Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

[Wormys_Queue]

Wieso entwertet der Würfel deine Entscheidung nicht, aber der SL entwertet deine Entscheidung

Steht alles da, ich werde es nicht noch mal wiederholen.

[6]

@Eulenspiegel:
Nach Deiner Logik hat weder Axis&Allies noch Skat noch Poker noch Mahjong taktische Elemente, da sie nach Deiner Meinung durch die Zufallselemente entwertet werden.
Zusätzlich sprichst Du Go und Schach auch gleich die Taktikelemente ab, da Du die Entscheidungen des Mitspielers mit denen normaler Zufallselemente gleich setzt.  
Nach Deiner Logik gibt es keinerlei Spiele mit Taktikelementen, da ja die Zufallselemente eh diese entwerten.
(Du hast nochmal Glück gehabt, dass ich gerade nicht getrunken habe. Das wäre sonst ne durchnässte Tastatur gewesen)

[Edwin]

Der Unterschied zum Roman ist der, dass beim Rollenspiel alle Spieler und der SL an der Geschichte aktiv und gestalterisch mitwirken und den Prozess gemeinsam erleben. das ist nicht mit einem Buch zu vergleichen...

Ach, ich glaub ich lass mal meine hinkenden Vergleiche sein bevor einer hinfällt und sich das Bein bricht. Schon klar dass es da noch andere Unterschiede gibt.

Aber genau das gleiche passiert dir auch beim SL: Wenn der SL sich dazu entschließt, anstatt des eigentlichen Würfelwurfes eine 10 zu verkünden, dann hängt es ebenfalls von deinem Talentwert ab, ob das ein Erfolg ist oder nichrt.

Da ist der Untschied. Der SL hat nämlich nicht so eine Art Lottokugelmaschine im Kopf (hm, die Vorstellung ist allerdings cool...) sondern er wird die 10 z.B. verkünden, weil dein Charakter ein 11 (oder 9...) im entsprechenden Wert hat...und damit wird dein Wert...ähm...wertlos.

Du kannst die Entscheidung der Menschen vorhersagen?  Shocked

Das können noch nichtmal Psychologen. Diese sind darauf angewiesen, mit statistischen Modellen zu arbeiten.

Ich bin Psychologe 
Davon abgesehen bin ich der festen Überzeugung, dass die Situationen in der wir die Entscheidungen nicht vorraussagen können absolute Einzelfälle sind. Wenn ich einen Menschen auf der Straße grüße hätte er Millionen von Möglichkeiten wie er reagieren könnte...anfangen zu singen, weinen, mir ins Gesicht schlagen...aber in 99 Prozent der Fälle wird er einfach zurückgrüßen.
Mist, schon wieder blöder Vergleich. Aber ich hoffe es wird trotzdem klar.

[Eulenspiegel]

Ein Würfel ist immer unparteiisch und unbeeinflusst von irgendwelchen dramaturgischen Überlegungen im Hinterkopf.

Das stimmt. Aber die Unparteilichkeit hat keinen Einfluss auf die Entwertung der Spielentscheidung.

Steht alles da, ich werde es nicht noch mal wiederholen.

Du beziehst dich auf Post #30 und #40?
Dann muss ich dir leider sagen, dass die Sachen, die dort stehen falsch sind. - Und wieso sie falsch sind, habe ich in Post #32 und #42 geschrieben.

Nach Deiner Logik hat weder Axis&Allies noch Skat noch Poker noch Mahjong taktische Elemente, da sie nach Deiner Meinung durch die Zufallselemente entwertet werden.

Man darf nicht nur schwarz und weiß sehen. Man muss auch noch die Grautöne beachten:
Axis&Allies hat weniger taktische Elemente als Diplomacy oder Schach. Aber es hat mehr taktische Elemente als "Mensch ärgere dich nicht" oder Kniffel.

Durch die Zufallsentscheiudngen werden die taktischen Elemente in Axis&Allies zwar entwertet, sie werden aber nicht vollkommen entwertet, sondern nur teilweise. (Je größer der Zufall, desto größer die Entwertung. Bei Axis&Allies ist der Zufall ziemlich klein, wodurch auch die Entwertung recht gering ist.)

Und auch bei Skat gilt:
Skat hat weniger taktische Entscheidungen als Schach, aber mehr taktische Entscheidungen als Poker. (Bei Schach habe ich es noch nie erlebt, dass ein schlechter Spieler in einem richtigen Match gegen einen guten Spieler gewonnen hat. - Bei Skat tritt sowas extrem selten auf (man nennt so etwas danna uch Oma-Blatt), bei Poker habe ich es schon vergleichsweise häufig erlebt.)

Zusätzlich sprichst Du Go und Schach auch gleich die Taktikelemente ab, da Du die Entscheidungen des Mitspielers mit denen normaler Zufallselemente gleich setzt.

Nein. Aber OK, da muss ich wohl etwas weiter ausholen:

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Wir wollen die Qualität von zwei Schachspielern testen. Dazu lassen wir einfach die beiden Schachspieler spielen und schauen nach, wer besser gespielt hat.
Jetzt gibt es prinzipiell zwei Versuchsaufbauten, wie man das machen kann:
1. Fall: Man wählt zwei unbeteiligte Zuschauer und lässt die beiden Spieler gegen diese beiden Zuschauer spielen.
Schachspieler 1 spielt also gegen Zuschauer 1 und Schachspieler 2 spielt gegen Zuschauer 2.

Anschließend schaut man sich an, wessen Spiel besser verlaufen ist und dieser Schachspieler wird dann als der bessere gewertet. (Um sicherzugehen, kann man auch sagen, jeder der beiden Schachspieler muss gegen 10 Zuschauer antreten.)

2. Fall: Die beiden Schachspieler treten direkt gegeneinander an, ohne dass ein Zuschauer involviert ist.

So, im 1. Fall ist der Spielverlauf wirklich zufällig. Die Zuschauer, die hier die Aufgabe des Gegenspielers einnehmen, kann man hier guten Gewissens als Zufallselemente betrachten. Und man kann hier den Zuschauer auch durchaus als eine Wahrscheinlichkeitsfunktion/Zufallsvariable modellieren. (z.B.: Mit 70% Wahrscheinlichkeit, wählt der Zuschauer den optimalen Zug, mit 10% Wahrscheinlichkeit, den zweitbesten Zug, mit 5% Wahrscheinlichkeit den drittbesten Zug und mit 5% Wahrscheinlichkeit einen noch schlechteren Zug.)

Im 1. Fall werden also die Entscheidungen des Schachspielers entwertet, da Schachspieler 1 objektiv den besseren Zug macht, aber das Pech hat, dass der Zuschauer optimal darauf antwortet, während Schachspieler 2 den Fehler macht und seine Dame ungedeckt stehen lässt, er aber das Glück hat, dass Zuschauer2 das nicht sieht und ihm seine Dame lässt.
Schachspieler 2 macht also den schlechteren Zug, kann aber durch Glück (dass sein Gegenspieler das nicht bemerkt hat), das bessere Ergebnis einheimsen.

Im 2. Fall dagegen, spielen die beiden Schachspieler direkt gegeneinander. - Wenn hier Spieler 2 den Fehler macht und seine Dame ungedeckt stehen lässt, dann ist das ein Fehler von Spieler 2. Wenn jetzt jedoch Spieler 1 dies übersieht und die Dame nicht schlägt, ist dies ein Fehler von Spieler 1. Die Fehler der beiden Spieler gleichen sich also wieder gegenseitig aus.
Dadurch haben wir hier kein Glückselement im Spiel.

Wenn man spielt, muss man im 2. Fall immer mit dem "worst case" rechnen: Man muss immer davon ausgehen, dass der Gegenspieler den für einen selber schlechtesten Zug macht. Alles andere ist in so einem Spiel unverantwortlich.

Im 1. Fall ist das dagegen anders: Um hier gut dazustehen, kann es durchaus gut sein, auf sein Glück zu vertrauen und versuchen, die Person aus dem Publikum (die hier ja Gegenspieler ist) auszutricksen. (Zum Beispiel, indem man die Eröffnungsvariante "Matt in 4 Zügen" versucht.) Hier ist durchaus die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Gegenspieler diese Eröffnungsvariante nicht kennt und man daher den Gegner nach 4 Zügen glorios Matt setzt.

Strenggenommen müsste man bei Schach also sagen, welche Form von Schachspiel man betreibt, um zu sagen, ob Schach jetzt ein Zufallbasiertes Spiel oder ein zufallsunabhängiges Spüiel ist. Da man aber fast ausschließlich auf Turnieren (und auch in seiner Freizeit) nur nach Fall 2 spielt, kann man ruhigen Gewissens nur diesen Fall betrachten und kommt darauf zum Schluss, dass Schach nicht zufallsbasiert ist. (Der 1. Fall ist halt trotzdem insofern wichtig, um zu veranschaulichen, wieso die Spielhandlung des Gegenspielers im 2. Fall keine Zufallshandlung ist.)

Da ist der Untschied. Der SL hat nämlich nicht so eine Art Lottokugelmaschine im Kopf (hm, die Vorstellung ist allerdings cool...) sondern er wird die 10 z.B. verkünden, weil dein Charakter ein 11 (oder 9...) im entsprechenden Wert hat...und damit wird dein Wert...ähm...wertlos.

Naja, eigentlich weiß der SL nicht immer auswendig (zumindest bei uns nicht), was der andere nun gerade für einen Wert hat.

Und dann werden zumindest bei uns nicht die Angaben dementsprechend gewählt, was der andere für ein Talent hat, sondern entweder als Durchschnitt eines Würfelwurfes oder aber als Ausgleich zu anderen extremen Ergebnissen. (Wenn man dreimal hintereinander auf einem W20 schlechter als eine 17 gewürfelt hat, sagt man beim vierten mal eine 3 an. - Man hatte die letzten Male das drittschlechteste Ergebnis, also bekommt man jetzt das drittbeste Ergebnis.)

Wichtig ist halt, dass der SL (oder der Spieler) sein Ergebnis NICHT vom Talent abhängig macht, sondern dass es zwei unabhängige Ereignisse sind. (Es sei denn, man hat ein System wie Savage Worlds, wo der Ergebnisse eines Würfelwurfes auch vom Talentwert abhängen. - Dann darf natürlich auch der SL sein Ergebnis vom Talentwert abhängig machen.)

Davon abgesehen bin ich der festen Überzeugung, dass die Situationen in der wir die Entscheidungen nicht vorraussagen können absolute Einzelfälle sind. Wenn ich einen Menschen auf der Straße grüße hätte er Millionen von Möglichkeiten wie er reagieren könnte...anfangen zu singen, weinen, mir ins Gesicht schlagen...aber in 99 Prozent der Fälle wird er einfach zurückgrüßen.

Tja, mit einem W100 simuliert hätten wir also:
1-99: Er grüßt zurück.
100: Er grüßt nicht zurück.

Damit hätten wir doch wunderbar belegt, dass das Zurückgrüßen auf der Straße eine Zufallsbvariable ist. (Die in 99% der Fälle Ergebnis a ausspuckt und in 1% der Fälle dann Ergebnis b.)

Bzw. man könnte den Menschen auch so modellieren, dass 100 verschiedene Ergebnisse produziert werden, aber 99 Ergebnisse haben dann die Interpretation "Er grüßt zurück." Das wäre im Prinzip eine äquivalente Modellierung.

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@Eulenspiegel:
Ich sehe Du relativierst wieder. Gut gut.

Unabhängig davon gehst Du eh komplett am Thema vorbei. Du solltest folgenden Fall genau überdenken:
Du spielst Schach gegen einen Freund, den Du nie besiegt hast. Während des Spiels merkst Du dass Dein Freund scheinbar einen schwachen Tag hat. Er macht teilweise Flüchtigkeitsfehler, die er normalerweise nicht macht. Nach dem Spiel, sagt er Dir, dass er Dich gewinnen lassen hat. Gehen wir mal davon aus, dass er glaubhaft ist und dass Du ihm glaubst.
Für Dich mag das okay zu sein, weil Dir vielleicht das Gewinnen an sich egal ist. Für mich wäre dadurch der Sieg entwertet. Schliesslich hätte ich auch mit dicken Spielfehlern gegen den Freund gewonnen. Er bescheisst so, dass ich gewinne. Mir wäre es dann lieber gewesen, dass der Freund mit vollem Einsatz gespielt hätte.

Genau so ist es beim Rollenspiel: Es ist eh egal welche hohen Risiken ich auch eingehe: Mein Charakter kann nicht auf Grund eines Würfelwurfes drauf gehen. Der SL bescheisst eh das Ergebnis.

[Eulenspiegel]

Für mich ist dadurch der Sieg auch entwertet. Aber nehmen wir mal folgende 2 Fälle an:

1) Dein Freund spielt nicht so konzentriert, wie gegen gleichwertige Gegner. Er schaut nebenbei fern oder spielt gleichzeitig gegen eine zweite Person, wodurch er natürlich bei dir auch viele Flüchtigkeitsfehler macht. (Die er niemals machen würde, wenn er vollkonzentriert nur gegen dich spielen würde.)

2) Dein Freund würfelt nach jedem Zug aus, ob er einen Flüchtigkeitsfehler macht oder nicht:
Bei 1-4 auf dem W6 macht er keinen Flüchtigkeitsfehler und bei 5-6 macht er extra einen Flüchtigkeitsfehler.

Das wären hier die beiden Varianten, die beim RPG vorkommen. (Sieg oder Niederlage ist nicht sicher. - Einmal wird das Ergebnis aber von der Entscheidung des SLs abhängig gemacht und einmal davon, wie gut oder schlecht die Würfel fallen: Wenn der Würfel andauernd 1-4 anzeigt, wird dein Freund gewinnen. - Wenn der Würfel andauernd 5-6 anzeigt, wirst du gewinnen.)

[6]

@Eulenspiegel:
Ohje. Du hast aber ne sehr seltsame Vorstellung von dem Rollenspiel, wie ich es betreibe.
Beide Fälle sind sehr schief. Weder spielt der SL gegen die Spieler, noch benutzt der SL für jede Aktion des Spielers die gleiche Gelingwahrscheinlichkeit. Die Spieler haben durch ihre Aktionen die Möglichkeit die Würfe für Aktionen so zu modifizieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering wird. Das kann sogar so weit gehen, dass es keinen Wurf bedarf. (z.B. DC niedriger als Skill-Bonus) Manche Situationen können brenzlig werden. Allerdings haben die Spieler selber die Chance zu wählen, ob sie das Risiko einer Niederlage eingehen wollen, oder eben nicht. Es gibt bei einigermassen sinnvollen Spieler immer mehrere Möglichkeiten.
Wenn sie natürlich taktisch und strategisch unklug arbeiten...

[Wormys_Queue]

Du beziehst dich auf Post #30 und #40?
Dann muss ich dir leider sagen, dass die Sachen, die dort stehen falsch sind.

Nein, sind sie nicht. Du reisst nur die Vokabel "entwertet" aus dem Zusammenhang, in dem ich sie benutzt habe, setzt sie in einen neuen und behauptest darauf aufbauend, dass ich falsch läge.

Spielleiter sind nicht unberechenbar. Und Spielleiter haben eine eigene Agenda. Jeweils im Gegensatz zu einem Würfel. Wenn Du diesen Unterschied nicht bereit bist zuzugeben, erübrigt sich jegliche Diskussion.

[Eulenspiegel]

Ohje. Du hast aber ne sehr seltsame Vorstellung von dem Rollenspiel, wie ich es betreibe.
Beide Fälle sind sehr schief. Weder spielt der SL gegen die Spieler, noch benutzt der SL für jede Aktion des Spielers die gleiche Gelingwahrscheinlichkeit.

MOMENT!!!
Das Beispiel, das zwei Leute gegeneinander Schach spielen, kam von dir! Du hattest hier ein Beispiel angebracht, wo zwei Leute gegeneinander spielen. Mache mich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgegriffen habe.

Wenn du der Meinung bist, dass Schach ein schlechtes Beispiel ist, weil dort zwei Leute gegeneinander spielen. OK, nichts dagegen. Schlage ein anderes Beispiel vor. - Aber mach mich nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgreife.

Und die Gelingwahrscheinlichkeit im Schachbeispiel ist ja sowieso sauschwer auszurechnen. In etwa:
(Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2) * Wahrscheinlichkeit, dass eine 5+ gewürfelt wird. (So als erste Näherung. Die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich wesentlich komplexer.) Ich wäre mir hier jedenfalls gar nicht sicher, dass immer die gleiche Wahrscheinlichkeit herauskommt.

Die Spieler haben durch ihre Aktionen die Möglichkeit die Würfe für Aktionen so zu modifizieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering wird.

Das klappt doch wunderbar auch in meinem Schachbeispiel: Der Spieler hat die Möglichkeiten, so geschickt zu spielen, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering ist.

Ein guter Taktiker wird beim Pen&Paper die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.
Und ein guter Taktiker wird auch beim Schachspiel die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.

Aber extra für dich, modifiziere ich das Schachbeispiel noch (obwohl das wirklich nicht notwendig wäre):
Wenn Spieler1 einen König oder die Dame zieht, wird Spieler 2 bei einer 6+ einen Flüchtigkeitsfehler machen.
Wenn Spieler1 einen Turm zieht, bei einer 5+.
Wenn Spieler1 einen Läufer oder Springer zieht, bei 4+.
Und wenn er einen Bauern spielt, sogar bei 3+.

Das kann sogar so weit gehen, dass es keinen Wurf bedarf. (z.B. DC niedriger als Skill-Bonus)

Ja, wenn DC niedriger als das Talent ist, dann haben wir keinen Zufall. Das ist klar.
Und in diesem Fall ist es erst recht egal, ob man jetzt würfelt oder der SL willkürlich eine Zahl festlegt: Man hätte die Probe so oder so bestanden.

In diesem Fall hat man demzufolge kein Zufallselement. (Weder einen Würfel, noch einen SL.)
Es ging ja jetzt aber um Situationen, wo man ein Zufallselement hat.

Manche Situationen können brenzlig werden. Allerdings haben die Spieler selber die Chance zu wählen, ob sie das Risiko einer Niederlage eingehen wollen, oder eben nicht.

Das bestreitet auch niemand.
Aber inwiefern hat das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun?

Denn es ist ja egal, ob der Würfel oder der SL entscheidet: So oder so hat der Spieler die Möglichkeit, das Risiko zu umgehen.

Nein, sind sie nicht. Du reisst nur die Vokabel "entwertet" aus dem Zusammenhang, in dem ich sie benutzt habe, setzt sie in einen neuen und behauptest darauf aufbauend, dass ich falsch läge.

Wo reiße ich die Vokabel denn bitteschön aus dem Zusammenhang?

Hör doch auf, hier wie die Sphinx in Rätseln zu sprechen, und werde endlich konkret. (Oder gib wenigstens zu, dass du nicht konkret werden kannst. - Aber dieses um den heißen Brei herumreden, ist ermüdend.)

Spielleiter sind nicht unberechenbar.

100% Zustimmung! Genau das habe ich doch gesagt!
Einen Spielleiter kann man theoretisch genau so berechnen, wie einen Würfelwurf.

Die Unberechenbarkeit eines Spielleiters wurde von der Gegenseite behauptet.

Und Spielleiter haben eine eigene Agenda. Jeweils im Gegensatz zu einem Würfel.

Was bitteschön ist für dich in diesem Zusammenhang eine Agenda?

[6]

MOMENT!!!
Das Beispiel, das zwei Leute gegeneinander Schach spielen, kam von dir! Du hattest hier ein Beispiel angebracht, wo zwei Leute gegeneinander spielen. Mache mich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgegriffen habe.
Wenn du der Meinung bist, dass Schach ein schlechtes Beispiel ist, weil dort zwei Leute gegeneinander spielen. OK, nichts dagegen. Schlage ein anderes Beispiel vor. - Aber mach mich nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgreife.

Ich habe das Beispiel gebracht, um Dich auf den Punkt "gewinnen lassen" aufmerksam zu machen. Das hast Du scheinbar sogar genau verstanden.
Du hast daraus Dein eigenes Beispiel gemacht. Sorry, aber das ist damit Dein Beispiel. Und das ist schief.

Und die Gelingwahrscheinlichkeit im Schachbeispiel ist ja sowieso sauschwer auszurechnen. In etwa:
(Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2) * Wahrscheinlichkeit, dass eine 5+ gewürfelt wird. (So als erste Näherung. Die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich wesentlich komplexer.) Ich wäre mir hier jedenfalls gar nicht sicher, dass immer die gleiche Wahrscheinlichkeit herauskommt.

Da Du Dich ja auf mein Beispiel bezogen hast: Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2 = 1
Ergo können wir von hier von einer 2/3 Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Ist aber vollkommen egal für diese Diskussion.

Das klappt doch wunderbar auch in meinem Schachbeispiel: Der Spieler hat die Möglichkeiten, so geschickt zu spielen, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering ist.

Ein guter Taktiker wird beim Pen&Paper die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.
Und ein guter Taktiker wird auch beim Schachspiel die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.

Nur kann er an dem Würfelwurf nichts ändern.
Aber auch das ist egal fürs Thema.

Aber extra für dich, modifiziere ich das Schachbeispiel noch (obwohl das wirklich nicht notwendig wäre):
Wenn Spieler1 einen König oder die Dame zieht, wird Spieler 2 bei einer 6+ einen Flüchtigkeitsfehler machen.
Wenn Spieler1 einen Turm zieht, bei einer 5+.
Wenn Spieler1 einen Läufer oder Springer zieht, bei 4+.
Und wenn er einen Bauern spielt, sogar bei 3+.

Und was willst Du mir damit zum Thema sagen? Plötzlich hast Du die Taktik durch den Würfelwurf im Spiel verschoben.

Ja, wenn DC niedriger als das Talent ist, dann haben wir keinen Zufall. Das ist klar.
Und in diesem Fall ist es erst recht egal, ob man jetzt würfelt oder der SL willkürlich eine Zahl festlegt: Man hätte die Probe so oder so bestanden.
In diesem Fall hat man demzufolge kein Zufallselement. (Weder einen Würfel, noch einen SL.)
Es ging ja jetzt aber um Situationen, wo man ein Zufallselement hat.

Der SL hat 3 DC-Zahlen aus denen er aussuchen kann. Leicht, Mittel, Schwierig. Etwas, dass er vorher dem Spieler sagt.
D.h. der Spieler hat selber die Möglichkeit zu entscheiden wie er etwas machen möchte.
Aber auch hier: Was hat das mit dem Thema zu tun?

Das bestreitet auch niemand.
Aber inwiefern hat das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun?

Denn es ist ja egal, ob der Würfel oder der SL entscheidet: So oder so hat der Spieler die Möglichkeit, das Risiko zu umgehen.

Wie ich schon bei meinem Schachspiel sagte:
Weil mit dem SL-Entscheid, dass keine Charaktere durch einen Würfelwurf draufgehen können, das Spiel für mich entwertet wird.
Scheinbar gilt das für Dich bei anderen Spielen ja genauso.
Kein Risiko->kein Erfolg

genau darum geht es. Nicht um irgendwelche Taktiküberlegungen, die Du hier die ganze Zeit aufstellst.

[Eulenspiegel]

Ich habe das Beispiel gebracht, um Dich auf den Punkt "gewinnen lassen" aufmerksam zu machen. Das hast Du scheinbar sogar genau verstanden.

Genau. Bloß in deinem Beispiel ist ja weder Spannung noch Herausforderung vorhanden, weil dein Mitspieler, dich ja automatisch gewinnen lässt.
Das wäre am ehesten zu vergleichen, mit einer Sache, wo es egal ist, wie du würfelst, du gewinnst automatisch.

Beim Rollenspiel ist es aber nicht so, dass man automatisch gewinnt oder verliert. - Egal, ob man einen Würfel oder einen SL als Zufallselement verwendet.
Einmal entscheidet der SL, welche Zahl als Ergebnis gilt und einmal entscheidet dass der Würfel. - Das führt aber nicht dazu, dass damit automatisch der Spieler gewinnt, wie es dein Beispiel suggeriert.

Ich habe dein Beispiel also dahingehend angepasst, dass es auch mit Zufallselement (egal ob SL oder Würfel) ungewiss ist, ob man gewinnt oder nicht. - Das dies nicht gegeben war, war ein Fehler deines Beispiels. Diesen Fehler habe ich korrigiert. Alles andere habe ich unangetastet gelassen.

Du hast daraus Dein eigenes Beispiel gemacht. Sorry, aber das ist damit Dein Beispiel. Und das ist schief.

Was ist an meinem Beispiel bitteschön schief?

Dass zwei Leute gegeneinander Schach spielen? Das ist in deinem Beispiel genau so der Fall!
Dass sich ein Spieler zurücknimmt, damit der andere auch gewinnen kann? Das ist ebenfalls in beiden Beispielen der Fall!

Da Du Dich ja auf mein Beispiel bezogen hast: Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2 = 1

Und genau das war der Fehler an deinem Beispiel! Und genau diesen Fehler habe ich korrigiert.

Vielleicht mag bei deinen Schachspielen die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, immer bei 1 liegen. Beim Rollenspiel ist dies jedoch nicht der Fall.

Aber auch das ist egal fürs Thema.Und was willst Du mir damit zum Thema sagen? Plötzlich hast Du die Taktik durch den Würfelwurf im Spiel verschoben.

Nein!
Falls wir Würfel als Zufallselement nehmen.
Taktik beim Pen&Paper: Welche Aktion mache ich?
Taktik beim Schach: Wie greife ich den Gegner optimal an? Wie stelle ich ihm eine Falle?

Zufallselement beim Pen&Paper: Wenn ich gut würfle, dann wird die Aktion gelingen.
Zufallselement beim Schach: Wenn ich gut würfle, tut der SL so, als würde er meinen Plan nicht bemerken und die Falle schnappt zu.

Falls wir den Mitspieler betrachten:
Taktik beim Pen&Paper: Welche Aktion mache ich?
Taktik beim Schach: Wie greife ich den Gegner optimal an? Wie stelle ich ihm eine Falle?

Zufallselement beim Pen&Paper: Wenn der SL eine schöne Zahl sagt/gute Laune hat, wird die Aktion gelingen.
Zufallselement beim Schach: Wenn der SL sich absichtlich ablenken lässt, wird die Falle zuschnappen.

Der SL hat 3 DC-Zahlen aus denen er aussuchen kann. Leicht, Mittel, Schwierig. Etwas, dass er vorher dem Spieler sagt.
D.h. der Spieler hat selber die Möglichkeit zu entscheiden wie er etwas machen möchte.

Jain! Das stimmt so nicht ganz.
Der Spieler kann sich nur scheinbar entscheiden. Wie das Ergebnis ausgeht, entscheidet aber nicht der Spieler, sondern der Würfel!

Der Spieler kann auf Nummer sicher gehen wollen und sich für die leichte Aktion entscheiden. Aber der Würfel kann sagen: "Nee, Pech gehabt, die Aktion misslingt dir trotzdem."
Und ein anderer Spieler, der die extrem schwere Aktion macht, kann sich vom Würfel überraschen lassen, der dann sagt: "OK, dir gelingt die Aktion."

Dass die Entscheidung bei den Spielern liegt, ist eine Illusion. (Möglicherweise eine nette Illusion, nichtsdestotrotz nur eine Illusion.) In Wahrheit liegt die Entscheidung bei den Würfeln.

Im Prinzip ist es von der Spielweise her Illusionism:
Beim Standard-Illusionism glauben die Spieler, sie hätten die Entscheidungsmacht, aber in Wirklichkeit entscheidet der SL.
Und beim Würfel-Illusionism glauben die Spieler, sie hätten die Entscheidungsmacht, aber in Wirklichkeit entscheiden die Würfel.

Wobei du hier halt nichtd en Fehler machen darfst und alles Schwarz-weiß sehen darfst.
Die drei Sachen:
1) SL besitzt alle Macht. Würfel und Spieler besitzen keinerlei Macht.
2) Würfel besitzen alle Macht. SL und Spieler besitzen keine Macht.
3) Spieler besitzen alle Macht. Würfel und SL besitzen keine Macht.
sind natürlich nur Extremformen. (Die bei Schach, Go und MauMau auch erreicht werden.)

In den meisten Fällen liegt man irgendwo dazwischen. Man hat dann zum Beispiel: 40% der Entscheidungsmacht liegen beim Spieler und die restlichen 60% liegen bei Würfel&SL. (Wobei es halt egal ist, ob diese 60% alle beim SL oder alle beim Würfel liegen oder ob sich SL und Würfel diese 60% teilen. - Relevant für den Spieler ist nur, dass er nur 40% der Entscheidungsmacht besitzt.)

Weil mit dem SL-Entscheid, dass keine Charaktere durch einen Würfelwurf draufgehen können, das Spiel für mich entwertet wird.

AARGH!
Jetzt vermischst du zwei Sachen:
Entweder der SL entscheidet, ob dein Char überlebt oder der Würfel entscheidet, ob dein Char überlebt. So oder so hast du keine Entscheidungsmöglichkeit.

Aber etwas wie "Sl entscheidet, ie sich der Würfel entscheidet", ist doppelt gemoppelt und führt vom thema weg.
Also nochmal. Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten:
1) Der SL entscheidet, ob dein Char +überlebt.
2) Der Würfel entscheidet, ob dein Char überlebt.
3) Du als Spieler entscheidest, ob dein Char überlebt.

Und hier sind Optionen 1) und 2) nunmal vollkommen gleichwertig: In beiden Fällen hast du keine Entscheidungsmöglichkeit. Und in beiden Fällen ist das *Überleben des Chars ungewiss. (Weder beim SL noch beim Würfel kannst du vorhersagen, wie er sich entscheidet.)
Im 3. Fall hast du zwar eine Entscheidungsgmöglichkeit, aber halt keine Spannung. (Da du ja selber wissen würdest, wie du dich entscheidest.)

Kein Risiko->kein Erfolg

genau darum geht es. Nicht um irgendwelche Taktiküberlegungen, die Du hier die ganze Zeit aufstellst.

Nein. Darum geht es nicht!
Wenn wir deine Aussage umformulieren und sagen:
Ausgang ungewiss --> erzeugt Spannung --> erzeugt Spaß
dann würde ich dir zustimmen.

Aber das war nicht die These, der ich widersprochen habe.

Der These, die ich widersprochen habe war:
"SL-Willkür entwertet die Entscheidung der Spieler und Würfel-Willkür tut das nicht."
DIESER These habe ich widersprochen. Und zu zeigen, warum DIESE These falsch ist, darum ging es mir.

Und dann habe ich noch der folgenden These widersprochen:
"Bei Würfel-Willkür ist der Ausgang immer ungewiss und bei SL-Willkür ist der Ausgang immer gewiss."

Aber dass ein ungewisser Ausgang spannender (und damit im Endeffekt spaßiger) ist, habe ich nie widersprochen.

[nicolai]

Wie interessant, daß sich eine Debatte über mehrere Seiten hinziehen kann, die aus der Tatsache entstanden ist, daß der springende Punkt offenbar überlesen wurde :  Die Spieler dürfen natürlich nicht bemerken, daß der Spielleiter manipuliert...
Von der Vorstellung, daß es ein (vor dem Spiel auch noch abgesprochenes) Übereinkommen zwischen Spieler und Spielleiter geben könne, Charaktere nicht sterben zu lassen, wende ich mich mit Grausen, ist vielleicht auf PC-Spiele zurückzuführen, in denen man beliebig abspeichern, bzw. "respawnen" kann....

[Roland]

Die Spieler dürfen natürlich nicht bemerken, daß der Spielleiter manipuliert...

Die Bezeichnung Illusionismus in diesem Zusammenhang bezieht sich übrigens vor allem auf die Selbsttäuschung der SLs, die glauben ihre Spieler wären tatsächlich so beschränkt.

[nicolai]

Die Bezeichnung Illusionismus in diesem Zusammenhang bezieht sich übrigens vor allem auf die Selbsttäuschung der SLs, die glauben ihre Spieler wären tatsächlich so beschränkt.

...kann es sein, daß Du die Fähigkeiten altgedienter (oder auch junger) Spielleiter für sehr gering einschätzt ? Für meinen Teil finde ich es nicht besonders schwierig, eine Heldengruppe einen Abend lang quasi am "seidenen Faden" hängen zu lassen, ohne das ihnen das den Spaß und die Spannung verdirbt - eher ist das Gegenteil der Fall.

[Haukrinn]

Deine Antwort hat nichts mit Rolands Einwurf zu tun. Klar kann man Spaß haben, obwohl man weiß, dass man beschissen wird (Roland hat das ja auch garnicht angezweifelt). Aber eben dies nicht zu Bemerken wäre in der Tat ein deutliches Indiz für ziemliche Beschränktheit - oder für die geradezu münchhausenesken Fähigkeiten des SLs... 

[6]

Genau. Bloß in deinem Beispiel ist ja weder Spannung noch Herausforderung vorhanden, weil dein Mitspieler, dich ja automatisch gewinnen lässt.
Das wäre am ehesten zu vergleichen, mit einer Sache, wo es egal ist, wie du würfelst, du gewinnst automatisch.

Genau darum geht es: Egal was Du würfelst, Du kannst nicht verlieren, da Dein Charakter durch einen Würfelwurf nicht sterben kann.
Charaktertod = Niederlage. (Kann der Charakter nicht durch die Regeln sterben, dann kann es keine Niederlage geben.)

Vielleicht ist Dir dann verständlicher wieso Deine Diskussion komplett am Thema vorbei geht.

[Nth-Metal Justice]

ich persönlich als SL würde nur noch sehr wenig die Herausforderungen an die Gruppe anpassen. Viel interessanter ist es meiner Meinung, wenn die Spieler vor Herausforderungen stehen, die eben nicht durch bloses in den Kampf rennen lösbar ist. Da kann ohne weiteres in der Nähe ein Drache, der 10 oder 15 Stufen höher als der Gruppendurchschnitt ist warten. Ich sehe dann auch keinen Grund in irgendeiner Weise eine mögliche Begegnung zu einem bestimmten Ergebnis hin zu manipulieren. Im Gegenteil. Das würde meiner Meinung nach die Errungenschaften der Spieler entwerten.

Klar. Verstehe ich auch. Aber das geht auch nur, wenn man einen Alternativen Lösungsweg parat hat (oder als SL sehr gut improvisieren kann). Und dieser Alternative Lösungsweg (es dürfen auch mehrere sein) muss für die SCs bestreitbar sein. Gerade bei D&D 3.5 und früher ist aber die Bestreitbare Vorgehensweise ausserhalb der Kämpfe problematischer als innerhalb der Kämpfe - WENN man nicht ausser Acht lässt, dass es in der Gruppe sehr, sehr wahrscheinlich Nulpen gibt, die einfach nix können (ein Blick in den Bereich Skills ...).
Also hat man im Endeffekt auch hier eine Anpassung des Encounters an die Gruppe - hoffe ich zumindest - nur dass eben der "indirekte Weg" (austricksen, schleichen, vielleicht gar eine Falle Basteln) und nicht der "direkte Weg" (Reinstürmen! Platthauen!) ausgearbeitet wird.

Wenn beide Wege nicht an die Gruppe angepasst sind, wird das wahrscheinlich zu Frust führen. Und den will man nicht.

[6]

@Aya:
Du gehst zu sehr davon aus, dass die Lösung von Dir als SL vorausgesehen werden muss, damit das Spiel spannend wird. Ich geh da neuerdings etwas anders ran. Ich gebe den Spielern eine komplette Spielwelt mit ner Menge Spielweltteile(z.B. Erzminen, Ruinen, Monster/Humanoidensiedlungen, Fraktionen innerhalb der Siedlungen, Einzelne NSCs), die in verschiedenen Verhältnissen stehen und mit denen die Spieler spielen können. Dadurch haben die Spieler die Möglichkeit die Probleme, die sie lösen wollen zu lösen und sich dafür kreativ betätigen können. Ein Beispiel für den Hochstufigen Drachen wäre, z.B. einen nahe gelegenen Goblinstamm gegen den Drachen aufzuhetzen. Oder sie verbünden sich mit dem Drachen, weil sie kein Problem in dem Drachen sehen.
Dafür muss ich dann keine Anpassung der Encounter an die Gruppe machen. Die einzige Konsession, die ich mache ist, dass ich die Tabelle auf Seite 42 für die Fertigkeitswürfe verwende. Damit passe ich natürlich automatisch die Fertigkeitswürfe an die Gruppe an.

[Nth-Metal Justice]

Aber es ist schon interessant, wie schnell es doch auf die Diskussion über den Charaktertod hinausläuft, oder?

Dass es so schnell eben hierher führt zeigt aber auch, dass das den Leuten immer noch wichtig ist.
Der Charaktertod ist eben wichtig - was ich nicht so sehe ist, dass man hinterher eine zusätzliche Strafe braucht. Ob das nun 50 oder 75% der Erfahrungspunkte sind + Ausrüstung oder ob das ein Anfangen auf Stufe 1 ist. Die Logik dahinter erschliesst sich MIR nicht.

Aber das ist wahrscheinlich eine andere Diskussion, die sicher auch hier schon mal geführt wurde. Muss ich Mal suchen.

Das Problem ist eben die wohlmöglich abgerissene Story, wenn ein wichtiger Charakter draufgeht oder wenn sogar alle Charaktere draufgehen. Macht euch als SL das nichts aus? Oder als Spieler? Wollt ihr nicht das Ende einer Geschichte erleben? Ein BEFRIEDIGENDES Ende? Oder empfindet ihr "in den Ruinen der Nebelumschlungenen Magierstadt verschollen" als befriedigend? Nehmt ihr einfach den Faden wieder auf mit einer neuen Gruppe? Fehlt da nicht was? Genau das probieren wir bei Rise of the Runelords gerade. In meinem Fall ist das aber ein Zugeständnis. Ich will wissen, wie es zu Ende geht. Und ich empfinde es als überhaupt nicht befriedigend, das mit einer neuen Heldegruppe machen zu müssen. Die gesamte aufgebaute Spannung, die Vertrautheit ist weg. Wärre es da nicht wesentlich besser gewesen wenn man:
a) den vorhergehenden TPK vermieden hätte
b) Die Gruppe  in anderer Weise durch den Verlust des Encounters Geschwächt hätte (vielleicht zum Beispiel mit einem Fluch. Unsere Gegner waren immerhin Hexen)
c) zusätzlich einen neuen ZWischenschritt eingebaut hätte zum Brechen des Fluches
d) die Geschichte dann hätte weiterverfolgen können

Das wäre sehr, sehr viel befriedigender gewesen, als neu ansetzen zu müssen. Und trotzdem wäre klar gewesen, dass wir für usner Versagen bezahlen müssen.

Vielleicht ist das auch Genrebedingt. Wir spielen NICHT Sword and Sorcery, sondern im Endeffekt spielen wir eine Geschichte, die am Ende aus der Annahme beruht, dass das Gute siegt. Da draussen sind sicher Spieler, die offener an Geschichten rangehen können als DAS, aber ich mag meine Geschichten so.

[Nth-Metal Justice]

Dafür muss ich dann keine Anpassung der Encounter an die Gruppe machen. Die einzige Konsession, die ich mache ist, dass ich die Tabelle auf Seite 42 für die Fertigkeitswürfe verwende. Damit passe ich natürlich automatisch die Fertigkeitswürfe an die Gruppe an.

Das kann als Anpassung natürlich auch reichen, wenn man wirklich so viele Möglichkeiten hat. Ich erlebe halt immer wieder Situationen, die lange nicht so offen sind. Es gibt in der Nähe keinen Goblinstamm, oder die Goblins haben keinerlei Interesse sich mit den SCs gegen den Drachen zu verbünden (vielleicht auch, weil in der Gruppe eben leider keiner wirklich gut Verhandeln oder bescheissen kann). Oder man muss dringend, innerhalb des nächsten drei Tage am Drachen vorbei. Der Drache ist definitiv bösartig.

Wenn man natürlich das ganze so offen gestaltet, wie du es sagst, dann kann man ganz anders mit der Sache umgehen. Wenn man das aber immer macht, kann es sein, dass die Spielwelt beliebig erscheint. Mir ist ein SEHR viel stärkerer Fokus (und auch damit einhergehende Limitationen) wesentlich lieber.

[Falcon]

Zustimmung zu Preuss:
 man muss auch nicht immer so tun, als wäre man als SL dafür verantwortlich die SCs aus allem rauszuholen. Es liegt schliesslich auch in ihrer Verantwortung sich gut vorzubereiten.
Wenn man als SL ein Drachenabenteuer plant (mit Drachen level SC+10) und die Helden gehen einfach rein und greifen an weil sie denken, der SL wird das schon angepasst haben, dann läuft eben was falsch. Selber mitdenken und Informationen einholen und sich vorbereiten ist da die Lösung (ich gehe hier mal davon aus, daß die Spieler WISSEN, daß unschaffbare Kämpfe passieren können, denn natürlich behaupten die Dorfbewohner immer, daß der Drache gefährlich ist), das sind alles Aufgaben, die nur die Spieler machen (müssten).

Ich halte Bestrafungen bei Charaktertod nicht unbedingt für Notwendig. Alle, die ich kenne tun auch so alls mögliche um ihre Helden am Leben zu behalten. Wir machens meistens so, daß man sich aussuchen kann mit wieviel XP man wieder einsteigt, dafür gibt es aber auch "Aufhol XP".
Ich nehm z.b. immer weniger, weil ich es mag mir die XP zu verdienen.

ich hatte auch noch nie einen TPK (mind. einer hat immer überlebt), so daß ich das abgebrochene Abenteuerproblem nicht kenne. Aber ja, Bösewichte nehmen Helden SEHR oft gefangen, die sind halt nicht so blutrünstig

[Funktionalist]

@Aya Aschmahr
Lange nicht gelesen! 

@topic
irgendwie habe ich übersehen, dass es sich um DND3.5 handelt und nciht um ein System, dass einem genug Freiräume lässt, was negative Konsequenzen für die CHars angeht.
Ich glaube mittlerweile, dass der durchschnittliche DnDler darauf trainiert ist, sich über jeden überlebten Encounter zu freuen und über eine geschichte, in der sein Char richtig was reißt, in Freudentränen auszubrechen.
Irgendwie wäre ich stinkig, wenn ich durch Würfelpech von den ersten Kanalratten totgebissen würde...gegen eine fiese Krankheit und vielleicht sichtbare Spuren hätte ich allerdings nichts.
Vielleicht sind das keine SPuren, die in handfeste Zahlen übersetzbar sind (in dem System), aber sie haben meinen Char verändert und gezeichnet und das ist das wichtige.

An den Würfeln drehen ist arm. Habe das schon oft bemerkt und immer war der SL dder MEinung, das würde nciht auffallen...ja, ne. Ist klar.
Oft hatte ich auch nichts dagegen, da ein Tod in einer kneipenschlägerei echt kein würdiges Ende für einen drachentötenden Hügeltroll wäre...
Da ist ein lästiges Gerücht und der Rausschmiss aus allen örtlichen Kneipen viel fieser für den Spieler.

ssers,
Alex

[Oberkampf]

Die Frage nach den zu harten Begegenungen kann man auf verschiedene Weisen auffassen.

Wenn ich zum Beispiel eine fiese Begegnung in mein Abenteuer einbaue, die die Spieler bei normalem Würfelglück nicht durch Kämpfen überwinden können, versuche ich mich, an einen persönlichen SL-Ehrenkodex zu halten:

1) Es muss im Spiel eine gute Chance bestehen, dass die Charaktere von der Gefährlichkeit der Begegnung wissen.
(Grund: sonst ist es unglaubwürdig, dass die ansonsten vor keiner Herausforderung zurückschreckenden Helden einem Kampf aus dem Weg gehen.)

2) Es muss am Tisch auch für die Spieler deutlich werden, dass ein Kampf wahrscheinlich zum TPK führt.
(Grund: Manche Spieler neigen dazu, Warnungen vor Gegnern im Spiel als "Atmosphäre" abzutun.)

3) Es muss in meinen Spielleitervorbereitungen mindestens einen denkbaren Weg geben, die Begegnung zu vermeiden oder ohne Kampf durchzustehen.
(Grund: eigene Erlebnisse, wo SL die Gruppe bei verschiedenen Versuchen auf die NAse fallen ließen, und als man sie nach dem Spiel fragte, wie man die Begegnung hätte lösen sollen, nur mit den Achseln zuckten. Das ist Mißbrauch der SL-Position.)

4) Wenn die Spieler nicht auf meine "vorgefertigte Lösung" kommen, aber selbst eigene Ideen einbringen, muss diesen eine großzügige Chance eingeräumt werden.
(Grund: Spieler können gute Ideen entwickeln, wenn man sie lässt, warum soll ich sie also auf meine Pläne festnageln?)

Wie gesagt, mein persönlicher Ehrenkodex, der auch mal ins Schlingern kommt, sich aber bislang als guter Kompass beim Leiten erwiesen hat.
An dieser Stelle 4) ist es vielleicht wirklich Jacke wie Hose, ob ich Würfel oder SL-Entscheidung als Zufallsgenerator nehme. Ich lasse nur gerne die Würfel rollen, um einen Satz mehr "Zufall" hineinzubringen.

[Eulenspiegel]

Genau darum geht es: Egal was Du würfelst, Du kannst nicht verlieren, da Dein Charakter durch einen Würfelwurf nicht sterben kann.

Ob ein Charakter durch Würfelwurf sterben kann oder nicht, hat NICHTS mit SL Manipulation zu tun!

Pirates of the Spanish Main ist zum Beispiel ein RPG, in dem der Char durch Würfelentscheid nicht sterben kann. Gleichzeitig ist es aber auch ein RPG, in dem der SL relativ wenig Einfluss hat.

Vielleicht wird dir dadurch klar, dass SL Einfluss und SL Manipulation nichts mit Charaktersterblichkeit zu tun hat:
Ob du eine Hohe oder niedrige Charaktersterblichkeit hast, hat nichts damit zu tun, ob du dich eher durch den SL oder lieber durch Würfel manipulieren lässt.

Und jetzt schauen wir nochmal auf den Topic: Es geht um SL Manipulation.
Es geht nicht um Charaktersterblichkeit.

Charaktertod = Niederlage.

OMG
Das ist so falsch, wie sonst was. Aber dich hier über deinen Fehler aufzuklären, würde tatsächlich den Rahmen des Threads sprengen.

[6]

@Eulenspiegel:
Nachdem Du mir jetzt auch noch erklären willst, dass meine Art Spass im Rollenspiel zu haben falsch ist und vorher immer wieder versucht hast von der eigentlichen Diskussion abzuweichen, ist eigentlich jedes weitere Posting müssig.

Hier übrigens mein erstes Posting im Thread. Das wirst Du nicht gelesen haben. Wahrscheinlich hast Du hier im Thread einige Postings nicht gelesen. Ist aber egal.

Viel Spass beim weiterdiskutieren.