Thema: Wie greifen Harpien oder ähnliche Flugwesen an?

[Tudor the Traveller]

Hallo Leute!

Demnächst tauchen bei uns Yelgri, d.h. hârnische Harpien auf; haben neben Flügeln auch Arme und benutzen vermutlich primitive Speere. Ob es tatsächlich zu einem Kampf kommt, muss sich noch zeigen, aber die Viecher werden ihr Revier verteidigen. Also: Wie greifen die Viecher "Bodenwesen" an? Mir schwebt zur Zeit vor, dass sie Sturzflüge machen und mit Speer oder Klaue zuhauen / -stechen. Eventuell verkrallen sie sich auch und versuchen den Gegner zu Boden zu reißen, was aber bei ihrer geringen Größe und ebensolchem Gewicht nicht unbedingt clever wäre. Das bedeutet für die SC vermutlich fast nur Counterstrikes, wenn sie die Viecher erwischen wollen. Oder gibt es sonst noch Taktiken, die die Yelgri benutzen könnten? Steine werfen könnte ich mir noch vorstellen... Ideen? Erfahrungen?

Gruß
Tudor

[ChaosAmSpieltisch]

Da ich keine Ahnung vom Geisteszustand hârnischer Harpien habe, kann ich für das spezielle Problem keine Lösung anbieten.

Intelligente Flugwesen werden vermutlich den Nahkampf eher scheuen, und sich auf Wurfwaffen verlegen, da ist die Chance selbst getroffen zu werden wahrscheinlich am geringsten.

[SeelenJägerTee]

Bögen, Armbrüste, Wurfwaffen, Gewehre, Granaten, ...
Alles was sie den Gegner erledigen lässt ohne selber in den NK verwickelt zu werden.

[Pendragon]

Neben besagten Fernkampf würde ich mir auch vorstellen, dass sie wie Greifvögel angreifen sprich plötzlicher Sturzflug, schneller Angriff und dann wieder in die Luft um eben so plötzlich für einen ernueten Angriff zurück zu sein.
Augen auszukratzen wäre noch so ne Möglichkeit, überhaupt wird der Kopf ein beliebtes Ziel sein für Attacken.

[Thot]

Verschiedene Taktiken bieten sich an:

• Natürlich lassen sie mit Vorliebe Steine fallen. Da reichen schon faustgroße, aus entsprechender Höhe sind die tödlich. Auch andere Objekte bieten sich an. Ideal wäre, die Angegriffenen zuvor in eine Position zu bringen, in der sie sich weniger bewegen können.
• Sturzflug mit Speer zuerst - damit können  sie die gesamte Energie, die sie zuvor über mehrere Sekunden aufgebracht haben, um aufzusteigen, in einem Schlag als Schaden freisetzen. Keine Ahnung, ob Dein System (Harn?) das umsetzt, aber im Grunde ist das eine Kollision mit einer ziemlich schnellen (>50 km/h) ) Speerspitze und dem Gewicht der Harpyie dahinter. Das dürfte tödlich sein.
• Sollte das aus irgendwelchen Gründen keine Option sein, könnten sie wie ein Reiter horizontale "Lanzenangriffe" mit ihren Speeren durchführen. Selbes Prinzip wie beim Sturzflug, etwas geringere Geschwindigkeit und damit weniger Energie und Schaden.
• Und natürlich könnte es auch sein, dass sie womöglich erstmal mit den Spielercharakteren reden und ihnen erklären, dass das hier ihre Gegend ist und sie sich bitte entfernen möchten.
  

[lelis]

Also Erfahrungen: Mein Charakter wurde erst vor kurzen auf einem Erkundungsausflug mit Steinen von oben tyrannisiert. Mein Begleiter hatte einige Tage zuvor auf eine Harpie mit einem Pfeil beschossen, um eine Brieftaube zu beschützen. Das haben sie ihm übel genommen. Ich kann sagen, dass ist sehr … nervenaufreibend, wenn neben einem ein Stein aus einiger Höhe einschlägt. Die Harpien waren zu viert und das bedeutete im der steinreichen Gegend, dass wir ständig mit etwas von oben rechnen mussten. Die Treffsicherheit war zwar sehr ungenau, so haben wir es heile überstanden, allerdings sind sie auch zu hoch geflogen, um sie mit dem Pfeil abzuschießen.

Wenn's sich also um feige Harpien handelt, die erst einmal nur ihr Revier verteidigen wollen, könnte ich mir Steine auch recht gut vorstellen. Es macht Helden ohne Schilde zumindest Beine und behindert sie sehr. Je mehr Helden desto mehr Ziele. Wir waren ja nur zu zweit. 

[Thot]

[...] Es macht Helden ohne Schilde zumindest Beine [...]

Wenn von ausreichender Höhe abgeworfen und ausreichend schwer (3 kg wäre so ca. das 100fache eines Pfeils), dürften solche Bomben auch Schilde durchschlagen. 1 kg mit 55 m/s^2 ist nicht ohne.

[Lord Verminaard]

Einen Bogen zielen und abschießen, während man mit den Flügeln flattert, um sich in der Luft zu halten? Ich würde behaupten, der Schütze am Boden, der die Nerven behält, hat deutlich besser Chancen, den Flattermann zu erwischen, als umgekehrt. Sturzflug gegen einen bewaffneten Gegner? Mindestens so riskant wie ein Sturmangriff, und außerdem kann der Gegner leicht zur Seite ausweichen, so schnell kann ich im Flug nicht korrigieren. Steine fallen lassen? Wie groß können die denn sein, dass ich sie tragen kann, ohne dass sie mich runter ziehen? Und aus welcher Höhe will ich sie denn werfen, um eine Chance auf mehr als einen reinen Glückstreffer zu haben? Nein, eine Harpye ist nicht das Fantasy-Äquivalent eines Kampfhubschraubers.

Wenn ich eine schlaue Harpyie bin, nutze ich meine Flugfähigkeit, um mich in einer taktisch vorteilhafte Position zu bringen, und lande. Dann bekämpfe ich den Gegner am Boden unter Ausnutzung des taktischen Vorteils. Falls der Vorteil schwindet, benutze ich meine Flügel, um zu verschwinden und einen neuen Vorteil zu suchen.

Natürlich nicht, wenn bei euch „Style over Substance“ gilt. Aber ich persönlich finde ja, man sollte „Subtance“ nicht unterschätzen. Und nach allem, was ich über Hârn gehört habe, geht es da doch schön gritty zu, oder nicht?

[Thot]

[...]
Wenn ich eine schlaue Harpyie bin, nutze ich meine Flugfähigkeit, um mich in einer taktisch vorteilhafte Position zu bringen, und lande. Dann bekämpfe ich den Gegner am Boden unter Ausnutzung des taktischen Vorteils. [...]

Kleiner, schwächer, aufgrund leichen Körperbaus zerbrechlicher... ja, dann muss man unbedingt in einen Nahkampf gehen und bloß nicht den Vorteil großer potentieller Energie ausnutzen oder gar Bomben verwenden. 

[Merlin Emrys]

so schnell kann ich im Flug nicht korrigieren.

Och, die werden gelernt haben, die Körperträgheit einzuschätzen... und wenn sie dann noch gute Reflexe haben, können sie vielleicht, auch wenn Du nicht?

Und aus welcher Höhe will ich sie denn werfen, um eine Chance auf mehr als einen reinen Glückstreffer zu haben?

Wenn sie das so üben, wie andere Wesen ihre jeweiligen Kampfsportarten, könnten sie entsprechend zielgenau agieren. Vielleicht verwenden sie ja sogar zugehauene Steine, um die Flugeigenschaften besser kontrollieren zu können?

Nebenbei könnten die Angreifer noch aus geringer Höhe anfliegen und dann Staub (oder feines Salz!) werfen... 

[SeelenJägerTee]

Bsp: Monolen und Hunnen: wenn n Pferd reitet "wackelt" das ja hohc und runter, immer am höchsten und tiefsten Punkt der "Welle" einen Pfeil raushauen, die haben wohl jede 3 sek einen Pfeil geschafft. Das Gewackel is also eher net das Problem.
Das Problem mit Bögen ist eher, dass du ja an deiner rechten schulter vorbei schießen musst.
Der Fehler hätte mir eigentlich net passieren dürfen, da ich selber mal Bogen geschossen hab.

Aber Armbrüste würden wohl gehen.
Und wenn sie nicht solche Eliteschützen wie die alten Reitervölker sind, dann wäre aus dem Segelflug feuern noch ne Option.

Apropos landen und schnell wieder abheben.
Falls die so loslegen müssen wie ein Schwan, was ich mal annehme, dann brauchen die aber dummerweise ne Fläche mit viel Anlauf um da überhaupt die Geschwindigkeit zu bekommen. Also eher nix mit "mal schnell ausm NK rausziehen".

[Lord Verminaard]

Na wenn ihr meint... die meisten handelsüblichen Systeme geben euch jedenfalls Recht. Ich bleibe trotzdem skeptisch. Na gut, schießen aus dem Segelflug mit Armbrust ist plausibel. Aber als schlaue Harpyie würde ich immer noch keinen Sturzflug gegen einen Krieger mit einem langen Speer oder auch nur einer Axt wagen. Es sei denn ich weiß, das Regelwerk wird mich nicht bestrafen.

Na ja, ich lese im Moment gerade wieder The Riddle of Steel, daher die Denke.

Thot, von Nahkampf habe ich nie was gesagt. Was an taktischer Vorteil hast du nicht verstanden?

[SeelenJägerTee]

Mit Speer würde ich eher so ne Art "fly-by" Taktik vermuten.
Also im Flug am Gegner vorbei und dabei dann den Speer kurz vor Einschlag loslassen oder reinwerfen.
Bzw. beim Einschlag loslassen.

[Thot]

[...]
Thot, von Nahkampf habe ich nie was gesagt. Was an taktischer Vorteil hast du nicht verstanden?

Na, das Risiko des Nahhkampfs erhöht sich beträchtlich, wenn man für den Gegner erreichbar ist.

Du willst also landen, Fernkampfangriffe aus der Horizontalen durchführen und dann wieder starten? Warum nicht Steine abwerfen, zur Not auch als "Schrotladung"? Bei 55 m/s Aufschlaggeschwindigkeit ist jedes Steinchen wie eine Pfeilspitze... und man kann auch viel größere Steine nehmen (statt 30 g z.B. 300g, davon müsste eine Harpyie ja problemlos 10 tragen können).

[SeelenJägerTee]

3 Kg Traglast?
Da fällt mir ein, was ist wenn so ne Harpye maximal 500g Zuladung haben kann? Also quasi nur den vollen Magen?

Apropos Essen, die entlassen einfach die Reste der letzten Mahlzeit auf die Charaktere. 

[Merlin Emrys]

Da fällt mir ein, was ist wenn so ne Harpye maximal 500g Zuladung haben kann?

Hmm... da kann man nur raten. Wenn meine kurze Recherche richtig ist, sind diese Harpyien Fleischfresser und wiegen etwa 22 bis 30 kg.
Gerfalken wiegen nicht einmal ein Zehntel davon (eher ein bis zwei kg) und werden zur Beizjagd eingesetzt, d.h. sie müssen die Beute offenbar zurücktragen können. Zur Beute gehören Rebhühner, die etwa 300 bis 400 g wiegen können, aber auch Kaninchen, deren Gewicht eher im kg-Bereich anzusiedeln ist. Damit scheint die Traglast eines Gerfalken die Hälfte seines Körpergewichts sein zu können (wenn ich richtig recherchiert habe), ein Fünftel könnte eher ein niedriger Wert sein. Ein Fünftel von 20 kg sind 4 kg. Das liegt oberhalb der veranschlagten drei Kilo :-) .

Das ist jetzt nur eine schnell recherchierte Analogie, plausiblere Überlegungen wären willkommen. :-)

Edit:
Inzwischen habe ich sogar Hinweise gefunden, daß die Greifvögel, die zur Beizjag eingesetzt werden, Beute bringen können, die das Eigengewicht des Vogels haben. Wenn das auf diese Harpyen auch zutrifft, könnten sie satte 20 kg herunterregnen lassen...

[pharyon]

Wie intelligent sind diese Harpyien denn? Wieviel Erfahrung haben sie mit Menschen und dergleichen? Das wären noch interessante Aspekte, die eine Rolle spielen könnten (kennen die evtl. das "kill the man with the long grey beard first"?).

Ansonsten: Im Kampf in der Luft allenfalls ne Art Dolch. Im Kampf gegen Bodenziele sollten sich "Bomben" eignen: Sei es einfach Erde die herabregnet (zwar keinen Schaden macht, aber nervt), Dung, Öl (?), oder sogar Steinchen, Hölzer oder kleine Felsen - je nach stärke der Harpyie. Speere würden sich imo nur eignen ein (zumindest scheinbar) ungefährliches Ziel festzunageln. Zudem würde ich die Eigenheiten des Reviers beachten und evtl. "Fallen" und Schwierigkeiten vorbereiten. Und wenn es wirklich brenzlig wird, greifen sich mehrer Harpyien einen Menschen, zerren ihn in die Höhe und lassen ihn dann wieder los - ich glaub, da gibts ne Vogelart, die sogar auf diese Art Nüsse knackt.

Ich hoffe, da war jetzt Nützliches für dich dabei. Mit noch etwas mehr Info lässt sich evtl. noch mehr sagen.
Gruß, p^^

[Tudor the Traveller]

Danke für den Input. Ich sehe, ich war mal wieder etwas ungenau. Also die Yelgri sind semi-intelligent und dementsprechend primitiv. Ich beurteile ihre Rafinesse grob wie die eines Menschenaffen (und tue denen hoffentlich kein Unrecht). Außerdem sind sie (wenigstens in diesem Fall) agressiv.

Zu den Flugeigenschaften: Ich würde sie in etwa wie Greifvögel einschätzen. Das heißt auch, dass sie einiges Gewicht heben können (Ein Hase ist im Vergleich zum Vogel auch kein Fliegengewicht), wenn auch möglicherweise nur über kurze Distanz.

Sturzflüge Speer voran könnten für die Harpie eher schlecht sein; bei einem Treffer würde die ja durch ihren eigenen Speer herumgerissen, die Kräfte sind vermutlich gewaltig. Aber Angriffe im Vorbeiflug in Richtung Plänkeltaktik könnte ich mir vorstellen: Niederstürzen, kurz innehalten, ein paar mal kräftig mit den Flügeln schlagen um wieder abzuheben und dabei alles attackieren, was in Reichweite ist.
Armbrüste und Bögen sind allein technologisch nicht drin. Aber Wurfspeere und kleine spitze Steine schon.
Die Zielgenauigkeit ist sicherlich nicht zu unterschätzen, da sie das ja von klein auf lernen; auch Greifvögel treffen ja kleine schnelle Tiere wie Mäuse, trotz Trägheit. Luft-Boden-Angriffe sind daher sicherlich gut koordiniert.

Echter Nahkampf wird sicherlich nicht stattfinden. Wenn sie gar nicht vom Boden wegkommen, werden sie sich wahrscheinlich in den Gegner verkrallen, kratzen und beißen.

Die Yelgri haben ein wenig Erfahrung im Kampf gegen bewaffnete Menschen, die aber auch nur primitive Barbaren sind; gepanzerter und ausgebildete Nahkämpfer werden für sie neu und anfangs wohl recht tödlich sein.

[pharyon]

Naja, ich weiß nicht, wie viele (Wurf-)Speere so eine Harpyie (Was ist eigentlich die männliche Form davon?) mit sich führen kann, ohne in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt zu sein - und das ist beim Fliegen enorm wichtig, glaub mir.

Also scheinen "Bewerfen/Bombardieren" mit allem, was zur Verfügung steht, und Kratzen und Beißen, bis der Gegner aufgibt, die wahrscheinlichsten Manöver zu sein.

[Naga]

Die Yelgri haben ein wenig Erfahrung im Kampf gegen bewaffnete Menschen, die aber auch nur primitive Barbaren sind; gepanzerter und ausgebildete Nahkämpfer werden für sie neu und anfangs wohl recht tödlich sein.

Das kommt natürlich auch auf das Gelände an.

Gerade in gebirgigem Gelände dürften Harpien fast unbesiegbar sein - vor allem wenn sie über Hände verfügen.

Als Bewaffnung kann ich mir da alles was sich werfen läßt vorstellen:
- Faustgrosse Steine um wirklich Schaden zu machen
- Eine Hand voll Kiesel ("Schrot") um besser zu treffen.
- Schleudern, um die Feinde treffsicher zu beharken sobald man gelandet ist
- Dazu eventuell Beutel an Bein oder Hüfte ("Stein-Köcher"), um mehr als zwei handvoll Steine mitzuführen

Das reicht dann aber auch. Ganz einfach weil die Harpien Ort und Zeitpunkt der Kämpfe bestimmen können. Es hält sie praktisch nichts davon, ihre Gegner unter ständiger Beobachtung zu halten, und jede Nachlässigkeit umgehend abzustrafen.

Entweder der Gegner ist schwach genug gepanzert, dass er sich davon zermürben läßt. Mit genug blauen Flecken ist an Klettern und Laufen nicht mehr zu denken. Und irgendwann kommt durch einen Glückstreffer doch mal zu einem Bruch oder einer anderen schwereren Verletzung - und dann fängts eben schon an mau auszusehen. Erst recht, wenn so ein faustgoßer Kiesel mal den Kopf trifft...

Oder der Gegner ist so stark gepanzert, dass ihm zwar die Steine nichts mehr ausmachen, aber in voller Rüstung oder mit Turmschilden wird er das Gelände nicht mehr bezwingen.

Wie will ein schwer gerüsteter Krieger die Harpyen die Berghänge hoch verfolgen?
Wie will er die Nester der Harpien finden oder gar erreichen?
Wie will er seinen Proviant transportieren?
Wie seine Schlafsäcke, seinen Regenschutz und sein Feuerholz?

Sobald er Packtiere mitnimmt verliert seine Rüstung ja alle Bedeutung, weil die Packtiere ja dann die Schwachstelle sind:
- Gross, leicht zu treffen
- kaum geschützt
- leicht in Panik zu versetzen

Man stelle sich einfach einen schmalen Gebirgsstieg vor, auf dem die Tiere plötzlich durchdrehen. Mit etwas Glück brechen sie sich nur die Haxen oder stürzen zu Tode. Mit etwas Pech trampeln sie noch ein paar Streiter nieder oder reißen sie gleich mit in den Tod. Gelaufen ist die Expedition dann so oder so...

[Funktionalist]

Harpien können immer die günstige Position für Pfeilbeschuss/Schleudern usw aussuchen und rechtzeitig flüchten...
außerdem wären noch Bombardements mit Flugverbünden möglich.
10Stein wird mit Seilen von vier Harpien getragen und mit einer als Leitwerk abgewofren, die den Kurs etwas korrigiert und sich wieder abfängt und weiterfliegt.

Zum Thema Kraft von Schleudern:
http://www.youtube.com/watch?v=XVDN7n9PRlE
http://www.youtube.com/watch?v=Aaq0KzvX_E4

[SeelenJägerTee]

Intelligenz wie Affen:

Leute Affen benutzen zwar primitive Werkzeuge wie Stöcke, aber keine komplexen Werkzeuge wie:
- alle möglichen "zusammengesetzten" Werkzeuge

also fallen schon mal Sachen wie:
Stein mit Seilen und zusammen anpacken weg.
Schleudern fallen auch weg.

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Aber gerade wenn sie Intelligenz wie Affen haben geht folgendes.
Schwer gepanzerte Gegner "anfliegen" und kurz vorher abdrehen, wenn man in Rüstung strauchelt kann das im Gebirge der Tod sein (du kannst bei nem Sturz in Vollplatte nicht mehr über die Wirbelsäule abrollen und so den Schlag des Schädels auf den Grund ordentlich bremsen.)
Die Harpyen sind vlt. beim ersten Versuch nicht "intelligent genug" zu sehen, dass sie das ja in Gefahr bringt.
(Harpye geaxtet aber Zwerg die Klippe runter)

[Funktionalist]

Naja, meistens recht die Suspension of disbelief noch für Steinschleudern...

Aber das mit der Affenintelligenz habe ich tatsächlich überlesen.

[bolverk]

Als Affenartig-Intelligente Flatterviecher die nur ihr Revier verteidigen wollen, denen es also reicht wenn der Gegner reißaus nimmt, sollten den Harpien ein paar Steine oder faule Eier/Früchte als Wurfgeschosse vielleicht schon genügen. Und um sicherzugehen dass der Gegner wirklich schnell abhaut, tun es vielleicht auch die eigenen Exkremente.
 

Was intelligentere, waffenbenutzende Harpien angeht: Was Lord Verminaard sagt.

[Funktionalist]

Mit Lehm beschmierte Hornissennester, lassen sich auch gut werfen....
VOr Allem, wenn die Charaktere vorher mit überreifen Früchten beworfen wurden.