Autor Thema: „Dark“ ist gar nicht so doof  (Gelesen 20362 mal)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #150 am: 3.06.2009 | 17:54 »
Zitat
Diese Emojagden finde ich verabscheuungswürdig.

Ich hätte dir das anders jetzt auch nicht unterstellen wollen. Sry wenns evtl so rüberkam.
Wollte nur nochmal darauf hinweisen, weil mich das ständige Emo-Gebashe halt ankotzt, dass es durchaus nicht beim verbalen Bashen bleibt in manchen Fällen.
Glaub aber das ist leider schon zu sehr im Sprachgebrauch verankert um sich da zu sehr drüber aufzuregen, genauso wie halt auch "schwul" oder "Spasti". Aber das ist ein anderes Thema.

Ontopic:
Ich finde ja Dark-Settings auch deswegen toll weil sie oft Grau-in-Grau Entscheidungen forcieren. Es gibt halt keinen absoluten Königsweg und die Charaktere können sich entweder für ihr eigenes Wohl(einfacher Weg) oder für einen nicht perfekten, aber vielleicht aus ihrer Sicht gerechteren, steinigeren Weg entscheiden. Da werden halt Grenzen wie sie zB in AD&D mit den Gesinnungen drin sind (gut vs böse) aufgebrochen und man muss das kleinere Übel suchen.

Offline SeelenJägerTee

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #151 am: 3.06.2009 | 18:04 »
@Ontopic: Sehe ich zwar auch so, aber ich denke gleich kommt das: "Stimmt doch gar nicht."
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 18:06 von SeelenJägerTee »

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #152 am: 3.06.2009 | 18:09 »
Möchte ich auch nicht. Aber ich finde es unfreundlich, wenn du von Gurkenpudding darauf schließt, dass Pudding generell nicht schmecken kann - Bananenpudding ist eine ganz tolle Idee und nur weil du Bananen nicht magst oder verträgst, solltest du nicht von anderen Puddingarten darauf schließen.

Du glaubst garnicht, wer oder was dem Oger alles schmeckt.

Ich hätte dir das anders jetzt auch nicht unterstellen wollen. Sry wenns evtl so rüberkam.
Hat der Oger auch so nicht verstanden. Ich habe lediglich meine Verabscheuung gegen diese Vorgänge  zum Ausdruck gebracht.

Ontopic: Ich finde ja Dark-Settings auch deswegen toll weil sie oft Grau-in-Grau Entscheidungen forcieren. Es gibt halt keinen absoluten Königsweg und die Charaktere können sich entweder für ihr eigenes Wohl(einfacher Weg) oder für einen nicht perfekten, aber vielleicht aus ihrer Sicht gerechteren, steinigeren Weg entscheiden. Da werden halt Grenzen wie sie zB in AD&D mit den Gesinnungen drin sind (gut vs böse) aufgebrochen und man muss das kleinere Übel suchen.

Das Entscheidende ist, das sie wirklich die Wahl haben, welchen Weg sie gehen wollen, mit allen Konsequenzen. Und moralische Dilemmata habe ich auch bei D&D in allen Schattierungen schon eingebaut. (By the way, wenn du eine entsprechende Fantasy - Kampagne suchst, dann schaue dir Midnight von Fantasy Flight Games an. "Was wäre, wenn Sauron gewonnen hätte?" ist die alles entsprechende Frage).
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #153 am: 3.06.2009 | 18:12 »
Zitat
Midnight
The Shadoow...
Konnte nicht widerstehen. ^^

Nee, sieht vom Klappentext her gut aus.

ChristophDolge

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #154 am: 3.06.2009 | 18:22 »
Vermutlich werde ich die Tage mal einen längeren Beitrag zum Thema Rollenspielschisma, Gurkenpudding und Bananen im herzhaften Salat schreiben.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #155 am: 3.06.2009 | 18:27 »
Vermutlich werde ich die Tage mal einen längeren Beitrag zum Thema Rollenspielschisma, Gurkenpudding und Bananen im herzhaften Salat schreiben.

Mach das. Oger freut sich.
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Offline Skyrock

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #156 am: 3.06.2009 | 21:12 »
Was das alte Inkohärenzargument angeht, halte ich es mit dem Pundit:
Zitat
5. Conflicts do arise in gaming groups; [...]. The solution to these problems is not to "Narrow the rules", but to broaden the playstyle of a group to accomodate what the complaining players are missing. Thus, it is a Landmark that all correct gaming theories, if they deal with "player dis-satisfaction" at all, must focus the nature of that dissatisfaction on the rules ONLY to suggest that a given rules-set is too narrow

[...]

7. Any gaming theory that tries to divide gamers into specific criteria of "types" must make it clear that this is only one kind of categorization, and not an absolutist and literal interpretation that is a universal truth; it is only one form of categorizing gamers.

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #157 am: 3.06.2009 | 21:19 »
The Shadoow...

The Shadow?


konnte auch nicht widerstehen.  ::)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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ChristophDolge

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #158 am: 3.06.2009 | 21:35 »
@Skyrock: Jetzt erklär doch bitte mal, was das zum Thema beitragen soll. Um den Oger zu zitieren:

Zitat
Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion. Manche spielen lieber Fantasy, andere Science Fiction oder Horror. Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär. Mit einem Satz: Nichts was das Hobby braucht.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #159 am: 3.06.2009 | 21:41 »
Was das alte Inkohärenzargument angeht, halte ich es mit dem Pundit:

Kannst Du mir den Link mal geben? Ich will mir das mal in der vollen Pracht durchlesen.
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Offline Skyrock

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #160 am: 3.06.2009 | 21:43 »
Dolge:
Der Bezug ist dein Gurkenpuddinggleichnis, das ich für an den Realitäten des Hobbies vorbeigehend halte.
Das Hobby lebt gerade von seiner Diversität und wie diese diversen Bestandteile sich gegenseitig beflügeln - gerade ARS ist ein Paradebeispiel, da es von Stunde 0 an in der den Ursprung darstellenden Debatte mit Fredi dem Elch ein Plädoyer für spannende Herausforderungen _und_ emotionale Investition war (statt für kohärente Reagenzglastotgeburten nach Forgelehre, wo man entweder brettspielig Gnolle schnetzeln und deren Taschen ausrauben _oder_ thematisch ansprechende Story haben kann).

Oger:
- Pundits Landmarks of Gaming Theory (Originaldiskussion mit Ryan Dancey, Levi Kornelsen, Elliot Wilen u.a.)
- Landmarken-Diskussion bei den Blutschwertern

EDIT: Der Link zu den Originallandmarken war falsch, da der Thread durch einen Adminfehler verschütt gegangen ist. Die Debatte wurde aber von John H. Kim gespeichert und gehostet.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 22:07 von Skyrock »
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #161 am: 3.06.2009 | 21:56 »
Danke!
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ChristophDolge

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #162 am: 3.06.2009 | 22:00 »
Dann siehst du meinen Beitrag zu eng bzw. verstehst (noch) nicht worauf ich das Gleichnis aufgebaut habe. Inkohärenz war nicht der Punkt, den ich angesprochen habe - es gibt durchaus Spiele, die jeden Spielstil ermöglichen und alle Gruppen einigermaßen befriedigen können. Wie der Pundit selber zugibt, sind fokussierte Spiele nicht zwangsweise schlecht - die meisten DarkSettings sind nunmal recht fokussiert, daneben sehe ich auch D&D als recht fokussiertes System an, das einen recht definierten Spielstil propagiert, obwohl es mit Sicherheit auch vereinzelt Gruppen gibt, die mit D&D anders umgehen und trotzdem Spaß haben. Wenn also fokussiertes Spiel von der Rollenspielpolizei erlaubt ist, aber niemand dazu gezwungen wird - warum sollte man ein fokussiertes Spiel spielen, wenn es einem keinen Spaß macht, weil der Fokus abseits der eigenen Bedürfnisse liegt?

Die Kohärenz beim Design - da gehe ich wiederum mit dir mit - ist aber nicht die Mutter aller Lösungen, da Rollenspiel eine Synthese aus vielen "reinen" Stilen ist und erst als solche wirklich Spaß macht.

(Allerdings denke ich, hat die Forgelehre durchaus wertvolle Erkenntnisse für das Design von Rollenspielen geliefert und auch einige durchaus spaßige Spiele produziert - wenn auch nur für einen recht begrenzten Fankreis, dessen Vorstellungen vom Rollenspiel interessanterweise sehr flexible sein muss, um etwas mit Forge-Spielen anfangen zu können).

Dennoch glaube ich, dass sich auch nichtforgige Rollenspiele bestimmten "reinen" Spielstilen mehr oder weniger annähern und dass daher bestimmte Spiele auch zu bestimmten Spielern und ihren bevorzugten Spielstilen passen und umgekehrt. Dass isolierte Reinformen der Stile nicht lange existenzfähig sind, bedeutet ja nicht gleich, dass es gar keine Unterschiede in den Bedürfnissen der Spieler gibt.

Gurke und Banane ist ja im Grunde nicht so weit weg voneinander, beide haben einige grundlegende Eigenschaften, die für beide Deckungsgleich sind - beide stammen von Blütenpflanzen, haben eine längliche Form mit mehr oder weniger rundem Querschnitt, sind mit einer schützenden Schale ausgestattet und dienen der Fortpflanzung, nur der Geschmack ist halt deutlich unterschiedlich - genauso sind Polaris und D&D beides Rollenspiele, nur bieten sie ein grundlegend unterschiedliches Spielerlebnis.

Emotionale Investitionen abseits des drohenden Charaktertodes haben sich bei meinen (zugegebenermaßen wenigen) ARS-Versuchen aber im Übrigen nicht eingestellt.
« Letzte Änderung: 3.06.2009 | 22:03 von Der Dolge [MA] »

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #163 am: 3.06.2009 | 22:16 »
@Skyrock: Jetzt erklär doch bitte mal, was das zum Thema beitragen soll. Um den Oger zu zitieren:


Oger kommt sich irgendwie benutzt vor.
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alexandro

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #164 am: 4.06.2009 | 00:12 »
Den Smiley habt ihr aber schon gesehen, ja?

Eine Satire der Emo-Hetze und die darauf folgenden (der Szene noch mehr schadenden) "Verteidigungen" ("Lasst doch die Emos in Ruhe, ihr versteht sie doch gar nicht. Lasst sie in RUHE!") als persönlichen Angriff werten ... du darfst dir 5 Punkte Hofrat-Paranoia gutschreiben, Sashael.

On Topic:
Wenn sie nichts machen konnten um es zu verhindern, warum regst du dich dann so auf. Dann ist das Thema relativ schnell vom Tisch, das "darke" in der Faerun-Runde war sowieso eine Totgeburt und man kann weitermachen.
Wenn man nicht versucht so etwas "darkes" zu forcieren und es sich organisch entwickeln lässt, so kommt (wenn die Spielwelt entsprechend aufgebaut ist) man früher oder später zu einem Punkt, an dem solche Situationen von allein zustande kommen.

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #165 am: 4.06.2009 | 00:57 »
Den Smiley habt ihr aber schon gesehen, ja?

Eine Satire der Emo-Hetze und die darauf folgenden (der Szene noch mehr schadenden) "Verteidigungen" ("Lasst doch die Emos in Ruhe, ihr versteht sie doch gar nicht. Lasst sie in RUHE!") als persönlichen Angriff werten ... du darfst dir 5 Punkte Hofrat-Paranoia gutschreiben, Sashael.

On Topic:
Wenn sie nichts machen konnten um es zu verhindern, warum regst du dich dann so auf. Dann ist das Thema relativ schnell vom Tisch, das "darke" in der Faerun-Runde war sowieso eine Totgeburt und man kann weitermachen.
Wenn man nicht versucht so etwas "darkes" zu forcieren und es sich organisch entwickeln lässt, so kommt (wenn die Spielwelt entsprechend aufgebaut ist) man früher oder später zu einem Punkt, an dem solche Situationen von allein zustande kommen.

1. Ich fand es durchaus angebracht, mich in einer für mich nicht eindeutigen Gesprächssituation von Gewalttaten chilenischer Nazis zu distanzieren. Möchtest Du diese Entscheidung in Frage stellen, und wenn ja, warum?
2. In puncto organische Entwicklung stimme ich dir voll zu. Alles, was aufgedrückt wirkt, erzeugt höchstens Albernheit (kann auch mal gut sein), Bedrückung kommt nur bei moralischen Dilemmata auf. Diese sind jedoch nicht auf ein bestimmtes Rollenspiel begrenzt, sondern lassen sich überall einfügen, von MechWarrior bis Vampire. Der wichtige Aspekt ist: Die Spieler müssen die Wahl tatsächlich haben. Und die Konsequenzen müssen tatsächlich eintreten.
3. Ich mag es nicht, mit anzuschauen, mit welcher Herablassung Ihr Sashael behandelt habt, du und der Verminator. Mit welcher kaltblütigen Arroganz ihr drüber hinweg gegangen seid, ihn nicht für voll genommen habt, ist eigentlich schon einen eigenen Blogeintrag wert. (wobei die Sache mit dem untergegangenen Schiff ich jetzt so dunkel nicht fand. Scheiße passiert, hat Mama immer gesagt).

EDIT: Das mit dem Smiley und was du gemeint oder gesagt haben willst - ich glaube Dir nicht, das das als Scherz gemeint war.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 01:10 von Der Oger »
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alexandro

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #166 am: 4.06.2009 | 02:07 »
1. Ich fand es durchaus angebracht, mich in einer für mich nicht eindeutigen Gesprächssituation von Gewalttaten chilenischer Nazis zu distanzieren. Möchtest Du diese Entscheidung in Frage stellen, und wenn ja, warum?
Wenn du dich wirklich so unbedingt davon distanzieren wölltest, dann hättest du das schon ein paar Seiten früher angesichts der Beiträge von Skyrock tun können. :gasmaskerly:

Und mir vorzuwerfen ich würde das, was Emos in Mexico und anderen südamerikanischen Ländern zu durchleiden haben verharmlosen...wo bitte kommt das her? Ich habe lediglich bemerkt, dass der zitierte Beitrag von Sashael "voll Emo-mäßig" geschrieben ist.
Denkst DU etwa, das wäre in irgendeiner Weise beleidigend oder abwertend gemeint? Wenn ja, dann solltest DU einmal dein Toleranzbewusstsein überprüfen.

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #167 am: 4.06.2009 | 03:12 »
Wenn du dich wirklich so unbedingt davon distanzieren wölltest, dann hättest du das schon ein paar Seiten früher angesichts der Beiträge von Skyrock tun können.

Warum? Er hat sich ja in keinster Weise über Emos lustig gemacht, sie beschimpft oder damit geprahlt, das er welche verprügelt hätte. Überhaupt - nach zweimaligem Durchgehen seiner Beiträge finde ich nur einmal das E -Wort, und das als Zitat vom V, und das als Teil einer sachlich geführten Diskussion über ROLLENSPIEL. Nicht über Emos.

Das Du den Rest meines Posts so gelesen hast, wie Du es wolltest - nun ja, dafür kann ich nix.

Was die Hofrath - Paranoia - Punkte angeht - wie man effektiver jemandem aus einem Forum vertreiben kann, ist mir bisher nicht untergekommen. Seine Reaktion war nicht emo, sie war zu erwarten für jemanden, der deine Art der "Diskursführung" nicht kennt, und damit nicht umzugehen weiß. (Und ich glaub noch nicht mal, das er da überhaupt angemeldet ist. Aber egal. Wie ich schon sagte: im ORK ist noch Platz. Und da Du es schon angesprochen hast: Ich frag mich, wer hier Angst/Paranoia for wem oder was hat. Oder haben sollte).
EDIT: Ja, ich glaube, das das abwertend und beleidigend für Sashael war. Du beleidigst und wertest anders ab. Du sagst es den Leuten nicht ins Gesicht, sondern Du machst das indirekt, unter vielen Zeilen Text begraben. (Es sei denn Du wirst emotional, dann gelingt Dir das nicht immer).
ZUSATZ: Du weiß sicherlich, das es auch eine zu hohe Toleranzgrenze gibt. Man findet diese vorwiegend dort, wo "anständige" Bürger wegschauen oder mitmachen.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 03:34 von Der Oger »
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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #168 am: 4.06.2009 | 03:26 »
Warum? Er hat sich ja in keinster Weise über Emos lustig gemacht, sie beschimpft oder damit geprahlt, das er welche verprügelt hätte.
Wo habe ich JEMALS damit geprahlt (oder auch nur angedeutet) dass ich Emos prügeln würde? Warum wohl habe ich wohl "emo-Vampire" als etwas bezeichnet, was ich gerne mal spielen würde (was (natürlich) von Skyrock gebasht wurde, der sich wieder einmal über Emos lustig gemacht hat (wie so oft: darauf bezog sich Vermi auch), aber das gehört wirklich nich hierher).

Für deine Wahnvorstellungen kann ich nichts.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 04:05 von Alexandro »

ChristophDolge

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #169 am: 4.06.2009 | 07:47 »
Kommt doch mal wieder runter, Leute. Oder nehmt euch ein Zimmer...

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #170 am: 4.06.2009 | 09:32 »
Ah, die Freuden der Internetkommunkation  ::)
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Ontopic:
Was ist denn jetz eigentlich der aktuelle Stand der Diskussion? Ist die Ehrenrettung des "Darken" jetzt abgeschlossen?
Ist jedem klar das düstere Settings ungleich SL-Mary Sue, weinerliche, schwache Charaktere die nichts reißen können oder Popcornhelden, Railroading usw. ist? Dann könnte ja überlegt werden wie man konstruktiv mit solchen Settings umgeht und wie man das in ihnen erlebte intensiviert.

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #171 am: 4.06.2009 | 09:40 »

Für deine Wahnvorstellungen kann ich nichts.


Du bist ja nur neidisch, das die leisen Stimmen zu mir sprechen.
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ChristophDolge

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #172 am: 4.06.2009 | 11:03 »
Zitat
Ist jedem klar das düstere Settings ungleich SL-Mary Sue, weinerliche, schwache Charaktere die nichts reißen können oder Popcornhelden, Railroading usw. ist?

Ich denke mal, jene, die es verstehen wollen, haben es spätestens nach Vermis drittem Post kapiert.

Zitat
Dann könnte ja überlegt werden wie man konstruktiv mit solchen Settings umgeht und wie man das in ihnen erlebte intensiviert.

ich schätze mal, dass es hier nicht hilft, wenn man wie in anderen Settings vorgeht und die ganze Sache nicht immer bierernst nimmt, wenn man sich zu oft über die Düsternis lustig macht, verliert sie imho ziemlich schnell ihren Reiz. Wichtig ist, das wurde ja auch mehrmals betont, dass wirklich alle Spieler soetwas wollen (ist ja schon ziemlich fokussiert) und dass man im Notfall, falls mal einer oder mehrere keinen Bock auf sowas haben, einfach was anderes, weniger intensives spielt, wo z.B. spielerische Herausforderungen im Vordergrund stehen. Und Ding, die es i.d.R. zu vermeiden gilt, hast du ja auch schon genannt: SL-Mary-Sues, weinerliche schwache Chars, Popcornhelden, Railroading etc. Man muss als Spieler zulassen können, dass der Charakter mal was aufs Maul bekommt während man als SL nicht darin verfallen darf, die Düsternis des Settings nur darin ausdrücken zu wollen, dass die Charaktere immer wieder aufs Maul bekommen. Gerade in einem solchen Setting sollte man Rückschläge (sowohl als SL bezüglich der NSCs als auch als Spieler bezüglich der eigenen Charaktere) nicht persönlich nehmen, sondern sie als Ansporn sehen, den Charakter in besonderen Situationen auszuspielen, ihn richtig in die Scheiße zu reiten und leiden zu lassen und wiederum in helleren Situationen (düster bedeutet nicht komplett hoffnungslos) auch mal glänzen zu lassen.
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 11:05 von Der Dolge [MA] »

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Re: „Dark“ ist gar nicht so doof
« Antwort #173 am: 4.06.2009 | 11:09 »
Wäre TSoY nicht einfach nur prädestiniert für ein solches Spiel? ;D