Autor Thema: Was bedeutet ARS?  (Gelesen 81291 mal)

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Offline Blechpirat

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #275 am: 22.01.2010 | 11:14 »
Ja, ist schon faszinierend. Hätte er damals erklärt, wie er gerne Spiel leitet und das ihm dieses und jenes Spaß mache und dass er sich dafür im Übrigen diese nette graphische Aufbereitung ausgedacht habe, hätte ihn alle Welt gelobt.

Und ihn, den Text und alles was er gesagt hat sofort wieder vergessen.

Offline Xiam

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #276 am: 22.01.2010 | 12:18 »
@Xiam: Extra für Dich hab ich mir die Mühe gemacht: The Settembrini-Versteher's Sound Advice
Vielen Dank. Das werde ich mir heute Nachmittag mal in aller Ruhe zu Gemüte führen :)
Das ist philosophisch ungeklärt.

wjassula

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #277 am: 22.01.2010 | 12:27 »
@oliof: Gute Tat, danke.

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #278 am: 22.01.2010 | 12:39 »
Und schon 100 Downloads …

wjassula

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #279 am: 22.01.2010 | 12:49 »
Man verzeihe den Doppelpost, aber ich wollte zu TAFKAB noch was sagen: Ich kann dir nicht ganz folgen bei der Behauptung, ARS sei "Illusionismus auch für die Spielleitung". Vor allem weiß ich nicht genau, wie du das aus meinem Beitrag rausliest  :). Ich denke das hier, wie übrigens auch beim Parallelthread im ORK, zu viel aus der Frage gemacht wird, in wie weit bei der Vorbereitung und Interpretation der Handlungsmaschine nicht doch "narrative Überlegungen" oder zu deutsch: Das Coolness-Empfinden der Spielleitung einfliesst. Ich finde die Antwort recht einfach und habe sie in meinem Beitrag auch schon angedeutet. Natürlich ist auch ein Spiel, das sich auf Handlungsmaschinen verläst, nicht völlig ergebnisoffen und völlig frei von den Interessen und momentanen Entscheidungen der Spielleitung. Es ist begrenzt durch Genrevorgaben, Regelvorgaben und natürlich auch dadurch, wie ich die Handlungsmaschine überhaupt aufbaue. Und wenn ich während des Spiels von Moment zu Moment Entscheidungen treffe, sind die sicher unbewusst durch meine verinnerlichte "Rule of Cool" determiniert.

Ich finde es aber arg spitzfindig, daraus abzuleiten, dass dann "eigentlich" gar kein Unterschied zwischen der Handlungsmaschinen-Methode und dem besteht, was in vielen DSA-Publikationen z.B. als "gutes Spielleiten" beschrieben wird, ja das gar "ARS" der ultimative Selbstbetrug wäre, weil hier eine gar nicht anders als begrenzt zu denkende Freiheit schon für FReiheit an sich genommen würde. Um das zu konstruieren muss man sich auf Argumente zurückziehen wie "Niemand ist jemals völlig frei" oder "Keine Entscheidung ist jemals ganz ergebnisoffen". Ja nun. Das ist sicher richtig, aber völlig außerhalb des Rahmens, der hier diskutiert wird. Man stellt sich da eine ideale Welt vor, in der es sowas wie absolute Freiheit gibt, und macht dei zum Maßstab. Das ist mir zu platonisch gedacht; wir spielen ja schließlich in der Welt, und nicht in Willen und Vorstellung.

Ich finde, der Unterschied zwischen beiden Varianten ist eigentlich offensichtlich und würde sicherlich auch von allen Beteiligten an entsprechenden Spielrunden irgendwie beschrieben werden. Vor dem Hintergrund dessen, was gemeinhin im Rollenspiel als "Freiheit" und "Ergebnisoffenheit" überhaupt vorstellbar ist, sind diese Begriffe mAn angebracht, wenn wir von Handlunsgmaschinen reden.

Also, ich verstehe, was du sagen willst, aber ich finde es in meinem pragmatistischen Herzen falsch und wollte sagen: Jung, von mir hast du das nicht ;).



Offline Markus

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #280 am: 22.01.2010 | 13:30 »
@Jasper
Wie dein Beitrag schon andeutet taugt diese Dimension des ARS-Stils vor allem zur Abgrenzung vom Erzählonkel-Stil. Für Leute, die darüber schon hinaus sind ist es aber in dieser Hinsicht nichts Neues mehr. Und gerade aus der Überbetonung bestimmter Aspekte, die sich eigentlich an die Erzählonkel-Spieler richtet, wird dann aus der Sicht derjenigen, die eine Fülle von Spielstilen kennen ein ARS-Sektierertum mit one-true-way-ism.
Das ist im Grunde genommen nicht zu vermeiden, solange ARS (a) im weitesten Sinne politisch bleibt (also Bewegung statt Analyse ist) und (b) mit mindestens zwei Bezugsgruppen spricht, die über völlig unterschiedliche Vorraussetzungen verfügen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass ARS einen beständigen Strom neuer Freunde gewinnt, die gerade eben erst das "Joch" der Erzählonkel abgeschüttelt haben und mit dem Eifer der Konvertiten ihre neuen Einsichten verteidigen. Vor allem wenn sie dann auf Leute treffen die sagen "Ja, schön für dich, aber es gibt 1001 Spielstile da draußen und du kannst machen was du willst. Es gibt viel mehr Möglichkeiten als Erzählonkel und ARS und hey, wenn du Bock darauf hast, und die SL gut ist, kannst du dich auch ohne weiteres auf einen Erzählonkel-Abend einlassen, ohne dass dir ein Zacken aus der ARS-Krone bricht."

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #281 am: 22.01.2010 | 14:36 »
ARS gewinnt einen beständigen Strom neuer Konvertiten? Echt?

Ich hab das Gefühl, ARS ist unverstanden und leidet etwas an Blutarmut, weswegen die Proponenten dieses Spielstils ein bißchen verzweifeln.

PS: Eine gute Seele hat mir einen Einblick in den originalen Signs&Portents-Artikel gewährt. Sehr spannend, das. Später mehr.

Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #282 am: 22.01.2010 | 14:48 »
Ich glaube, ARS ist von denen, die es verstehen wollen, recht gut verstanden.

Die wahrgenommene Blutarmut ist meiner Ansicht nach eher eine große Dunkelziffer.
« Letzte Änderung: 22.01.2010 | 14:57 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

oliof

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #283 am: 22.01.2010 | 16:54 »
Das ist sowieso richtig, weil sich 90% der Rollenspieler das … Rumgeeier in Webforen nicht antun (müssen).

Offline Falcon

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #284 am: 23.01.2010 | 10:58 »
bin immer noch der Meinung, daß sehr viele Runden unwillkürlich ARS spielen (eigentlich Schizo, denn die Rollenspieler waren ja zuerst da) und wollen, begehen aber immer wieder Kunstfehler, gerade in Kampfsituationen (Würfeldrehen, inkonsistent angepasste Gegner...), aber eben nur, weil sie keine Andere Möglichkeit sehen, nicht aus böser Absicht.
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Offline Maarzan

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #285 am: 23.01.2010 | 11:19 »
bin immer noch der Meinung, daß sehr viele Runden unwillkürlich ARS spielen (eigentlich Schizo, denn die Rollenspieler waren ja zuerst da) und wollen, begehen aber immer wieder Kunstfehler, gerade in Kampfsituationen (Würfeldrehen, inkonsistent angepasste Gegner...), aber eben nur, weil sie keine Andere Möglichkeit sehen, nicht aus böser Absicht.

Ich denke eher die ursprünglichen Rollenspieler waren ARS-Protospieler, bevor eine Diversifikation aufgetreten ist. Die ARS-Bewegung ist da eher eine Restauration im Angesicht der Überhandnahme der Storyteller in der öffentlichen Wahrnehmung, sowie der damit einhergehenden Diffamierungen traditioneller Spielstile und dem eben genannten "Verderben" aus ihrer Sicht der Neuspieler.   
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Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #286 am: 23.01.2010 | 14:10 »
Was sind den jetzt genau Storyteller? Ein anderer Name für die Erzählonkel Art des Rollenspiels?
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Offline Boba Fett

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #287 am: 23.01.2010 | 14:38 »
Was sind den jetzt genau Storyteller? Ein anderer Name für die Erzählonkel Art des Rollenspiels?
Quasi ja.
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Offline Falcon

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #288 am: 23.01.2010 | 20:06 »
@Maarzan: so kann man es auch ausdrücken, das ist gut.
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alexandro

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #289 am: 6.02.2010 | 20:13 »
@Xiam: Extra für Dich hab ich mir die Mühe gemacht: The Settembrini-Versteher's Sound Advice
Bin mal dazu gekommen es durchzulesen, nur um zu sehen ob ich bei der Ursprunsversion was überlesen hatte (war nicht der Fall). Was da drin steht sind ganz banale Strukturierungsratschläge, wie man sie (in ähnlicher Form) in 90% der SL-Kapitel populärer Rollenspiele findet.

Kein Stein der Weisen also, aber gut und richtig.

Ein Problem in der Rezeption von ARS scheint mir darin begründet zu sein, dass S. diese Methodik mit Spielelementen wie "herrenmäßiges Spiel" oder "Gygaxian building blocks" (oder "designer-generated-Content" im Allgemeinen) vermengt und die Auffassung vertrittt diese Elemente seien die Krone des Rollenspiels oder zumindest ein elementarer Bestandteil davon (was natürlich Blödsinn ist).

Pyromancer

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #290 am: 6.02.2010 | 20:20 »
Was da drin steht sind ganz banale Strukturierungsratschläge, wie man sie (in ähnlicher Form) in 90% der SL-Kapitel populärer Rollenspiele findet.

Citation needed.

Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #291 am: 7.02.2010 | 04:27 »
Bin mal dazu gekommen es durchzulesen, nur um zu sehen ob ich bei der Ursprunsversion was überlesen hatte (war nicht der Fall). Was da drin steht sind ganz banale Strukturierungsratschläge, wie man sie (in ähnlicher Form) in 90% der SL-Kapitel populärer Rollenspiele findet.

Hm.. ließt sich imho eher wie ein Brainstorming als wie ein Leitfaden. Da fehlen mir einfach die Hilfestellungen und die Einführung in die Konzepte. Es wird quasi nur ein wenig erzählt was es so gibt und ein paar lose Konzepte für die sogenannte „Handlungsmaschiene“ geliefert.

Zitat
Ein Problem in der Rezeption von ARS scheint mir darin begründet zu sein, dass S. diese Methodik mit Spielelementen wie "herrenmäßiges Spiel" oder "Gygaxian building blocks" (oder "designer-generated-Content" im Allgemeinen) vermengt und die Auffassung vertrittt diese Elemente seien die Krone des Rollenspiels oder zumindest ein elementarer Bestandteil davon (was natürlich Blödsinn ist).

Das ist wohl richtig, aber mir scheint ARS löst sich , dank Leuten wie Skyrock und Jörg D., von der umstrittenen Person Settembrini und wurde dadurch ebenfalls weiterentwickelt, was natürlich eine positive Entwicklung ist. Es wird nicht in die „Forge Falle“ getappt, in der die Kreation des Autors seine eigene bleibt und damit Input von außen nur begrenzt Einfluss nehmen kann ;).

Citation needed.

Ich liefere die mal gerade^^:
Spielleiterleitfaden aus dem FATE SRD. Nicht ganz die Vollversion des Buches, aber fast^^.
Von Greg Stolzes Seite. Ganz runterscollen: How to Run RPGs / How to play RPGs
Außerdem verweise ich noch auf „Sorcerer“ von Ron Edwards und auf „Sorcerers Soul“.
Domenic Wäschs „Spielleiten“ kann man in dem Kontext auch mal durchlesen.

Ebenso noch um die „Handlungsmaschiene“ zum laufen zu bringen:
Relationship Maps
Conflict Webs
« Letzte Änderung: 7.02.2010 | 04:30 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Pyromancer

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #292 am: 7.02.2010 | 10:18 »
Ich liefere die mal gerade^^:
Spielleiterleitfaden aus dem FATE SRD. Nicht ganz die Vollversion des Buches, aber fast^^.
Von Greg Stolzes Seite. Ganz runterscollen: How to Run RPGs / How to play RPGs
Außerdem verweise ich noch auf „Sorcerer“ von Ron Edwards und auf „Sorcerers Soul“.
Domenic Wäschs „Spielleiten“ kann man in dem Kontext auch mal durchlesen.

Ebenso noch um die „Handlungsmaschiene“ zum laufen zu bringen:
Relationship Maps
Conflict Webs

Mir ging es um "in 90% der SL-Kapitel populärer Rollenspiele".
Das da sind ja weder 90%, noch SL-Kapitel, noch populäre Rollenspiele. ;)

Offline Horatio

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #293 am: 8.02.2010 | 01:55 »
*sigh* jetzt hol mich doch nicht aus meiner kleinen heilen Indie Welt wieder in die Realität zurück :P.. aber ja du hast mehr oder minder recht. Die "Was ist Rollenspiel" Sektion und die "Wie leite ich das Spiel" Sektion in den allermeisten Mainstream Regelwerken werden sträflichst vernachlässigt :(. Die erste gehört eigentlich ausgebaut zur: "Was ist meine Verantwortung als Spieler" und die Zweite muss ein Bild vermitteln, wie die Autoren sich vorstellen, dass ihr Spiel gespielt werden sollte und dazu müssen außerdem noch Hilfestellungen und Beispiele gegeben werden.

Da hab ich oft das Gefühl entweder darf das der Praktikant schreiben oder die Autoren haben einfach keinen Plan davon (oder drücken sich davor) und gehen davon aus, dass so wie sie spielen eh jeder spielt und dass sich dieser Spielstil auch automatisch einstellt, wenn man nur die Regeln befolgt und der SL immer schön die "goldene Regel" an den richtigen Stellen ausruft.

Naja, gerade der Link ins SotC SRD sollte mal aufzeigen, wie man das auch anders machen kann.. und die Jungs machen das nicht mal beruflich..
Ist das nicht fast schon zum heulen?
« Letzte Änderung: 8.02.2010 | 01:57 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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alexandro

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #294 am: 8.02.2010 | 02:09 »
Mir ging es um "in 90% der SL-Kapitel populärer Rollenspiele".
Das da sind ja weder 90%, noch SL-Kapitel, noch populäre Rollenspiele. ;)

Spontan ins Regal gegriffen:
- Savage Worlds
- Welt der Dunkelheit (auch wenn (2) dort etwas kurz kommt)
- Champions
- Unknown Armies
- Silver Age Sentinels
...

Alles Spiele die recht populär sind (bzw. es mal waren). Müsste nochmal schauen, aber ich glaube bei D&D 3.x stand auch was dahingehend drin.

Gegenprobe:
DSA (kenne allerdings "Wege des Meisters" nicht)
Cyberpunk 2020

Kennst du weitere populäre Spiele ohne ähnlich geartete SL-Hinweise?

Offline Falcon

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #295 am: 8.02.2010 | 02:17 »
na toll, dann gibt es das eben in 90% der populären RPGs. Nur was nützt es, wenn 90% der Rollenspieler glauben es ohnehin besser zu wissen und die Abschnitte entweder nicht lesen oder ignorieren?
[ Man merkt vielleicht, ich hatte wieder Rollenspielabend :P ]

... und selbst die Autoren die Abschnitte als "Zusatz" schreiben anstatt fest in den Regeln verankert. Noch besser wäre es zwischen den Regelpassagen anstatt eigener Kapitel, wie das in manch alten Rollenspielen ist (zuletzt bei Midgard gesehen), so daß man es beim Lesen gar nicht trennt.
« Letzte Änderung: 8.02.2010 | 02:20 von Falcon »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #296 am: 8.02.2010 | 02:22 »
Sag mal habt ihr plötzlich Fieber oder was? Settembirnis Handlungsmaschine, wo man die Pünktchen und Ressourcen in dem Graphen hin und her schiebt soll jetzt plötzlich in 90% aller Rollenspiele schon ewig drin gestanden haben? Oder um was geht's hier?

alexandro

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #297 am: 8.02.2010 | 02:32 »
Zitat
na toll, dann gibt es das eben in 90% der populären RPGs. Nur was nützt es, wenn 90% der Rollenspieler glauben es ohnehin besser zu wissen und die Abschnitte entweder nicht lesen oder ignorieren?

Und was nützt es, wenn irgendein Rollenspiel-Blogger den Abschnitt in ein Pamphlet packt, den noch weniger Rollenspieler (zumindest die, welche es nötig hätten) lesen?  ~;D

Ein Mindestmaß an Interesse an dem was der SL macht ist nun einmal Voraussetzung (auch wenn dieses Interesse (leider) oft erst recht spät erwacht).

Offline Blechpirat

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #298 am: 8.02.2010 | 08:56 »
Gegenprobe:
DSA (kenne allerdings "Wege des Meisters" nicht)
Cyberpunk 2020

Kennst du weitere populäre Spiele ohne ähnlich geartete SL-Hinweise?
Zu Cyberpunk 2020 gibt es "Listen up, you primitive Screwhead", dass ausschließlich aus SL-Hinweisen besteht. Und recht guten, btw.

Pyromancer

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Re: Was bedeutet ARS?
« Antwort #299 am: 8.02.2010 | 09:37 »
Sag mal habt ihr plötzlich Fieber oder was? Settembirnis Handlungsmaschine, wo man die Pünktchen und Ressourcen in dem Graphen hin und her schiebt soll jetzt plötzlich in 90% aller Rollenspiele schon ewig drin gestanden haben?
Ich teile deine Verwunderung.