Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 81242 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #125 am: 18.01.2010 | 20:48 »
@ oliof
Dass du das weißt weiß ich. Aber da du hier gerade der Setti-Versteher vom Dienst bist. Kannst du diese Sichtweise irgendwie erklären? Wo kommt das her? Und ich meine die Argumentation, nicht Settls tiefenpsychische Eigenheiten.

Hm.. also ein "Themenrollenspieler" würde niemals behaupten, dass das was im Spiel drinnen steckt an Themen und Konflikten aus sich selbst entsteht; das ist da drin, weil ein Spieler oder der Spieleiter da rein gesteckt haben.
Ja gut, das sind Unterschiede die die jeweiligen Stile gerade ausmachen. Der Weltmaschinen-Spieler spaltet sich psychisch soweit wie er kann von bestimmten seiner Handlungen ab, wird dadurch fair, unparteiisch zum "Richter" etc., der Forge-Narr spielt bewusst den Betroffenen.
Aber beide spielen ein Spiel und beides ist nur vorgespielt, in echt ist weder der eine der große Richter im Auftrag der Weltmaschine noch der andere betroffen von konstruierten menschlichen Schicksalen.

Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #126 am: 18.01.2010 | 22:14 »
Warum soll die Leistung illusorisch sein?

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #127 am: 18.01.2010 | 22:17 »
@ oliof
Dass du das weißt weiß ich. Aber da du hier gerade der Setti-Versteher vom Dienst bist. Kannst du diese Sichtweise irgendwie erklären? Wo kommt das her? Und ich meine die Argumentation, nicht Settls tiefenpsychische Eigenheiten.


Die Parabel mit MÄDN ist ja leider zu wörtlich genommen worden, deswegen kommen wir damit nicht weiter. Ich werde nochmals das Präkambrium bemühen:

Zitat von: http://groups.google.com/group/rec.games.frp.advocacy/msg/3c0770e356df1881
Simulation says "Here is the world.  Things will happen.  They may work  out dramatically, they may not—you make your decisions and you take  your chances."  There is a possibility that things will work out  dramatically, and when they do I find it incredibly pleasing, far beyond  what I have ever gotten out of any deliberate drama.  However, this is  inexorably coupled with the possibility that they won't work out, and  that can be painful, frustrating, and boring.

Kurz lautet die Position der Abenteuerspiel-Proponenten: Das (ideale) Abenteuerspiel führt von selbst zu Drama und Epos, wie wir es uns selbst nicht besser ausdenken können. Es kann natürlich auch schiefgehen und dann haben wir ein Problem.

Tatsächlich beleuchtet Settembrini mit seiner Grundhaltungs-These nur die SL-Sicht auf die Dinge. Das reicht ihm aber auch, weil er einen SL impliziert, bei dem die Spieler genauso spielen wollen.



Zur Verwässerung des Ideals durch individuelle Deutung und Vorlieben: Geschenkt. Die Frage ist erstmal, ob ich mich bei meiner Wahl von dem Ideal der neutralen Kosmogenese (ha! ein tolles Wort!) leiten lasse. „Alles andere folgt daraus“, ganz wie bei den RadFems.



Woher Settis tiefenpsychische Eigenheiten kommen weiß ich in der Tat nicht und es interessiert mich auch nicht.

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #128 am: 18.01.2010 | 22:19 »
Kannst du diese Sichtweise irgendwie erklären? Wo kommt das her?

Mal so laienhaft dahergesponnen:

Aus dem gleichen Grund, warum manche Menschen Dir nach einem Arbeitgeberwechsel erläutern müssen, dass der neue Job das einzig wahre ist, während sie beteuern, dass der alte Job einfach nicht auszuhalten war, wobei sie nach dem letzten Jobwechsel genau das gleiche gemacht haben, nur dass es da der jetzt unausstehliche Job war, der das einzig wahre darstellte.
Andere machen das, wenn sie sich ein neues Auto kaufen, die Wohnung tapezieren oder sich einen neuen Lebenspartner suchen.
Menschen neigen dazu, eine Rechtfertigung für ihre Wünsche und Vorlieben zu suchen.
Also konstruieren sie eine Argumentation, die die eigenen Vorlieben exaltieren.
Am leichtesten geht das natürlich, in dem man das Gegensätzliche davon abwertet.

Bei den einen ist es das erzählerische Niveau, bei den anderen die Bewältigung der taktischen Situation, was die Leistung im Spiel ausmacht. Hauptsache sie können sich so darstellen, dass sie eine Leistung vollbracht haben und natürlich ist die andere Form der Leistung nicht so viel wert.

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Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #129 am: 18.01.2010 | 22:35 »
Kurz lautet die Position der Abenteuerspiel-Proponenten: Das (ideale) Abenteuerspiel führt von selbst zu Drama und Epos, wie wir es uns selbst nicht besser ausdenken können. Es kann natürlich auch schiefgehen und dann haben wir ein Problem.
So ist das. Da wird aber im Gegensatz zu den aktuell gängigen ARS-Formen und -Vertretern rundweg zugegeben, dass man sich das spärlichere, "wirkliche" Drama mit Perioden von Langeweile und Frustration erkauft. Kein Lohn ohne Mühen halt. Genau diese aus Deinem Link sprechende Ehrlichkeit fehlt mir nahezu komplett im aktuellen Diskurs.

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #130 am: 18.01.2010 | 22:53 »
Frustration: vielleicht, Langeweile kann man auschließen. Einige der wenigen Sachen, die man übern kann: Taktzahl.

Ansonsten kann ich nur sagen:

Wenn jemand Tischtennis spielt, ist sich das Tischtennisspiel aus sich selbst heraus genug. Wenn jemand daherkommt, und den Ball abschaffen will, dann wundert man sich.
Oder regt sich auf, wenn einem der Ball weggenommen wird.

So ist DSA und GermCthulhu: Einer lädt zum Tischtennisturnier, alle kommen, und dann gibt es keinen Ball. Man tut nur so. Immerhin: wer viel rennt, schwitzt dann ganz real. Der Spielleiter sagt dann immer, wer einen Punkt bekommt, die Spieler improvisieren dann über diesen Spielverlauf ihre Emotionen und Bewegungen.
So sieht deutsches Rollenspiel in 95% der Fälle aus.

Ich finde, da darf ich ganz berechtigt nach dem Sinn dahinter fragen. Ich erkenne keinen. Solch ein Schwachsinn muß erstmal sich selbst rechtfertigen.
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Callisto

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #131 am: 18.01.2010 | 23:02 »
Ich bin ja wahrlich kein Verteidiger von DSA, aber beim Vergleich mit Tischtennis ohne Ball, musste ich echt lachen. :D

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #132 am: 18.01.2010 | 23:06 »
Wenn das jemand mal als SKetch machen will, hat er meinen Segen, Erlaubnis und bekommt €50 als Unkostenbeitrag.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #133 am: 18.01.2010 | 23:06 »
Einer lädt zum Tischtennisturnier, alle kommen, und dann gibt es keinen Ball. Man tut nur so.
Wer sagt dir dass du das ganze nicht missverstehst. Da wurde gar nicht zum Tischtennis eingeladen sondern zum Lesezirkel der Sportzeitschrift. Der einzige der da was falsch verstanden hat ist derjenige der ein Tischtennisspiel erwartet. Da wird nicht nur "so getan", sondern was ganz anderes gemacht was zufällig ähnliche Inhalte hat, nur du hast die Nachricht nicht bekommen.

Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #134 am: 18.01.2010 | 23:15 »
Jaja, und das nennt man mitlerweile "Rollenspiel", eine offenkundig degenerierte, sinnlose Beschäftigung, die Autosuggestion bracuht um Freude zu bereiten. Soweit waren wir schon, aber danke, daß Du es auch so siehst.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #135 am: 18.01.2010 | 23:18 »
Ich sage die ganze Zeit jeder braucht genauso viel Autosuggestion. Wer das nicht macht kann nicht Rollenspiele spielen. Ich verstehe nur nicht warum man fürs Abenteuerspiel dann auch noch eine riesige Portion Verdrängung braucht um genau das zu leugnen, das kommt mir eher ungesund vor.

Wo kommt die ins Rollenspiel eingebaute Präferenz für dieses eine Paradigma oder diese Methode her? Sind wir da wieder bei der Genetik? Dann weiß ich Bescheid: Das ist so weil das hamm wa immer so jemacht! Oder wie?
« Letzte Änderung: 18.01.2010 | 23:29 von Dr.Boomslang »

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #136 am: 18.01.2010 | 23:28 »
Das ist grad Tischtennis, wo der Ball durch einen Troll ersetzt wurde, oder?

Spielt man ruhig weiter.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #137 am: 18.01.2010 | 23:30 »
So ist das. Da wird aber im Gegensatz zu den aktuell gängigen ARS-Formen und -Vertretern rundweg zugegeben, dass man sich das spärlichere, "wirkliche" Drama mit Perioden von Langeweile und Frustration erkauft. Kein Lohn ohne Mühen halt. Genau diese aus Deinem Link sprechende Ehrlichkeit fehlt mir nahezu komplett im aktuellen Diskurs.

Welcher Triumph schmeckt denn besser? Der, den man nach einem vorhergehenden Sieg oder einem vorhergehenden Verlust erfahren hat? (Zur Klarstellung: eine Niederlage aus dramaturgischen Zwecken herbeiführen zu wollen, halte ich für die Krönung der Niedertracht gegenüber seinen Spielern.)

Und zweitens: Einen Triumph, für den man ohne die schützende Hand des Spielleiters durch eigenes Wägen, Wagen und Würfeln errungen hat, oder bei dem man sich eigentlich nur zurücklehnen und andächtig den Worten des Meisters lauschen muß, dann ein paar Würfel als Alibi geworfen werden (weil, die dann nötigenfalls gedreht werden?)

Und drittens: Einen Triumph, den man sich selber ausgesucht hat, oder der für einen ausgesucht wurde? (OK. Es gibt noch den Mittelweg, das sich die Gruppe das Spielziel zusammen mit dem SL zusammen aussucht, aber das ist ein ganz anderes Thema mit ganz anderen Folgen.)

Und viertens: Einen Triumph, der die Früchte einer bestandenen Sitzung, oder einer ganzen sich über Jahre erstreckenden Kampagne sind?
 
Und letzlich: Einen Triumph gegen Unbekanntes oder gegen Bekanntes, dessen Gefahren man einschätzen kann?

Umgekehrt gibt es natürlich auch Niederlagen. Ist es denn dann nicht schön, als SL kein schlechtes Gewissen haben zu müssen? Oder Spieler, die auf einen wütend sind?

Und kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn die Spieler von abenteuerlichen Begebenheiten erzählen, man aber als SL immer die Würfel gedreht hat und die Spieler gelenkt hat?
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Offline Greifenklaue

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #138 am: 19.01.2010 | 00:34 »
So ist das. Da wird aber im Gegensatz zu den aktuell gängigen ARS-Formen und -Vertretern rundweg zugegeben, dass man sich das spärlichere, "wirkliche" Drama mit Perioden von Langeweile und Frustration erkauft. Kein Lohn ohne Mühen halt. Genau diese aus Deinem Link sprechende Ehrlichkeit fehlt mir nahezu komplett im aktuellen Diskurs.
Die Antwort ist einfach: weil ARS'ler es möglicherweise es anders sehen. Ich hab momerntan zwei spielleiter, einer sehr ARS-nah, einer sehr klassisch mit den klassischen Problemen. Bei ersterem ist jede Minute ein Genuß, wohlgemerkt auch beim Charakterspiel oder Interaktion, bei zweiterem leider nur jede zweite Minute, da das "Drama" mit den klassischen Problemen erkauft wird, wo ich ganz gerne mal geistig abschalte... Kurzum, ich seh nicht, wo man sich durch ARS Langeweile erkaufe, die erkaufe ich persönlich mir, wenn ich Simulation übertreibe (, was auch mit ARS gehen mag) und ich den nächsten Einkauf oder Goldtausch ausklabaldere.

Ansonsten drückt es Oger sehr schön aus. Weil bei ARS jede Entscheidung die letzte gewesen sein kann und dadurch eine dauerspannung habe, weiß ich, dass ich von vielen SL*, die gern verdeckt Würfeln und andere Spielstile pflegen, zum Endkampf durchgedrückt werde, egal was passiert und wie ich mich entscheide. Könnte ich konsequenterweise auch erst dann kommen  :D

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Offline Blechpirat

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #139 am: 19.01.2010 | 09:23 »
Ja, Ja, immer muß ich herhalten. :)

Mal ein ketzerischer Vorstoß: Es ist ja schon zu beobachten, das im Verlauf der Editionen bei D&D Charaktere immer deutlich mächtiger geworden sind, bis zu den bei 4E verorteten Merkmalen der absoluten Ausbalanciererei von Charakteren, Begegnungen und Schätzen.

Jetzt behaupte ich einfach mal, das sich über die Jahre immer mehr die Spieler - bezüglich des Designs - durchgesetzt  haben, die charakterliche Defizite wie Neid, Unfähigkeit, Verluste hinzunehmen, mangelnde Ehrlichkeit, Faulheit etc. aufweisen.
Oder soll nur das "Ich musste letztes Mal den Kleriker spielen, heute will ich mal einen Magier haben - der rockt nämlich und muss nicht immer nur heilen" bekämpft werden?

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #140 am: 19.01.2010 | 09:46 »
Oder soll nur das "Ich musste letztes Mal den Kleriker spielen, heute will ich mal einen Magier haben - der rockt nämlich und muss nicht immer nur heilen" bekämpft werden?

Auch wenn es OT ist: Ich vermute dass das eher zutrifft, aber es war ja ohnehin ein "ketzerischer Vorstoß"..
Meine Vermutung begründet sich darin, dass man bei D&D 3.0 und 3.5 schon sehr intensiv in den einschlägigen Foren die "wie optimiere ich im Lebenslauf meines Charakters am besten" Diskussionen wahrnehmen konnte.
Da wurden dann klare Empfehlungen und Vergleiche bei der Rassen, Klassen, Feat und Skill Wahl ausgesprochen, mit denen man dann möglichst heftige Charaktere hinbekommen hat (ob die dann von den Spielern auch so effektiv geführt worden sind, lasse ich mal offen).
Ich vermute schlicht, dass WotC dem entgegenwirken wollte, und auch die Zeitinvestition von "Charakterentwicklung planen" aufs "Charakter spielen" verlegen wollte. Der ganze Regelaufbau von D&D4 (was immer man davon halten mag) geht doch in diese Richtung.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #141 am: 19.01.2010 | 10:20 »
Weiter OT:
Auch wenn es OT ist: Ich vermute dass das eher zutrifft, aber es war ja ohnehin ein "ketzerischer Vorstoß"..
Meine Vermutung begründet sich darin, dass man bei D&D 3.0 und 3.5 schon sehr intensiv in den einschlägigen Foren die "wie optimiere ich im Lebenslauf meines Charakters am besten" Diskussionen wahrnehmen konnte.
Da wurden dann klare Empfehlungen und Vergleiche bei der Rassen, Klassen, Feat und Skill Wahl ausgesprochen, mit denen man dann möglichst heftige Charaktere hinbekommen hat (ob die dann von den Spielern auch so effektiv geführt worden sind, lasse ich mal offen).
Ich vermute schlicht, dass WotC dem entgegenwirken wollte, und auch die Zeitinvestition von "Charakterentwicklung planen" aufs "Charakter spielen" verlegen wollte. Der ganze Regelaufbau von D&D4 (was immer man davon halten mag) geht doch in diese Richtung.

Äh, Jain. Im Prinzip gebe ich Dir für die Grundversion recht, nur gibt es mittlerweile wieder so viele Optionen (Grundklassen, Powers, Feats, Paragorn Paths, Build Options etc.), das ich wage
zu behaupten, das tut sich nicht viel. Mir fehlt allerdings die Langzeit - Beobachtung von 4E.

Weiter OT:
Oder soll nur das "Ich musste letztes Mal den Kleriker spielen, heute will ich mal einen Magier haben - der rockt nämlich und muss nicht immer nur heilen" bekämpft werden?

Wenn ein Kleriker nur noch Heilen kann, ist vorher irgendwas falsch gelaufen. Gerade bei 3E.

Um den Bogen zurück zu meinem Einwand zu bringen: Der Wegfall des Vance'schen Magiesystems wäre so was - von den Designern durch das Gejammer der Unzufriedenen als "Nichtspaß" deklariert.
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Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #142 am: 19.01.2010 | 10:31 »
Im Prinzip gebe ich Dir für die Grundversion recht, nur gibt es mittlerweile wieder so viele Optionen, das ich wage zu behaupten, das tut sich nicht viel.

Ich spreche von "Intention".
Dass die Auswucherungen ("Melken der Kuh durch Splatbooks") im weiteren Werden einer Version dieser entgegenwirkt, ist doch (leider) normal.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #143 am: 19.01.2010 | 10:33 »
Ein Punkt für Boba.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #144 am: 19.01.2010 | 10:37 »
TAFKAKB: Daß jemand die Möglichkeit des Scheiterns in Kauf nimmt ist jetzt aber nicht wirklich ein Zugeständnis an irgendwen. Das ist einfach nur pragmatisch gedacht. Es kann nur auf diese Art und Weise funktionieren ist halt was anderes als Es wird immer auf diese Art und Weise funktionieren.

Und ich hab auch schon Erzählspielrunden grandios scheitern sehen. Insofern sehe ich in dieser Hinsicht kaum einen Unterschied, obwohl sich das natürlich hervorragend als sophistischer Nebenkriegsschauplatz eignet (-:


Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #145 am: 19.01.2010 | 11:06 »
TAFKAKB: Daß jemand die Möglichkeit des Scheiterns in Kauf nimmt ist jetzt aber nicht wirklich ein Zugeständnis an irgendwen. Das ist einfach nur pragmatisch gedacht. Es kann nur auf diese Art und Weise funktionieren ist halt was anderes als Es wird immer auf diese Art und Weise funktionieren.
Und ich hab auch schon Erzählspielrunden grandios scheitern sehen. Insofern sehe ich in dieser Hinsicht kaum einen Unterschied, obwohl sich das natürlich hervorragend als sophistischer Nebenkriegsschauplatz eignet (-:

Grundsätzlich richtig. Nur die Frage ist eben, woher dann das "kann nur auf diese Weise" herkommt. Wie du ja selbst einräumst besteht kaum ein Unterschied hinsichtlich der Chance des Scheiterns. Woher also kommt die (moralische) Überlegenheit von ARS?

ARS als Präferenz für einen bestimmten Spielstil ist (abgesehen von Beschreibungsungenauigkeiten) doch völlig unstrittig. Das kann jedeR halten wie er oder sie will. Auch die von Witchfinder's General verteidigte Entscheidungsfreiheit (mit allen Konsequenzen) der Spieler dürfte hier im Forum keine Gegner finden. (Ich selbst würde allerdings sagen, dass diejenigen, die sich gerne was erzählen lassen dass doch ruhig machen sollen. Das Problem ist ja eher, dass öfter eineR, nämlich die SL, diesen Spielstil durchdrückt ohne die anderen gefragt zu haben. Das widerrum ist aber kein ARS oder Nicht-ARS Problem und auch keins, zu dem ARS irgendwas gesagt hätte, was nicht vorher schon hinlänglich bekannt war.)

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #146 am: 19.01.2010 | 11:14 »
Woher also kommt die (moralische) Überlegenheit von ARS?

Es gibt keine.
Es gibt nur eine 'empfundene' (moralische) Überlegenheit.
Das gilt nicht nur für ARS, sondern auch Storytelling.

Die Anhänger der jeweils propagierten Seite besitzten ihre eigenen Moralvorstellungen.
Daraus folgern andere Bewertungsmaßstäbe und jeweils gleichwertige aber anders lautende Resultate.
« Letzte Änderung: 19.01.2010 | 11:17 von Boba Fett »
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Offline Drulak

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #147 am: 19.01.2010 | 11:23 »
Woher also kommt die (moralische) Überlegenheit von ARS?

Niemand schummelt.
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #148 am: 19.01.2010 | 11:24 »
Niemand schummelt.

Das passiert beim "nicht ARS" auch nicht, da das, was die ARSler als Schummeln verstehen,
von den "nicht ARSlern" nicht als Schummeln verstanden wird.

Es gibt keine.
Es gibt nur eine 'empfundene' (moralische) Überlegenheit.
Das gilt nicht nur für ARS, sondern auch Storytelling.

Die Anhänger der jeweils propagierten Seite besitzten ihre eigenen Moralvorstellungen.
Daraus folgern andere Bewertungsmaßstäbe und jeweils gleichwertige aber anders lautende Resultate.

Q.E.D.
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Offline Settembrini

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #149 am: 19.01.2010 | 11:33 »
Wetten, daß bei vielen nicht-AS Formen beschissen wird, ohne Ende? Auch innerhalb des Bewertungssystems derjenigen welchen?

Genau deswegen wurden ja die ganzen Forgergeschichten entwickelt.
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