Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 81415 mal)

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Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #150 am: 19.01.2010 | 11:37 »
Es gibt keine.
Es gibt nur eine 'empfundene' (moralische) Überlegenheit.
Das gilt nicht nur für ARS, sondern auch Storytelling.

Die Anhänger der jeweils propagierten Seite besitzten ihre eigenen Moralvorstellungen.
Daraus folgern andere Bewertungsmaßstäbe und jeweils gleichwertige aber anders lautende Resultate.

Echt? Ich hab' mich früher ganz knapp hinter Fredi dem Elch angestellt, was die NARR-Präferenz und die Kritik am herkömmlichen Spiel angeht. Aber das irgendwer (oder gar mehrere) eine moralische Überlegenheit postuliert hätten wäre mir nicht bekannt. (Kann natürlich auch Betriebsblindheit sein.) Was wir den Leuten vorgeworfen haben war Inkohärenz in der Systemwahl (Der Versuch, mit den falschen Tools das gewünschte Ergebnis zu produzieren) und mangelnde Kommunikation über die Ziele im SIS (da wären wir wieder bei der SL, die verdeckt, gegen die Willen der Gruppe ihren Spielstil durchzieht). Die Fans des RR/Erzählonkel-Stils sind hier souverän genug, das einfach als ihre Präferenz zu bezeichnen. Anderswo gibt es natürlich Leute, die diesen Stil vehement als einzig richtigen verteidigen, aber das sind in der Regel Leute, die ihr Spiel nicht besonders tief reflektiert haben.  Die würden sich auch kaum in einen Rollenspieltheorie-Bereich verlaufen und die würde ich auch keinesfalls mit den ARS-Leuten vergleichen wollen. Das ist dann einfach nur "USA! USA! USA!" und für grundsätzlich qualitativ etwas anderes.

@Drulak
What Boba said. Wenn ich als Spieler die SL vor dem Spiel beauftrage, mich bei passender oder unpassender Gelegenheit mit Drachen oder einem unehelichen Kind zu konfrontieren schummelt die SL nicht, wenn sie genau das tut. Das mich die "objektive" Wahrscheinlichkeit des Ereignisses überhaupt nicht interessiert habe ich ja vorher klar und deutlich gesagt.

Offline Roland

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #151 am: 19.01.2010 | 11:51 »
Wetten, daß bei vielen nicht-AS Formen beschissen wird, ohne Ende? Auch innerhalb des Bewertungssystems derjenigen welchen?

Das gibt's garantiert, aber bei bei Runden, die sich ARS oder ARS-ähnliche Strukturen wünschen, ist das doch auch nicht anders. 
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Offline Drulak

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #152 am: 19.01.2010 | 11:56 »
@Drulak
What Boba said. Wenn ich als Spieler die SL vor dem Spiel beauftrage, mich bei passender oder unpassender Gelegenheit mit Drachen oder einem unehelichen Kind zu konfrontieren schummelt die SL nicht, wenn sie genau das tut. Das mich die "objektive" Wahrscheinlichkeit des Ereignisses überhaupt nicht interessiert habe ich ja vorher klar und deutlich gesagt.

Wenn der SL der Gruppe einen Drachen vorsetzt und die ihn durch Würfeldreherei besiegt, ist es schummeln. Auch wenn alle Spieler genau das wollen, es merken und einverstanden sind. Die Tatsache, dass alle am Tisch einverstanden sind, bedeutet ja nicht, dass Schummelei, keine Schummelei mehr wäre. Sie wird nur im gegenseitigen Einvernehmen geduldet, warum auch immer.

Wenn ich mit meinen kleinen Cousinen Brettspiele spiele und die immer wieder die Würfel drehen oder der Dramaturgie wegen mehrere Felder vorrücken, ich aber nichts dazu sage, bleibt die Schummelei trotz meines stummen Einvernehmens ja dennoch Schummelei. :o

Da kann man nun 1000 Mal sagen, dass Würfeldrehen toll ist, wenn ich den SL vorher darum bitte, die Fakten bleiben aber immer die selben. ;)
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
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ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #153 am: 19.01.2010 | 12:01 »
Zitat
Auch wenn alle Spieler genau das wollen, es merken und einverstanden sind.

Der sozial contract schlägt doch die mechanischen Regeln. Wenn man sich einig ist, dass der Drache besiegt werden muss (das sei die Regel!), dann kann man dem SL sogar einen Bruch des social contracts vorwerfen, wenn er den Drachen die Spieler fressen lässt.

Zitat
Wenn ich mit meinen kleinen Cousinen Brettspiele spiele und die immer wieder die Würfel drehen, ich aber nichts dazu sage, bleibt die Schummelei trotz meines stummen Einvernehmens ja dennoch Schummelei.

Und wieder die völlig unverständliche Reduktion von Rollenspiel aufs Brettspiel.

Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #154 am: 19.01.2010 | 12:03 »
Es geht um "Was ist ARS" und nicht um "Mamapapakindfreistiltheater ist auch Rollenspiel".

Offline Drulak

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #155 am: 19.01.2010 | 12:07 »
Der sozial contract schlägt doch die mechanischen Regeln. Wenn man sich einig ist, dass der Drache besiegt werden muss (das sei die Regel!), dann kann man dem SL sogar einen Bruch des social contracts vorwerfen, wenn er den Drachen die Spieler fressen lässt.

Im Rahmen dieses "social contract" legt man sich ja auch auf ein Regelwerk fest, an welches man sich danach von SL- wie von Spielerseite hält. Und damit wären wir wieder beim ARS, bei dem das ja wohl zu den Gütesiegeln zählt, dass Regeln nunmal Regeln sind, an die sich alle halten.

Es geht um "Was ist ARS" und nicht um "Mamapapakindfreistiltheater ist auch Rollenspiel".

Digga, dafür kriegste 'nen Knochen.
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Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #156 am: 19.01.2010 | 12:10 »
Bitte erläutern. =)

WitzeClown

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #157 am: 19.01.2010 | 12:11 »
@Drulak:

Jupp und wenn das Regelwerk auf dass sich der social contract festlegt eines ist in dem jeder Spieler bei einem Wurf von 2-100 auf einem W100 jedes Problem löst, dann darf ich ganz stolz behaupten ein toller Hecht zu sein, weil ich mich an die Regeln halte und keine Würfel drehe?  wtf?

Offline Greifenklaue

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #158 am: 19.01.2010 | 12:12 »
@Drulak:

Jupp und wenn das Regelwerk auf dass sich der social contract festlegt eines ist in dem jeder Spieler bei einem Wurf von 2-100 auf einem W100 jedes Problem löst, dann darf ich ganz stolz behaupten ein toller Hecht zu sein, weil ich mich an die Regeln halte und keine Würfel drehe?  wtf?
Würde das in der Praxis jemand spielen  wtf?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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WitzeClown

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #159 am: 19.01.2010 | 12:13 »
Würde das in der Praxis jemand spielen  wtf?

Geht es darum? wtf?

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #160 am: 19.01.2010 | 12:14 »
Wetten, daß bei vielen nicht-AS Formen beschissen wird, ohne Ende? Auch innerhalb des Bewertungssystems derjenigen welchen?
Genau deswegen wurden ja die ganzen Forgergeschichten entwickelt.

Wen versuchst Du gerade mit dieser Polemik zu erreichen?
Du solltest inzwischen wissen, dass Du mich nicht aus der Ruhe bringst.

Es geht um "Was ist ARS" und nicht um "Mamapapakindfreistiltheater ist auch Rollenspiel".

Die Frage, was ARS ist wurde doch längst umfassend beantwortet, inklusive Berücksichtigung und Nennung verschiedener Ansichten.
Hier geht es nur noch um den üblich folgenden Schlagabtausch von Argumenten und Polemik, bei dem die eine Seite um Toleranz bittet und die andere Seite diese munter überhört und jede Gelegenheit zum Bashing nutzt.
Dein Posting beweist dies doch.
Oder meinst Du etwa, Deine "Mamapapakindfreistiltheater"-Erwähnung wäre etwa nicht total daneben?
« Letzte Änderung: 19.01.2010 | 12:16 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #161 am: 19.01.2010 | 12:17 »
Im Rahmen dieses "social contract" legt man sich ja auch auf ein Regelwerk fest, an welches man sich danach von SL- wie von Spielerseite hält. Und damit wären wir wieder beim ARS, bei dem das ja wohl zu den Gütesiegeln zählt, dass Regeln nunmal Regeln sind, an die sich alle halten.

Das ist ja das tolle. Der social contract kann auch enthalten, dass man sich eben nicht immer an die Regeln halten muss. Dass ARS für sich reklamieren darf, der einzige Spielstil zu sein, der regeltreu bleibt, kann aber auch als widerlegt gelten - dafür gab es ja z.B. die Forge-style-Spiele mit sehr stringenten Regeln, die man nicht so recht brechen kann, weil sonst das Spiel nicht mehr funktioniert.

Zitat
Die Frage, was ARS ist wurde doch längst umfassend beantwortet, inklusive Berücksichtigung und Nennung verschiedener Ansichten.

Das finde ich im Übrigen hochinteressant. Es scheint also ein sehr sauberes SIM-ARS (nach Settembrini) zu geben und ein recht reines GAM-ARS (nach Skyrock). Regeltreue ist Merkmal beider Stile
« Letzte Änderung: 19.01.2010 | 12:20 von Don Dolge »

Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #162 am: 19.01.2010 | 12:20 »
Wenn der SL der Gruppe einen Drachen vorsetzt und die ihn durch Würfeldreherei besiegt, ist es schummeln. Auch wenn alle Spieler genau das wollen, es merken und einverstanden sind. Die Tatsache, dass alle am Tisch einverstanden sind, bedeutet ja nicht, dass Schummelei, keine Schummelei mehr wäre. Sie wird nur im gegenseitigen Einvernehmen geduldet, warum auch immer.
...
Da kann man nun 1000 Mal sagen, dass Würfeldrehen toll ist, wenn ich den SL vorher darum bitte, die Fakten bleiben aber immer die selben. ;)

Da muss ich garnicht bis zum SIS gehen, du hättest in diesem Fall schlicht die Regeln nicht verstanden. Die Regel wäre, dass der Drache besiegt wird, egal was die Würfel sagen. Das mithin die Würfellei nur Stimmungsmittel ist, genauso wie die Beleuchtung und der Tonfall der SL. Richtig ist, dass es besser wäre, das stünde dann auch gleich genau so schwarz auf weiß im Buch. Aber wenn sich jemand wohler damit fühlt, den Weg zum Sieg über den Drachen mit einer Würfelorgie zu garnieren, wer bin ich denen zu sagen, dass das FALSCH ist.

Umgekehrt bitte ich dich mal darüber nachzudenken, inwieweit auch eine vermeintlich objektive Simulation sich in die eigene Tasche lügt. Beispiel Autounfall und Krebs. An beidem sterben realiter jede Menge Leute, ich kenne aber kein Spielsystem, dass alle oder auch nur die wichtigsten derartigen Zufälle über Tabellen abdeckt. IMO ist das völlig ok, ich entscheide mich bewusst für einen bestimmten Ausschnitt der fiktiven Wirklichkeit, der mich interessiert. Aber vom Standpunkt einer vermeintlichen Objektivität ist die 0%ige Wahrscheinlichkeit, dass mein Charakter zufällig überfahren wird oder an Krebs stirbt natürlich schummeln.

ChristophDolge

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #163 am: 19.01.2010 | 12:27 »
Zitat
Umgekehrt bitte ich dich mal darüber nachzudenken, inwieweit auch eine vermeintlich objektive Simulation sich in die eigene Tasche lügt. Beispiel Autounfall und Krebs. An beidem sterben realiter jede Menge Leute, ich kenne aber kein Spielsystem, dass alle oder auch nur die wichtigsten derartigen Zufälle über Tabellen abdeckt. IMO ist das völlig ok, ich entscheide mich bewusst für einen bestimmten Ausschnitt der fiktiven Wirklichkeit, der mich interessiert. Aber vom Standpunkt einer vermeintlichen Objektivität ist die 0%ige Wahrscheinlichkeit, dass mein Charakter zufällig überfahren wird oder an Krebs stirbt natürlich schummeln.

Das hat keine Relevanz im Bezug auf die vielzitierte "Handlungsmaschine". Immerhin spielt man ja noch immer ein Rollenspiel - es geht gar nicht darum, eine reale Welt zu erzeugen, eine plausible reicht ja schon. Wenn die Gesetze der Maschine sagen: Kein Charakter stirbt an einem dummen Unfall, ist das eine Regel, genau wie es weitere Regeln gibt. Und wenn ich Set richtig verstanden habe, werden die Bauteile der Handlungsmaschine durchaus so gewählt, dass eine spannende Geschichte daraus entstehen soll. Anders als NAR-Spieler es eventuell tun würden, wenn sie mit dem Ergebnis nicht direkt zufrieden sind, werden aber die Teile dieser Maschine, nachdem sie einmal in Gang gesetzt wurde, nicht mehr ausgetauscht oder auch nur verändert. Man lenkt das System (inklusive SCs) aus und schaut dann zu, was passiert.

Edit1: Einem NAR-Spieler mag es darum gehen, dass die SCs in einem Detektivabenteuer den Dieb finden, dem SIM-Spieler geht es darum, den SCs zuzuschauen, wie sie agieren. Wenn sie den falschen Mörder jagen, ist das auch ok, während der NAR-Spieler am Ende sogar den Mörder, auf den die SCs nicht kommen gegen den austauscht, hinter dem sie wirklich her sind.

Edit2: Darüber hinaus ist es natürlich albern, Set Deutungshoheit über das gesamte Hobby zu gewähren. Auch wenn ich im Stile von ARS spiele, heißt es immer noch Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 19.01.2010 | 12:31 von Don Dolge »

Offline Drulak

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #164 am: 19.01.2010 | 12:32 »
Umgekehrt bitte ich dich mal darüber nachzudenken, inwieweit auch eine vermeintlich objektive Simulation sich in die eigene Tasche lügt. Beispiel Autounfall und Krebs. An beidem sterben realiter jede Menge Leute, ich kenne aber kein Spielsystem, dass alle oder auch nur die wichtigsten derartigen Zufälle über Tabellen abdeckt. IMO ist das völlig ok, ich entscheide mich bewusst für einen bestimmten Ausschnitt der fiktiven Wirklichkeit, der mich interessiert. Aber vom Standpunkt einer vermeintlichen Objektivität ist die 0%ige Wahrscheinlichkeit, dass mein Charakter zufällig überfahren wird oder an Krebs stirbt natürlich schummeln.

Dann brauchen wir auch nicht mehr über Drachen und Orks, Fantasy und Science Fiction zu reden. Es geht um Regeln und deren Befolgung (und das kann man objektiv), nicht darum das gesamte reale Leben abzubilden. Das geht schon weit über das hinaus, was ich unter Rollenspiel verstehe.
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Offline Greifenklaue

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #165 am: 19.01.2010 | 12:38 »
Geht es darum? wtf?
wenn es niemand spielt / spielen würde, hat es keine Relevanz.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #166 am: 19.01.2010 | 12:43 »
@ Markus/drulak: Der Dolge fasst das schon korrekt zusammen, denn das Problem ist den ARS-Leuten, die nicht nur irgendwelchen demagogischen Quatsch nachplappern, durchaus klar.

Eine komplette, "realistische" Simulation der Welt wird im ARS insofern gar nicht verlangt. Das wäre auch lächerlich. Es geht vielmehr, wie Dolge schon sagt, nicht um die "objektive" Rekonstruktion von Wahrscheinlichkeiten, sondern um Wahrscheinlichkeitsmodellierung innerhalb des jeweiligen Settinggerüsts. Gerechtfertigt wird das ARS-seitig mit der Abenteuerrelevanz der Situation (also über Argumente des Genres).

Dass bereits in die Konstruktion dieses Gerüsts die "Rule of cool" an vielen Stellen zwingend eingebaut werden muss und insofern dramatische Überlegungen a priori einfließen sowie in der Folge entsprechend gebahnt werden, ist dabei jedoch ebenso klar. Auch beim Cutting (meinetwegen auch Scene Framing) ergeben sich ganz ähnliche Problemchen.

Letztendlich besteht zwischen dem SL, der beispielsweise eine Zufallstabelle gemäß einer implziten Rule of cool erstellt und die entsprechenden Resultate am Spieltisch "zufällig" generiert und dem SL, der eine Spontangewichtung gemäß ähnlich gelagerter, insbesondere auch dramaturgischer Überlegungen vornimmt, kein sonderlich großer Unterschied.

Aber in Ermangelung einer theoretischen Durchdringung bzw. aufgrund der Unmöglichkeit, ebendies zu leisten, kommen ja ARS-seitig immer so reduktionistische Beispiele etwa von Brettspielen, in denen man den Grauzonen hervorragend ausweichen kann. Letztendlich besteht die entscheidende Frage aus meiner Sicht eher darin, auf welcher Ebene und zu welchem Zeitpunkt die maßgeblichen, dramaturgischen Leitplanken in den Boden gerammt werden. Vorher, mittendrin, nachher? Im Ergebnis irrelevant. Ein fitter Erzählonkel wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein fitter ARS-SL sein. Punktum.

WitzeClown

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #167 am: 19.01.2010 | 12:47 »
wenn es niemand spielt / spielen würde, hat es keine Relevanz.

Doch hat es.

Es zeigt sehr gut auf, dass Drulaks zu eng gefasstes Verständnis von "Schummeln" in Kombination mit dem Anspruch "Wer nicht schummelt der spielt höherwertig/anspruchsvoller/etc." sich einfach sehr schnell ad absurdum führen lässt.

Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #168 am: 19.01.2010 | 12:54 »
Dann brauchen wir auch nicht mehr über Drachen und Orks, Fantasy und Science Fiction zu reden. Es geht um Regeln und deren Befolgung (und das kann man objektiv), nicht darum das gesamte reale Leben abzubilden. Das geht schon weit über das hinaus, was ich unter Rollenspiel verstehe.

Ich sehe das ja auch so. Aber AFAIK warst du es, der sich hingestellt hat und gesagt hat: manche/meine Regeln sind aber gleicher. Also verwenden wir jetzt den eindeutig negativ besetzten Begriff "schummeln" bloß für Regeln, die nicht deiner Präferenz entsprechen oder bemühen wir uns um Objektivität? Wenn wir letzteres tun, inwiefern ist der Ausschluss bestimmter Bereiche richtiger als der Ausschluss der Würfelergebnisse bzw. deren Verwendung zu einem anderen Zweck als die Feststellung von Erfolg/Misserfolg? Warum dürfen Würfel nicht "Color" sein?

@Don Dolge
Dir ist schon klar, dass es im GNS NARR-Stil wahrscheinlicher ist, dass die Spieler ihre Charaktere absichtlich den falschen aúfknüpfen lassen, wenn es In-Charakter stimmig ist und sie darin mehr dramatisches Potenzial vermuten, oder verwechselst du das mit dem Erzählonkel-Stil?

@TAFKAB
Das ist auch mein Eindruck, ich hoffe allerdings immer noch, von den ARS-Leuten dazu Gegenargumente zu hören.

Offline Blechpirat

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #169 am: 19.01.2010 | 12:54 »
@ Markus/drulak: Der Dolge fasst das schon korrekt zusammen, denn das Problem ist den ARS-Leuten, die nicht nur irgendwelchen demagogischen Quatsch nachplappern, durchaus klar.

Eine komplette, "realistische" Simulation der Welt wird im ARS insofern gar nicht verlangt. Das wäre auch lächerlich. Es geht vielmehr, wie Dolge schon sagt, nicht um die "objektive" Rekonstruktion von Wahrscheinlichkeiten, sondern um Wahrscheinlichkeitsmodellierung innerhalb des jeweiligen Settinggerüsts. Gerechtfertigt wird das ARS-seitig mit der Abenteuerrelevanz der Situation (also über Argumente des Genres).

Dass bereits in die Konstruktion dieses Gerüsts die "Rule of cool" an vielen Stellen zwingend eingebaut werden muss und insofern dramatische Überlegungen a priori einfließen sowie in der Folge entsprechend gebahnt werden, ist dabei jedoch ebenso klar. Auch beim Cutting (meinetwegen auch Scene Framing) ergeben sich ganz ähnliche Problemchen.

Letztendlich besteht zwischen dem SL, der beispielsweise eine Zufallstabelle gemäß einer implziten Rule of cool erstellt und die entsprechenden Resultate am Spieltisch "zufällig" generiert und dem SL, der eine Spontangewichtung gemäß ähnlich gelagerter, insbesondere auch dramaturgischer Überlegungen vornimmt, kein sonderlich großer Unterschied.

Aber in Ermangelung einer theoretischen Durchdringung bzw. aufgrund der Unmöglichkeit, ebendies zu leisten, kommen ja ARS-seitig immer so reduktionistische Beispiele etwa von Brettspielen, in denen man den Grauzonen hervorragend ausweichen kann. Letztendlich besteht die entscheidende Frage aus meiner Sicht eher darin, auf welcher Ebene und zu welchem Zeitpunkt die maßgeblichen, dramaturgischen Leitplanken in den Boden gerammt werden. Vorher, mittendrin, nachher? Im Ergebnis irrelevant. Ein fitter Erzählonkel wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein fitter ARS-SL sein. Punktum.
Dazu gibt es doch in der Tat drüben im Ork einen Thread (http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/index.php?topic=1996.0;topicseen), der genau diese Themen behandelt.

Im Übrigen ist dem Argument, dass Krankheiten etc. nicht modelliert werden entgegen zu halten, dass jede Rollenspielwelt eine Genrekonvention übernimmt. In Mittelerde werden die Helden nicht krank, in Cyberpunk 2020 vielleicht, Midnight bestimmt  - entsprechend kommt das auch wiederrum vor.

Sonst bin ich ziemlich deiner Ansicht, vor allem zur Rule of Cool: http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/index.php?topic=1996.msg41946#msg41946

Humpty Dumpty

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #170 am: 19.01.2010 | 12:58 »
Im Übrigen ist dem Argument, dass Krankheiten etc. nicht modelliert werden entgegen zu halten, dass jede Rollenspielwelt eine Genrekonvention übernimmt. In Mittelerde werden die Helden nicht krank, in Cyberpunk 2020 vielleicht, Midnight bestimmt  - entsprechend kommt das auch wiederrum vor.
Ja genau. Das meinte ich mit "Argumente des Genres".

Die Diskussion im ORK habe ich verfolgt. Der Gaukelmeister wird da auf die Semantik des Narrationsbegriffs festgenagelt, obwohl es aus meiner Sicht eigentlich um was völlig anderes geht, nämlich das auch im ARS zwingende Einfließen dramaturgischer Überlegungen eben nicht alleinig retrospektiv. Aber das sollen die mal unter sich ausmachen.

Offline Elefanten-Zauberstellung

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #171 am: 19.01.2010 | 13:01 »
Zitat
Und wieder die völlig unverständliche Reduktion von Rollenspiel aufs Brettspiel.

Naja RPGs sind ja immernoch ein Spiel, warum also nicht den Vergleich bringen?

Der Punkt ist ja nicht "Was ist ARS" sondern, "Was ist RPG". Dazu kann man verschiedene Auffassung haben, wenn sich diese diametral unterscheiden, dann kann zur Auffassung des Schummelns geraten oder eben nicht.

Settembrini hat ja ARS gar nicht strukturell definiert. Was nötig wäre für die Definition eines speziellen Spielstils. Stattdessen sagt er, dass ist einfach normales Rollenspiel. Er begründet das nicht statistisch, sondern historisch. Als DnD entstand, gab es nur Brett- oder Kriegspiele als Vergleich. Die Besonderheit am RPG war erstmal, dass man nicht immer (aber oft) ein Spielbrett hat und Probleme die nicht durch Regeln zu lösen sind, mit fiktiver Verhandlungsführung (methode Rollenspiel) gelöst werden.  Aus dieser Entstehung ist es klar, dass die Spieleitung möglichst neutral sein soll. Wie die Bank bei Monopoly oder ein Schiedsrichter eben wie man das aus anderen Spielen kennt. Auch wenn kein Schiedsrichter der Welt objektiv ist, ist es eine Anforderung, dass er diese Objektiviät anstrebt. Würfeldrehen, egal aus welchem Grund und ob angesprochen oder nicht, verändert die diese Neutralität. Man erwartete auch nicht von einem Schiedsrichter beim Fußball, dass er nach einem Fehler eine andere Fehlentscheidung trifft, um diese wieder auszugleichen.

Man denke auch an Turniermodule. Auf andere Interpretationen konnte man damals noch gar nicht kommen, denn RPGs waren ja nicht aus der Einführung von Würfeln im Impro-Theater entstanden, sondern eben aus Brettspielen.

Die Zeit verstrich es kamen andere Spielstile wie Storygames auf. In den USA führte das zu viel Frust unter den Spielern, weil mit dem Fokus auf erzählen statt Spiel, nicht so richtig klar war, was die Leute am Tisch eigentlich wollten, denn das Erzählen ist ja viel schwerer greifbar (weil hier ja auch Spielerwünsche und Vorstellung individuell berücksichtigt werden müssen), als der Spielfokus der durch klare Regeln und angestrebte Neutralität ausreichend verständlich ist. Daraus entstand dann GNS und die Forge.

Die Kernfrage ist also: Ist RPG ein Spiel oder gehts da ums Erzählen? Natürlich gibt es beide Aspekte - aber was ist konstitutierend? Das ist die Kernfrage. Je nachdem wie man den Fokus setzt - wird klar was Schummeln ist und was nicht. Gleichzeitg ergibt sich aber auch in der Konsequenz, dass beides nicht kompatibel sind udn von der jeweiligen Fraktion als was ganz anderes Begriffen werden muss.

Ich finde die Argumentation jedenfalls schlüssig, zugegeben ist die historische Begründung aber auch die einfachste. Eine strukturelle Definition der Spielstile, ist sehr schwer, vermutlich unmöglich.
"Choose your own Adventure Books" wurden erst nach dem RPG entstand veröffentlicht, die wären aber eventuell geignet für die Erzählfraktion als Argument zu dienen.

Das erste entstand wohl 1969 (Sugarcane Island) wurde aber erst viel später veröffentlich, was man aber auf wirtschaftliche Gründe schieben kann. Schon 1959 gab es aber einen Franzosen der die Idee der "littérature potentielle" in einem Aufsatz beschrieb und in den 60ern auch einige Versuche in diese Richtung. Im Kern läuft es also auf Brettspieler vs. "littérature potentielle" Fraktion hinaus (auch wenn RPG mehr ist, aber eine Gewichtung muss man vornehmen), im Spiel gibt es Schummeln in der Literatur natürlich nicht.

Die Vorlage waren hier keine Brettspiele sondern Gute Nacht Geschichten (Sugarcane Island), die man beieinflussen kann, aber grob genommen erstmal feststehen. Der wirkliche Erfolg der Gamebooks kam erst in den 80ern -  auch aufgrund der RPGs - aber eventuell waren diese die konstituierende Vorlage für Storygames? Interessant ist hier auch das "Schummeln". Wer blättert denn da irgendwann mal nicht zurück und fängt jedesmal ganz neu an?
« Letzte Änderung: 19.01.2010 | 13:07 von torath »

Offline Beral

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #172 am: 19.01.2010 | 13:04 »
Es geht ja gar nicht darum, dass die Handlungsmaschine objektiv korrekt ist. Sie kann es nicht sein. Die Intention ist entscheidend. Auch wenn eine einzelne Szene, die mit unterschiedlichen Intentionen (Weltsimulation vs. Herausforderung an Spieler vs. Storydramaturgie) angegangen wird, genau gleich sein kann (kein objektiv feststellbarer Unterschied), werden die Unterschiede in einer anderen Szene durchschlagen. Als Spieler merke ich irgendwann doch, dass es meinem SL nicht um die reine Weltsimulation geht, sondern darum, mich permanent herauszufordern. Dann geht es mit meinem Spielspass abwärts, weil die Herausforderungen für mich kein Selbstzweck sind und mein eigentliches Bedürfnis nicht befriedigt wird.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #173 am: 19.01.2010 | 13:19 »
Als Spieler merke ich irgendwann doch, dass es meinem SL nicht um die reine Weltsimulation geht, sondern darum, mich permanent herauszufordern. Dann geht es mit meinem Spielspass abwärts, weil die Herausforderungen für mich kein Selbstzweck sind und mein eigentliches Bedürfnis nicht befriedigt wird.

Full Ack!

Dem Spieler, der eine Herausforderung sucht, aber nur eine Weltsimulation erhält, wird es genauso gehen.
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Offline Benjamin

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #174 am: 19.01.2010 | 13:33 »
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