Autor Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!  (Gelesen 56088 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #100 am: 28.04.2009 | 16:18 »
@ (nicht nur) Turning Wheel:
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!


Das habe ich...
Gutes Rollenspiel ist meiner persönlichen Definition:
"Adequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik"
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #101 am: 28.04.2009 | 16:28 »
Wenn ich dass jetzt richtig verstanden habe, ging es Gaukelmeister dann eigentlich darum, dass man Leute fragen kann, WAS ihnen denn nun konkret und im Detail in einer Rollenspielsession oder (an Rollenspielsessions im Allgemeinen) Spaß gemacht hat (bzw. Spaß macht)?

(Also waren es die witzigen Dialoge, die spannenden Kämpfe, die dichte Schilderung, die überraschende Plotwendung, das leckere Essen... usw. ?)

Und das, worauf sich alle einigen, nennen wir dann "Gutes Rollenspiel"?

Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Online 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.119
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #102 am: 28.04.2009 | 16:30 »
@Tümpelritter:
Nein. Es geht Gaukelmeister darum, Fragen nach Verbesserungen im eigenen Spiel nicht durch die Aussage "einfach Spass haben! Punkt!" abgebügelt werden.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Foul Ole Ron

  • Famous Hero
  • ******
  • "Bugrit! Millennium hand and shrimp!"
  • Beiträge: 3.002
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Praesi
    • Freizeitheld.de
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #103 am: 28.04.2009 | 16:36 »
Mmmh.
Das liest sich für mich aber so, als ob "gut" sich nur um die Erfüllung der gesetzten Prämisse dreht.
Um nochmal einen hinkenden Fussballvergleich zu ziehen:
Klinsi hat mit der Mannschaft wochenlang offensive Spielzüge einstudiert, weil seine Prämisse eben "Angriff ist die beste Verteidigung" lautet. Im Spiel klappt davon leider gar nichts! Wutentbrannt stürmt Oli Kahn (der sich in der 60. Minute selbst eingewechselt hat) in der zweiten Halbzeit bei den Standards mit nach vorne, und erzielt innerhalb von 17 Minuten 4 Kopfballtore und 2 per Fallrückzieher nach Ecken und Freistössen. Der FC Bayern gewinnt das Championsleague-Finale mit 6:0 gegen den FC Barcelona.
Und das ungeachtet der Tatsache, das der FC Barcelona seine Prämisse zu 100% umgesetzt hat, und die Bayern-Stürmer keinen Stich gegen die katalanische Abwehr machen konnten!

@Gaukelmeister: Ich glaube schon zu verstehen, was Du meinst - dennoch komme ich mit der Fragestellung bzw. Deinen Thesen nicht so wirklich klar. Long story short: Wichtig ist, was hinten ´rauskommt. Prämisse hin oder her.

@Surtur: Da warst Du schneller, sorry. Aber aus "Adaequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik" kann ich nicht mehr herauslesen als "Das Spiel spielen"
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #104 am: 28.04.2009 | 17:14 »
@Christian Preuss
Ich glaube, soweit war mir das schon klar.

Aber die Argumentation in der langen Post kommt bei mir so an (und ich entschuldige mich sicherheitshalber schon im Vorraus, falsch ich es falsch/unterkomplex wiedergebe):

Gaukelmeisters These(n):

Gutes Rollenspiel kann zu Spaß führen.
Unterthese: Gutes Rollenspiel führt wahrscheinlicher zu Spaß als schlechtes Rollenspiel.


Was gutes Rollenspiel ist, lässt sich nicht objektiv ermitteln.
Was Gutes Rollenspiel ist, ist sehr subjektiv.
Über das, was gutes Rollenspiel ist, kann jedoch kommuniziert werden.
Es lässt sich somit ein Konsens darüber ermitteln, was gutes Rollenspiel ist.

Wenn die Spieler sich an den Konsens halten und gutes Rollenspiel (im Sinne des Konsenses betreiben), stellt sich sehr wahrscheinlich Spaß ein.

So, und nun meine blöde Frage (die bedeutungslos wird, wenn ich Gaukelmeisters Argumentation völlig falsch wiedergegeben habe): Hat er damit nicht einfach nur die Spaßfrage "verschoben" ? Verlangt er nicht damit nur eine präzisere Antwort von allen Teilnehmern, woran konkret sie denn Spaß haben ?

Und anhand dieser Präzisierung kann man dann die Leitungen der Spieler/des Spielleiters bewerten.
Natürlich kann man "objektiv" erkennbar besser oder schlechter "rollenspielen" oder auch leiten, wenn die jeweils gewünschten Aspekte klar formuliert wurden.

Für einen kampfwütigen Würfelfreak spielt ein Spieler 1 besser, der seine Boni/Mali/Charakterwerte/Zaubersprüche usw. schnell und präzise ermitteln kann, als ein Spieler 2, der stundenlang im Regelbuch suchen muss, bevor er seinen Zug im Kampf vollendet hat.
Wenn Konsens herrscht, dass Gutes Rollenspiel aus vielen schnellen Kämpfen besteht, ist Spieler 1 der bessere Rollenspieler.
Wenn aber Konsens herrscht, dass Gutes Rollenspiel in erster Linie aus einer guten Story besteht, ist das egal, wie gut Spieler 1 die Regelmechanik beherrscht.

Für einen Storyteller spielt ein Spieler 2 besser, der mit der Story spielt und sich auf die Wendungen einlässt, als ein Spieler 3, der immer seinen eigenen Plot neben der Haupthandlung durchsetzen will.
Wenn als gutes Rollenspiel vereinbart ist, dass man strategische Herausforderungen planend bewältigt, kann Spieler 2 noch so ein gutes Eisenbahnschaf sein, seine Qualifikationen nützen nichts.

usw.usf.

Mehr Beispiele brauche ich nicht, wichtig ist nur, festzustellen: Wer dann die Anforderungen des Gruppenkonsenses nicht oder nur unzureichend erfüllt, betreibt schlechtes Rollenspiel und ist eine echte Spaßbremse (wie oben gesagt: nicht meine Meinung, sondern meine Interpretaton der Thesen).
« Letzte Änderung: 28.04.2009 | 17:16 von Tümpelritter »
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Ludovico

  • Gast
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #105 am: 28.04.2009 | 17:28 »
Da hat noch keiner hier auch nur ansatzweise was zu gesagt ausser der implizit gescholtenen Spassgesellschaft. Das ist ne leere Worthülse, genau wie "qualitativ hochwertiges Rollenspiel". Ich persönlich mag gerne hellgrünes Rollenspiel, oder warmes Rollenspiel...  ::) .

Ich dachte, ich hätte etwas dazu geschrieben. Aber das war über 2 Posts verteilt und erkläre mal, was für mich gutes Rollenspiel ist:
Gutes Rollenspiel stellt für mich primär die glaubhafte Umsetzung und Darstellung des eigenen Charakters (bzw. der NSCs und der Umgebung) dar. Glaubhaft für die Gruppe und möglichst noch für Außenstehende.
Sekundär finden sich Regelfestigkeit und flüssiges Spiel mit einem Minimum an Unterbrechungen in dem Begriff "gutes Rollenspiel".

Also durch die Qualität des technischen Ablaufs bewerte ich Rollenspiel.

Spaß (oder dessen Erwartung) ist für mich zwar der Grund, weshalb ich Rollenspiele spiele, aber betrachte die Durchführung als unabhängig vom Spaß bzw. berücksichtige durchaus, daß bei einem guten technischen Ablauf auch die Chance erhöht ist, daß man Spaß beim Rollenspiel hat.

Deshalb ist Spaß auch kein Spielziel für mich.

Hmm... irgendwie erscheint mir die Diskussion Ähnlichkeit zu haben, mit der Frage "Kann man ohne Liebe guten Sex haben?"  ;D
« Letzte Änderung: 28.04.2009 | 17:45 von Ludovico »

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #106 am: 28.04.2009 | 17:30 »
1. These: Weil du Spaß hast, ist das Rollenspiel gut.
2. These: Weil das Rollenspiel gut ist, hast du Spaß daran.
Was passiert eigentlich (in Euren Augen / Eurer Wahrnehmung), wenn man in diesen beiden Thesen "gut" durch "angemessen" ersetzt?

These 1*: Gut zu spielen ist dasselbe wie Spaß beim Spielen zu haben.
These 2*: Weil du gut spielst, hast du Spaß.
In dieser Formulierung und unter der Vorgabe, daß "gut" auch nur in der geringsten Weise mit "qualitativ irgendwas" korreliert ist, bestreite ich das - beides. Für Sport gilt das. Wenn ich aber mit einem meiner kleineren Verwandten jeden Grades "Ballrollen" spiele, kann ich mit sonstwelcher Unlust dabeisein - solange mein kleines Spielgefährtchen seinen Spaß hat, ist das Spiel in meinen Augen "gut". D.h. die Güte resultiert nicht aus meinem momentanten "Spaß" oder meinem oder seinem Talent, sondern aus der gelingenden sozialen Interaktion.

Hier ist natürlich die 2. Schlussfolgerung das Problem: Sie folgt nicht aus der Prämisse und der 1. Schlussfolgerung.
Die Schlußfolgerung enthält ein "alles", das da nicht hingehört. Wenn man sich nochmal überlegt, was anstelle des "alles" einzusetzen wäre (ich würde denken: 'das, was für eine individuelle summarische Kurzbeschreibung des individuellen Erlebens als adäquater bewertender Begriff in der Alltagsspache vorhanden ist'; um das Rollenspiel eo ipso geht es ja eh nicht), dann wird der Bezug auf die erste Schlußfolgerung gar nicht mehr so unerklärlich. Das "alles" ist an dieser Stelle eher eine (polemisch gedachte?) rhetorische Überteibung, die aber leicht auf die falsche Spur führt. Unsere Sprache stellt an dieser Stelle einen Begriff zur Vefügung, der genau alle die Probleme einer genauen mathematischen Bestimmung zur Seite wischt und sich nur auf den einen Punkt bezieht: summa summarum ergibt sich das".

Je besser du spielst, desto mehr Spaß wirst du haben.
Das gilt für Sport - im Spiel als wesentlich sozialer Interaktion kann genau das Gegenteil passieren. Im Sport kann nur maximierte Leistung befriedigen. Im Spiel kann der "Erfolg" ganz unmittelbar davon abhängen, daß man nicht versucht, das Maximum der eigenen Möglichkeiten auszuloten, sondern bewußt und mit voller Absicht dahinter zurückzubleiben.

Edit:
@Surtur: Da warst Du schneller, sorry. Aber aus "Adaequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik" kann ich nicht mehr herauslesen als "Das Spiel spielen"
Wenn in Deinen Augen in "da Spiel spielen" die Notwendigkeit von "adäquat" impliziert und, was nicht adäquat ist, auch nicht "das Spiel spielen" ist, dann stimmt das. Andernfalls verlierst Du in der Übertragung einen (vielleicht den) Schlüsselbegriff: adäquat!
« Letzte Änderung: 28.04.2009 | 17:38 von Merlin Emrys »

Offline Master Li

  • Famous Hero
  • ******
  • Worldpeace Hamster
  • Beiträge: 2.193
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Master Li
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #107 am: 28.04.2009 | 17:39 »
Da Gaukelmeister jetzt etwas konkreter geworden ist, nochmal etwas ausführlicher meine Haltung:

So wie ich es jetzt verstehe, scheitert die Diskussion an den Begriffen Spaß, Rollenspiel und gut.

"Spaß" habe ich vorher schon erläutert. Es umfasst das Vergnügen, die erfüllten Erwartungen und insgesamt das befriedigende Spielerlebnis. Einwürfe à la "Bei Spaß steh nicht 'gut' in der Definition" sind ja wohl ziemlich sinnlos, denn sonst müsste man nicht in einer These gut mit Spaß korrelieren.

"Rollenspiel" ist für mich das englische "roleplay game". Also der Gesamtakt des Spiels. Kein Theaterseminar oder Psychobrimborium. Es umfasst also eine Gruppenaktion, die über einen bestimmten Zeitrahmen (von einem Oneshot, über eine Kampagne bis hin zu einem mehrjährigen Zusammenspielen) verläuft. Da sehe ich einen extremen Gegensatz zu Gaukelmeisters These, der versucht, "Rollenspiel" zu individualisieren. Was in seinen Thesen "Jemand spielt gut..." zum Vorschein kommt. Für mich geht es nicht um eine Person, sondern um die gesamte Gruppeninteraktion.  und eben auch nicht um Rollenspiel sondern um Rollenspiel

"Gut" ist der Begriff, der meine Aussage erst nötig macht. Es gibt nämlich Personen, die glauben, dass man "gut" messen kann und das gerne mit elitären Begriffen wie anspruchsvoll, qualitativ hochwertig und was weiß ich in Verbindung bringen wollen. Das scheitert in meinen Augen kläglich, da man ansonsten anderen vorschreiben könnte, wie sie ihre Spielabende zu spielen haben. Und das unabhängig davon, ob sie dabei Vergnügen haben oder nicht. Meine ursprüngliche Aussage war eine Antwort auf genau diese Haltung.

Jetzt zu einer These, die in etwas Gaukelmeisters Thesen entspricht, aber eben meinen Ansatz voraussetzt:

Rollenspiel als Gruppeninteraktion ist dann gut, wenn alle Beteiligten ihr individuelles Vergnügen erlebt haben


Das ist erstmal so richtig, aber, und da lasse ich gerne mit mir reden, komplett inhaltsleer. Dies war aber auch erstmal nicht nötig, da es ja nur eine Antwort auf eine elitäre Attitüde ist.
So wie ich Gaukelmeister verstehe, hat er eigentlich eine ähnlich aufgeschlossene Haltung, stört sich aber komplett daran, dass man nicht erklärt, was denn nun den Spaß ausmacht. Wie entsteht der, und wie kann man ihn fördern. Über diese Punkte lohnt es sich zu diskutieren. Denn nur wenn man andere Beispiele erfährt, kann man seine Erlebnisse noch optimieren. Wenn ein Spieler bisher bei Hack&Slay Spaß hatte, kann er durchaus mal andere Varianten vorgeführt bekommen, vielleicht gefällt es ihm ja noch besser. Aber eben nicht unter der Prämisse "Ich zeige Dir mal was besseres, qualitativ hochwertigeres oder anspruchsvolleres".

Und weil jemand polemisch meinte, alle meine Spielrunden sind gut: Nein, das sind sie beileibe nicht alle. Und das ist eben genau der Punkt, gegen den ich eigentlich meine Aussage gestellt habe. Es gibt kein universelles gut, selbst das individuelle gut ist ziemlich wankelmütig. Was eine Gruppe die Woche zuvor noch begeistert hat, kann die nächste Woche schon in die Hose gehen. Das Problem ist eben, dass es eine Gruppeninteraktion ist und damit fast zwangsläufig nicht alle individuellen Bedürfnisse befriedigt werden können. Wenn man fragt, könnte man noch nicht einmal eine Antwort bekommen, was Teilnehmer x denn heute besonders zufriedenstellen könnte.
« Letzte Änderung: 28.04.2009 | 17:52 von Master Li »
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Online Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.647
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #108 am: 28.04.2009 | 17:52 »
@ (nicht nur) Turning Wheel:
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!
Genau da liegt doch der Hund begraben! Jeder redet vom guten Rollenspiel,geht dabei jedoch von seiner persönlichen Vorstellung aus, was denn gutes Rollenspiel ist oder wäre. Dabei entsteht das Problem, dass der Begriff "gutes Rollenspiel" verallgemeinert wird, aber letzten Endes (wie diese Diskussion ja zeigt) jeder was anderes drunter versteht. Und solange da kein gemeinsamer Nenner gefunden wird, wird sich diese Diskussion immer weiter im Kreise drehen. Immerhin ist sie inzwischen etwas sachlicher geworden.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #109 am: 28.04.2009 | 18:23 »
@
Ich weiß nicht, ob das jetzt vielen zu haarspalterisch ist, aber ich würde nicht so drauf pochen, wenn ich es nicht selbst vor etwa 'ner Woche erlebt hätte. Ich hatte eine wirklich gute Runde (und ich habe das dem Spielleiter am Ende auch so gesagt) - aber es gab eben etwas während der Runde, das mir den Spaß versaut hat. Ich hatte wirklich keinen Spaß (edit für MasterLi: kein Vergnügen), aber das Rollenspiel war trotzdem sehr gut. Man könnte sagen, ich habe mich "professionell" verhalten.

Vielleicht bin ich jetzt etwas haarspalterisch, aber so sehr ich auch Deine Disziplin bewundere (und das meine ich ehrlich), frage ich mich, ob Du ein Spiel gespielt hast, oder Deine Pflicht getan hast.

Natürlich beisst man sich manchmal durch spaßfreie Runden durch, wo zwar das Schauspielerische brilliant, die Kämpfe gut organisiert, die Story voller überraschender Wendungen und die Konflikte von herzzereissender Tiefe sind [insert random famous aspect here], aber wenn ich bei so Runden nicht heimgehe, dann verbuche ich sie als Dienst nach Vorschrift. Und Pflicht ist, so haarspalterisch es klingt, kein Spiel.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #110 am: 28.04.2009 | 18:42 »

@Surtur: Da warst Du schneller, sorry. Aber aus "Adaequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik" kann ich nicht mehr herauslesen als "Das Spiel spielen"

Nun, es ist so, dass z.B. so, dass Cthulu andere Voraussetzungen hat als L5R. Man kann in beidem gutes Rollenspiel spielen - aber nicht auf die selbe Art und Weise.
Tatsächlich kann Rollenspiel nur gut sein, wenn man sich vorher darauf geeinigt hat, was man möchte.
Comedy hat andere Prämissen als Horror oder Action. Ich bewerte die Güte des Rollenspiels tatsächlich am Unterhaltungswert des Rollenspiels und der bemisst sich am Grad der Erfüllung meiner Erwartungshaltung.
Also ist Rollenspiel dann gut, wenn es meine (positive) Erwartungshaltung befriedigt. Das ist nicht zu verwechseln mit "es passiert, was ich glaube, dass passieren wird." Es kann durchaus teil meiner Erwartungshaltung sein, überrascht zu werden.

Der Punkt ist, dass verschiedene Leute auch verschiedene Anforderungen an das Rollenspiel stellen. Diese Anforderungen zu vereinen ist dann die Prämisse für gutes Rollenspiel. Das meine ich mit adäquater Interaktion.
Die Spieler müssen miteinander Interagieren, der SL mit den Spielern, die Spieler mit dem Setting, der SL mit dem Setting, das Setting mit der Regelmechanik, die Spieler mit der Regelmechanik und der SL mit der Regelmechanik. Wenn alle mit allen adäquat interagieren ist das Rollenspiel gut.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #111 am: 28.04.2009 | 18:56 »
@Topic: nein, Spaß genügt mir nicht für gutes Rollenspiel. Spaß ist im Grunde nur Betäubung.
Was ich brauche ist Vergnügen oder Begeisterung, und die entsteht auch durch Tiefgründigkeit und Ernst.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Heinzelgaenger

  • Hero
  • *****
  • -rollt seinen Wonzling in Richtung Küche-
  • Beiträge: 1.404
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Einzelgaenger
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #112 am: 28.04.2009 | 19:25 »
Naja. Ich finde, das Eingangsposting führt ein bisschen in die Irre. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass in dem dort aufgestellten Beispiel nicht das Rollenspiel an sich die Spaßquelle ist, sondern das Zusammensein drumherum, und dass folglich der subjektive Eindruck "Wir hatten heute abend Spaß" nichts darüber aussagt, ob das Spiel auch in irgendeiner Hinsicht gut war - im Extremfall, wie in unserem Beispiel, wurde nämlich so gut wie gar nicht gespielt. In rein formaler Hinsicht ist das natürlich auch richtig. Die Schlussfolgerung, dass der Eindruck der Teilnehmenden über den Spaß am Spielabend kein Kriterium für die Qualität des Spiels sein kann, ist aber doch wohl falsch.

Zunächst mal ist das Eingangsbeispiel ja reichlich überdehnt und führt damit auf die falsche Fährte. Würden die beteiligten Frauen denn nicht irgendwann den Vorwand "Rollenspiel" ganz fallen lassen, wenn sich doch ihr Spaß gar nicht darauf gründet? Wenn ja, haben wir das Problem nicht. Wenn nein, muss man doch davon ausgehen, dass ihr Spaßerleben irgendwas mit dem Rollenspiel zu tun hat - auch wenn auf den ersten Blick nicht ganz klar ist, was eigentlich. Spannender als "Spaß" dann als Qualitätsmerkmal in den Wind zu schießen, wäre es doch gerade, wenn man um theoretische Stringenz bemüht ist (soweit einem Rollenspiel soviel methodische Sorgfalt wert ist, aber nehmen wir das mal an), genauer zu verstehen, inwiefern der Spaß hier mit dem (rudimentären) Spiel zu tun hat. Irgendeine Art von Qualität liegt hier dann anscheinend doch im Spiel.

Zweitens finde ich es einfach ganz generell ziemlich absurd, die Qualität einer sozialen Interaktion nicht zunächst mal am Erleben der Teilnehmenden fest zu machen. Woran denn sonst? Es müsste dann ja gleichsam objektive Faktoren geben, wie die Qualität des Zusammenseins festlegen. Wie sollten die aussehen? Schauspielkunst? Aber wie wäre die zu bemessen? Dungeondesign? Aber was ist gutes Dungeondesign? Dass jede in der Gruppe gleichberechtigt zu Wort kommt? Schön, aber wie will man das messen? Und wie ginge man damit um, dass bei objektivem Fehlen solcher und anderer Kriterien immer noch alle Frauen am Ende des Spielabends im Fragebogen ankreuzen, dass das Spiel ihnen furchtbar Spaß gemacht hat? Zu guter Letzt hat das Ganze eben einen unangenehmen Beigeschmack der Besserwisserei des beobachtenden Theoretikers: Wir wissen besser als unsere Beobachtungsobjekte, was gut ist, auch wenn sie uns tausendmal was anderes sagen.

Nein, die Beobachtung an sich, dass die Aussage, "uns hat der Abend Spaß gemacht" wenig über das Rollenspielgeschehen aussagt, ist so richtig wie nichtssagend. Interesant ist doch, wie die Bedingungen der Möglichkeit von solchem "Spaß" aussehen, also die Frage, was denn da warum Spaß gemacht hat, auch und gerade dann, wenn es auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist. Zweckdienlicher (für das Verständnis und die praktische Verbesserung von Spielen) finde ich das Vorgehen, nicht einen beobachteten Sachverhalt im Licht eines Begriffs von Qualität zu interpretieren, sondern umgekehrt meinen Qualitätsbegriff an die Beobachtung anzupassen.

ein paar Bemerkungen:
wenn hauptsächlich die Qualität des Spiels über möglichen Spass bestimmt, habe ich ein Problem; ich bin meiner Runde ausgeliefert. Alleine kann ich nicht spielen, sonst würde das alle machen, schlieslich wäre das DER Spassgarant. Also muss die Qualität von allen kontinuierlich erarbeitet werden. Somit kann gutes Rollenspiel kein Spassgarant per se sein, oder man dehnt den Begriff auf "gutes Rollenspiel von allen Spielern" aus.

ausserdem: wie verhält sich der Einfluss von anderen Spassquellen? Nehmen wir an, während der Session läuft ein Filmchen, das zu gefallen weiss. Der Film hat für mich ein gewaltiges Spasspotential. Da meine Ziel ja Spassmaximierung ist, müsste ich meine Aufmerksamkeit vom Tisch weg zum Glotz-Götzen hin konzentrieren.
Ansonsten hiesse das: Spass will investiert werden, damit er positive Launen-Rendite abwirft. ("Arbeit") Somit kann ein Spiel durchaus Durststrecken vorweisen, in denen der Spass überschaubar bleibt, die Spieler aber der baldigen Freudenhormon- Auschüttung wegen am Ball bleiben (müssen).
Ich muss hier nicht erwähnen, das unterschiedliche Geschmäcker, Spasshorizonte und Frustrationstoleranzen hier der Todesstoss einer ordentlichen Langzeit- Zockglücksstrategie sein können.


Offline Heinzelgaenger

  • Hero
  • *****
  • -rollt seinen Wonzling in Richtung Küche-
  • Beiträge: 1.404
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Einzelgaenger
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #113 am: 28.04.2009 | 19:29 »
@ (nicht nur) Turning Wheel:
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!

Wenn man ein möglichst komplexes Regelwerk nutzt?
Wenn man ein Regelwerk richtig und vollständig nutzt?
Wenn man gar keine Regeln braucht?
Wenn alle Beteiligten eine IQ von über 150 haben?
Wenn man ein gutes Bier dazu trinkt?
Wenn man einen guten Wein dazu trinkt, weil Bier zu prollig ist?
.
.
.

Da hat noch keiner hier auch nur ansatzweise was zu gesagt ausser der implizit gescholtenen Spassgesellschaft. Das ist ne leere Worthülse, genau wie "qualitativ hochwertiges Rollenspiel". Ich persönlich mag gerne hellgrünes Rollenspiel, oder warmes Rollenspiel...  ::) .

Ich spiele mit der Zielsetzung, mich daran zu erfreuen (was ich mit "Spass haben" gleichsetze). Wenn ich dieses Ziel erreicht habe (ergo: Spass gehabt habe), dann wars für mich gut. Meine Meinung! Aber ich habe eine Meinung, was gutes Rollenspiel ist. Von der "Gegenseite" höre ich immer nur "Nein, das ist es nicht!". Solange dazu aber nichtmal gesagt wird, was es denn eventuell sein könnte verpufft ein schlichtes "Nein" mit nichtssagenden Anhängseln wie "zu einfach" oder "nicht wertvoll genug".

Sich da jetzt einfach auf Nuancen zwischen Spass, Unterhaltung, Freude, Lust, Zufreidenheit, ... zurückzuziehen halte ich für kleinkarierte Wortklauberei und aktives Missverstehen.

Aber WARUM hast du Spass?

Kommt nicht vielleicht zuerst ETWAS bestimmtes, damit der Spass eintreten kann?
Gibt es nicht verschiedene Formen der Zufriedenheit/Spass? Und welche braucht das RPG?

Wie erwähnt, wenns so einfach wäre, wären Drogen die Lösung jedes Game Design Problems.

Mit Spass ist nicht zu argumentieren, es ist die Bankrotterklärung eines Designers.

Offline Heinzelgaenger

  • Hero
  • *****
  • -rollt seinen Wonzling in Richtung Küche-
  • Beiträge: 1.404
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Einzelgaenger
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #114 am: 28.04.2009 | 19:31 »
Das habe ich...
Gutes Rollenspiel ist meiner persönlichen Definition:
"Adequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik"

Das ist schon viel besser.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #115 am: 28.04.2009 | 19:51 »
@Topic: nein, Spaß genügt mir nicht für gutes Rollenspiel. Spaß ist im Grunde nur Betäubung.
Was ich brauche ist Vergnügen oder Begeisterung, und die entsteht auch durch Tiefgründigkeit und Ernst.
Ich würde das so für mich verbuchen, dass für dich Tiefgründigkeit (für welche Ernst notwendig ist) Teil der Prämisse für gutes Rollenspiel ist, also eine Prämisse für Vergnügen am Rollenspiel. Dementsprechend wäre für eine Spielrunde an der du teilnimmst Tiefgründigkeit einer der Faktoren, der von der Spielrunde erfüllt werden muss und Ernst ein notwendiger Teil der adequaten Interaktionsform. Anders ausgedückt, nur wenn ein angemessener Ernst in der Spielrunde vorhanden ist, läuft die Interaktion in einer Form ab, die die von dir gesetzte Prämisse ermöglicht.
Sollte ich das jetzt falsch dargelegt haben bitte ich um Richtigstellung.

Das ist aber IMHO eine von dir individuell festgelegte Norm und nicht verallgemeinerbar.
Was für dich richtig und wichtig ist muss nicht für mich oder jemand drittes richtig und wichtig sein. Darum muss für gutes Rollenspiel die Zielsetzung vorher klargestellt werden. Das erklärt auch, warum in einer Spielrunde eine gewisse "Spielerharmonie" notwendig ist. Während in anderen Spielen das Ziel klar definiert ist ist, ist es das beim Rollenspiel eben nicht, weswegen es auch so schwierig ist, eine klare, verallgemeinerbare Definition von "gutem" Rollenspiel zu finden.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Beral

  • Modellbauer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.703
  • Username: Beral
    • Sportmotivtest
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #116 am: 28.04.2009 | 20:14 »
"Rollenspiel ist gut, wenn alle Spaß hatten" ist eine richtige, aber nutzlose Aussage. Daraus lässt sich nicht eine Winzigkeit Erkenntnis ableiten und das ständige Rezitieren dieser blöden Weisheit erstickt interessante Diskussionen. Gaukelmeister hat schon Recht, wenn er fordert, dass wir den Zusammenhang zwischen Rollenspiel und Spaß aus einer anderen Perspektive betrachten.

Vielleicht ist es ungünstig, die Begriffe "gut" und "Spaß" zu verwenden. Wie es anders gehen könnte (und meiner Meinung nach sollte), wurde hier in einem sehr guten, aber leider wenig beachteten Ansatz präsentiert.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #117 am: 28.04.2009 | 20:54 »
"Rollenspiel ist gut, wenn alle Spaß hatten" ist eine richtige, aber nutzlose Aussage.
Nein - sie bewahrt vor dem Dogmatismus derer, deren Herz im Grunde am Sport, nicht am Spiel hängt.

Vielleicht ist es ungünstig, die Begriffe "gut" und "Spaß" zu verwenden.
Solange man im Hinterkopf hat, was nun einmal conditio sine qua non ist...

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #118 am: 28.04.2009 | 20:55 »
Zitat
Das ist aber IMHO eine von dir individuell festgelegte Norm und nicht verallgemeinerbar.
Deswegen habe ich es auch nicht verallgemeinert, sondern auf mich bezogen. Und damit wollte ich den Threadtitel stützen, der die übliche Verallgemeinerung (Spaß=gutes Rollenspiel) ja auch kritisiert.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline Dr. grant. ur.

  • Erklärbär
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 592
  • Username: Grantiger Urbayer
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #119 am: 28.04.2009 | 21:23 »
nachdem innerhalb kurzer zeit der umfang dieses threads von 3 auf 5(?) seiten angestiegen ist: ne ich hab nicht (mehr) alles glesen. trotzdem: dann auch mal mein senf. Eine verallgemeinernde Qualifizierung von DEM Rollenspieler - gut, schlimm, schlecht, böse - ist meiner einschätzung nach nicht drin. Der Grund sind zu unterschiedliche Ansichten dessen was der fokus dieses Hobbies sein soll.  (Das war nix neues - zugegeben!) Prinzipiell gibts aber schon gute Spieler und schlechte spieler - es ist netter von guten und besseren zu sprechen, klar. Trotzdem :D. Ist wie bei den schauspielern. Jack Nicholson und Arnold Schwarzenegger - beide haben Filme fabriziert die ich großartig finde, nur ist zumindest für mich klar wer der bessere schauspieler ist. Was führ mich ein guter rollenspieler macht ist:
.) aktiv - sind alle nicht nur konsumenten, kriegen alle mehr ab.
.) spielt so, dass ne schicke geschichte am ende rauskommt.
.) Bälle rumschmeissen in Richtung SL und seiner sonstigen mispieler.  Andere Spieler/Charaktere glänzen lassen - oder ihnen helfen zu glänzen.
learn to swim

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #120 am: 28.04.2009 | 21:28 »
Deswegen habe ich es auch nicht verallgemeinert, sondern auf mich bezogen. Und damit wollte ich den Threadtitel stützen, der die übliche Verallgemeinerung (Spaß=gutes Rollenspiel) ja auch kritisiert.
Das wollte ich nur wissen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Roberto Cortolucci

  • Experienced
  • ***
  • See what we learned today, Mr. Scruffy?
  • Beiträge: 105
  • Username: Belkar Bitterleaf
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #121 am: 28.04.2009 | 22:34 »
Eine Analogie aus dem Sport mag helfen: Wenn wir beim nächsten GROSSEN eine Partie Fußball spielen und uns alle köstlich amüsieren, sind wir nicht unbedingt gute Fußballer oder haben ein gutes Fußballspiel geliefert. Unser Spaß kann größer sein als bei jedem Profispiel - das macht aus unserem Spiel kein gutes Fußballspiel.
Moin Gaukli,
hab mir ehrlich gesagt nicht den ganzen Fred durchgelesen, wenn ich also nur altes Zeug wiederhole - sorry, du...

Die Crux an der Fussbalanalogie ist doch, dass die Beurteilung eures (fiktiven) Fussballspiels beim GROSSEN nur bei einer Betrachtung von außen schlecht ausfällt. Oder kurz gesagt: gutes Spiel für die Spieler, schlechtes für den Betrachter.
Könnte das im Umkehrschluss nicht auch für Rollenspiel gelten? Wenn die Gruppe Spaß hat ist es gutes Rollenspiel, auch wenn sich der (wiederum fiktive) Betrachter von außen mit Grausen abwendet. Für Leute die regelmäßig vor Publikum zocken mögen andere Maßstäbe gelten  ;D

Gruß, Roberto
Vorsitzender des Supporterclubs für chaotisch-böse Halblinge

Solve a man's problems with violence, help him for a day. Teach a man to solve his problems with violence, help him for a lifetime!

My last breath...   ...is also my mintiest...

Offline carthinius

  • KeinOhrAse
  • Legend
  • *******
  • "it's worse than you know!" - "it usually is."
  • Beiträge: 5.819
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: carthinius
    • carthoz.itch.io
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #122 am: 28.04.2009 | 23:03 »
Achtung, OT, aber es muss grad mal sein:

Also der Thread ist mir definitiev zu lang um ihn komplett zu lesen, I'm so sorry.

Ich antworte also nur auf den Eingangspost.
(...)
nachdem innerhalb kurzer zeit der umfang dieses threads von 3 auf 5(?) seiten angestiegen ist: ne ich hab nicht (mehr) alles glesen. trotzdem: dann auch mal mein senf.
Moin Gaukli,
hab mir ehrlich gesagt nicht den ganzen Fred durchgelesen, wenn ich also nur altes Zeug wiederhole - sorry, du...

[ironie]Sorry, du, wenn ich jetzt nicht auf das eingehe, was ihr vielleicht schlaues geschrieben habt...[/ironie]
Bin ich eigentlich der einzige, den das nervt, wenn hier von Leuten gepostet wird, die im schlimmsten Fall wiederholen, was schon vor 4 Seiten (oder sogar auf Seite 1!) geschrieben wurde, nur weil sie grad keinen Bock haben, den ganzen Kram zu lesen?! Anscheinend muss dann ja das eigene Mitteilungsbedürfnis deutlich wichtiger sein als vielleicht schon erarbeitete Inhalte (oder noch schlimmer, die anderen Inhalte sind einem scheißegal), wenn man lieber gar nicht erst nachschaut, ob das, was man selbst an Weisheit kundzutun hat, nicht schon längst gesagt oder sogar abgehakt wurde!?

Mann, echt, Leute! :q
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Foul Ole Ron

  • Famous Hero
  • ******
  • "Bugrit! Millennium hand and shrimp!"
  • Beiträge: 3.002
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Praesi
    • Freizeitheld.de
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #123 am: 28.04.2009 | 23:13 »
Nach nochmaligem Durchstöbern des Threads muss ich mich doch tatsächlich korrigieren :-[
Gaukelmeister, ich versteh doch nicht so richtig, was Du möchtest!  wtf?
Du fragst mich nach meiner letzten Session, und ich antworte: "Die war echt toll!"
Dann sagst Du "Booooh!  :o ! Wie habt ihr Das denn hingekriegt?"
Dann antworte ich natürlich: "Ist ganz einfach! Der Trick ist, Du musst einfach Spass daran haben! Aber nicht weitererzählen... ."  ;)
Meinst Du sowas? Bzw, das Du sowas nicht magst? Oder noch besser: das Dir das einfach nicht hilft?

Hilf einem alten Mann mal von dem Schlauch ´runter!  :korvin:

@carthinius und auch OT: das stört mich meist weniger! Ich lese mir die Posts durch, und wenn da nicht ein absolutes Kracherargument drin ist, dann ignoriere ich die eher. Da hätte ich aber noch etwas anderes, was mir das "Threadwooling" erschwert: ich sehe sehr oft Zitate ohne "Quellangabe" d.h. ohne Angabe des Users, von dem das Zitat stammt. Mir hilft es sehr, wenn ich sehen kann von wem denn die zitierte Aussage stammt, damit ich sie entsprechend bewerten oder einordnen kann. Und es ist mühselig, sich den Urheber aus 5 Seiten Thread auszugraben.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Dr. grant. ur.

  • Erklärbär
  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 592
  • Username: Grantiger Urbayer
Re: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!
« Antwort #124 am: 28.04.2009 | 23:52 »
Mann, echt, Leute! :q
... stellt sich die frage, ob es üblich ist einzugestehen dass man teile nur quergelesen hat? ... ob man nur bei akribischen studium des vorangegangenen erst die berechtigung zum posten erhält, erhalten sollte? kommt dann nicht die frage auf: was ist mit leuten die immer das gleiche - nicht dasselbe - schreiben ohne (scheinbar) auf die post der anderen user zu reagieren, dialog zu betreiben? Klar, ist zum einen off-topic und Dir will ichs nicht unterstellen - letztendlich seh ich es allerdings nicht als meine pflicht an, mir in einem thread in dem nach meiner Meinung gefragt wird alle vorangegangen post zu durch zu lesen um die schreibberechtigung zu bekommen.
learn to swim