnten, die aber für alle bemerkenswert waren. Sich im Wald von Käfern zu ernähren statt vom mitgeführten Proviant, wäre wohl keinem meiner Charaktere eingefallen, selbst wenn es nach der Konzeption für ihn naheläge - weil es mir nicht eingefallen wäre. Schön, wenn das jemand anders als Idee einbringt!

Und dann muß keiner sagen, daß er gelangweilt ist, weil es keinen Moment der Langeweile gibt, sondern im besten Fall ein ganzes Feuerwerk an bunten, schöpferischen, gefälligen Ideen. Aber damit wirst Du Dich lieber nicht befassen, weil es daran nichts zu kritteln gäbe, n'est pas?

[scrandy]

Momentan scheint es hier ausschließlich um Spieldetails und den Detailgrad der Fantasie zu gehen. Doch ich finde, dass die Ursprungsfrage noch mehr anreisst als das. Die Frage nach der Phantastische-Schöpfungskraft bei den Systemen Selbst oder beim Konzept der Systeme wurde meiner Meinung nach noch nicht genug behandelt.

Damit das aber in den langen Antwortorgien nicht untergeht habe ich hier einfach mal einen neuen Thread dazu aufgemacht. Ich würde mich freuen wenn jemand dazu mitdiskutieren würde.

[Eulenspiegel]

Und weißt Du - diese ganze Detailorgien saugst Du Dir doch nur aus Deinen Fingern, sie kommen in der Weise vermutlich auch nur in Deinem Vorstellungsraum vor,

Und wieso kommen diese Details in der Realität nicht vor? Richtig, weil sie fürs Spiel irrelevant sind.

Oder lass es mich so ausdrücken: In meiner Gruppe veranstalten wir solche Detailorgien nicht, weil sie fürs Spiel irrelevant sind.
Und wieso habt ihr keine Detailorgien?

Daß man detailreich spielen kann, ohne auf selbstverständliche und langweilie Details kommen zu müssen, weil nämlich jeder Mitspieler spannende, erfrischende, überraschende Details einzubringen hat. Details, auf die man dann auch zurückkommen kann.

Aha, schön, dass du wenigstens zugibst, dass es langweilige Details geben kann.
Damit sind wir schon einen ersten Schritt weiter.

Und wenn du jetzt auch noch zugibst, dass es irrelevante Details geben kann (z.B. die Farbe der Schnürsenkel des Bauern), dann sind wir schon einen zweiten Schritt weiter.

Du baust Dir da eine gedankliche Strohpuppe auf, auf die Du mit Elan eindrischt. Mit der vorfindlichen Wirklichkeit hat sie nichts zu tun,

Hey, du hast behauptet, jedes Detail sei wichtig.
Wenn du jetzt endlich zugibst, dass die ganzen Details in meinem Beispiel unwichtig sind, dann sind wir einen Schritt weiter.

Die besteht aus einem Spiel mit pfiffigen Ideen, auf die vielleicht nur einer, maximal zwei Leute in einer Runde kommen konnten, die aber für alle bemerkenswert waren. Sich im Wald von Käfern zu ernähren statt vom mitgeführten Proviant, wäre wohl keinem meiner Charaktere eingefallen, selbst wenn es nach der Konzeption für ihn naheläge - weil es mir nicht eingefallen wäre. Schön, wenn das jemand anders als Idee einbringt!

Wenn dies dazu führt, dass man sich kein Proviant abstreichen muss, ist das eine spielrelevante Idee.

Wenn es allerdings nur Colour ohne jedwede Bedeutung ist, dann muss sie nicht in den SIS.
Selbst, wenn jemand die Idee hat, Käfer zu essen. Selbst, wenn er diese Idee laut äußert: Wieso sollte ich sie in den SIS übernehmen? Welchen Vorteil hat man davon?

Im Gegenteil: Es könnte die eigene Vorstellung sogar trüben, da man der Meinung ist, dass die vegetarischen Elfen dieses Settings keine Käfer essen.
Wenn jetzt Spieler 2 aber der Meinung ist, dass der Vegetarismus nur für Fleisch gilt, dann hat man einen Konflikt.

Klar, einer von beiden könnte zurückstecken. - Aber wozu? Was ist der Vorteil davon?
Wir haben:
1. Fall:
Spieler 1 stellt sich vor, dass die vegetarischen Elfen keine Käfer essen.
Spieler 2 stellt sich vor, dass die Elfen Käfer essen.

2. Fall:
Das Spiel wird kurz unterbrochen, die Spieler werden aus der Immersion gerissen und Spieler 1 und Spieler 2 müssen sich jetzt einigen, ob Elfen Käfer essen oder nicht.
Egal, wie man sich einigt, einer der beiden Spieler muss zurückstecken.

Jetzt verrate mir doch bitte, wo der Vorteil von Fall 2 ist.

Und dann muß keiner sagen, daß er gelangweilt ist, weil es keinen Moment der Langeweile gibt, sondern im besten Fall ein ganzes Feuerwerk an bunten, schöpferischen, gefälligen Ideen.

Wie oft muss ich das denn noch schreiben: Ich freue mich über bunte, schöpferische Ideen. So etwas ist toll.
Was ich hasse sind langweilige, irrelevante Details.

Ich will keine langweiligen, irrelevanten Details haben. Aber über bunte, schöpferische Ideen freue ich mich natürlich durchaus.

[Merlin Emrys]

Und wieso kommen diese Details in der Realität nicht vor? Richtig, weil sie fürs Spiel irrelevant sind.

Muß ich mich selbst zitieren? Oder kannst Du Dich erinnern, was ich erst gestern geschrieben habe? Nein?

Es gibt in der Praxis im Rollenspiel keine unwichtigen Details. Du kannst welche postulieren, dann exisitieren sie als Dein Postulat, als mehr aber auch nicht. In der Praxis gibt es sie nicht, und ich rede von der Praxis, nicht über Deine Strohpuppen, die für existierende Rollenspielrunden ohne jeden Belang sind.

Im Gegenteil: Es könnte die eigene Vorstellung sogar trüben, da man der Meinung ist, dass die vegetarischen Elfen dieses Settings keine Käfer essen.

Du änderst das Beispiel. Hast Du das gemerkt? Nein? Das macht die Kommunikation mit Dir so mühsam. Nun lies nochmal nach, und wenn Du das Beispiel verstanden hast, darfst Du darüber nachdenken, wo der Rest Deiner Argumentation bleibt.

Aber über bunte, schöpferische Ideen freue ich mich natürlich durchaus.

Nein. Du willst die Details nicht, die andere Dir liefern. Du freust Dich - und die Redundanz liegt in der Sache selbst - über das, über das Du Dich freust. Und auch nur über das. Über alles andere ärgerst Du Dich, und sei's von andern noch so bunt und schöpferisch eingebracht:

Ich will keine ... Details haben.

Denn die Attribute (langweilig, irrelevant) weist ja erst und nur Du zu.