Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[Joerg.D]

Ein Dungeon ist ein schlechtes Beispiel, weil es bedingt durch die Achitektur nur eine festgelegte Anzahl von Lösungswegen oder sogar nur einen praktikablen Lösungsweg gibt. Das entscheidende fehlende Element ist Handlung abseits von Proben, Gefahren und eventuellen In-Charakter Gesprächen.

Dungeons könnte man also IMHO als eine Art Railroading betrachten, da es nur eine Art gibt, sie zu erforschen und nur feste Ziele und Gefahren (wenn man von wandernden Monstern absieht).

[Mann ohne Zähne]

In Eulenspiegels Beispielen ist der Lokführer sogar automatisiert.

Also quasi ein Robotlokführerrollenspiel. Sehr geil.

[Ein]

Nee, spieler-loses RSP, soll für manche ja ein Traum sein, oder wie in Eulenspiegels Fall vielleicht die einzige Chance überhaupt zu spielen.

[Boba Fett]

Laut Eulenspiegel wäre das eine normale Spielart in den alten Zeiten

Ich bin jetzt 39 und spiele seit 1984 und kann da durchaus widersprechen.
Auch in den alten Zeiten Leipzig/Einundleipzig, als die Winter so hart waren, dass wir die Hemden mit Panzern bügeln mussten und die Kartoffeln mit Granaten geernet haben, - ach ja damals, als wir beide noch in der Scheiße lagen, ich im Schützengraben, Du in den Windeln...
ich schweife aber ab -

...auch damals hatten Spieler durchaus das Recht auf eigene Entscheidungen, die zu unverhersehbare Konsequenzen führten.

Und damals hatten wir gar keine Exessive Würfelei, denn wir hatten ja nichts und deswegen waren Würfel sehr knapp und wurden geschont. Ich weiss noch, der alte Wilhelm, der hatte damals einen W20 - aber den hat er auch selbst aus gefrorener Graupensuppe geschnitzt. Ja, war hart der Winter damals. Einmal sind uns sogar die Flammen im Ofen eingeforen, war schon komisch, wie sie da erstarrt in der Luft hingen...
Spielleiterloses Rollenspiel wurde damals überigens auch erfunden - wie gesagt - wir hatten ja nichts - nicht mal Spielleiter...

Die letzte wirklich exessive Würfelei hatte ich übrigens bei Engel... -scnr-

[Mann ohne Zähne]

 
Jawohl, Boba, jawohl!
Gleiches Alter, gleiches Jahr des Einstiegs... ich weiß genau was du meinst, und ich kann dir nur zustimmen. Ja, die Zeiten damals, sie waren hart.

 
Gratulation für diesen Text.

[Funktionalist]

WIe schon gesagt ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe, Würfeln als Railroading z uverwenden diese:

man legt die Schwierigkeiten an Hand des Erwünschtheitstgrades des Ergebnisses fest (und selbst da kann sich Jörg D. rauswürfeln ) und wenn einem die Ergebnisse nicht passen, interpretiert man sie als SL immer in die Gewünschte Richtung (Das ist das, was Mann ohne Zähne in seinem ersten Posting mit "und der SL die Ergebnisse akzeptiert" ausschließen will.

So ist ein Erfolg der Chars ein Kratzer am Monster und ein Erfolg des Monsters ein toter SC....(Flucht ohne Würfelwurf, oder so lange, bis er klappt...)


Das Würfeln mit den "gezinkten" W-keiten wäre dann ein Instrument des Illusionismus.

sers,
Alex

P.S: Boba hat die Antwort auch schon in seinem ersten Post gegeben.
P.P.S. so interessant ist die Frage jetzt auch wieder nicht....

[Wawoozle]

Das hat dann aber nix mit den Würfeln zu tun.

Wenn ich als SL Würfeln lasse und dann, unabhängig vom Ergebnis, das mache was ich sowieso vorhatte dann ist das Schummelei.
Da brauchts keine Würfel für und deswegen ist das auch kein Beispiel für Railroading mit Würfeln.

[Boba Fett]

Wenn ich als SL Würfeln lasse und dann, unabhängig vom Ergebnis, das mache was ich sowieso vorhatte dann ist das Schummelei.

Nein, dann ist das DSA Kaufabenteuer und damit regelkonform...

-scnr-

[Wawoozle]

Dann ist DSA sozusagen H0-Rollenspiel ?

[Funktionalist]

@Wawoozle

ja, die Würfel können da nichts für.

@H0
so klein wie die Spieler gehalten werden?

[6]

Wenn ich als SL Würfeln lasse und dann, unabhängig vom Ergebnis, das mache was ich sowieso vorhatte dann ist das Schummelei.
Da brauchts keine Würfel für und deswegen ist das auch kein Beispiel für Railroading mit Würfeln.

Das war auch nicht Eulenspiegels Beispiel.
Er baut ne Zufallstabelle in der die vorgegebenen Handlungsmöglichkeiten stehen (z.B. 1-2: Angreifen, 3-4:Fliehen, 5-6:Verhandeln). Dann darfst Du als Spieler würfeln, was Dein Charakter macht.

[oliof]

Wenn ich einen Einwurf machen darf (schließlich sind wir hier im Theoriebereich)

In seinern Hardcore-Theorie-Seiten schreibt Vincent Baker etwas über Task Resolution vs. Conflict Resolution. Die Hauptkritik an Task Resolution ist, dass die ganzen Proben eben keinen Einfluß auf das Spiel haben, weil sie sich eben nicht um den Einfluß des Spielers (via Charakter) auf das Spielgeschehen kümmert:

Task resolution, in short, puts the GM in a position of priviledged authorship. Task resolution will undermine your collaboration.

Deswegen würde ich wie folgt präzisieren:

In Spielen mit Task Resolution kann exzessives Würfeln ein Vehikel des SL sein, das Spielgeschehen nach seiner Vorstellung zu gestalten.

Wie funktioniert das? Naja, üblicherweise ist es ja so, dass der SL sagt "mach ma ne Probe (auf …)", und ich erzähle ihm, ob und machnmal sogar wie gut sie mir gelingt; und dann erzählt der SL, was in der Spielwelt passiert. Je mehr Proben er verlangt, umso mehr Möglichkeiten hat der SL, ihm weniger genehme Ergebnisse im Würfelrauschen untergehen zu lassen, und um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler ein dem SL genehmes Ergebnis hat.

Ein Indiz, dass Würfelei als Railroadingmoment benutzt wird: Wenn Du häufiger als dreimal "würfel nochmal" hörst, ohne dass der SL dir Gründe nennt (ingame/outgame, egal) und er erst dann substanziell weitermacht, wenn Dein Charakter mal ne Probe verrissen hat.

Und dann möchte ich noch auf Luke Crane verweisen. Er hat bei Burning Wheel und den Ablegern eine Regel namens Let it Ride. Nach dieser Regel gelten gewisse Proben, z.B. Schleichen/Aufmerksamkeit/etc., die (auch nach meiner persönlichen Erfahrung) häufig genug solange wiederholt werden, bis es schief geht, einfach jeweils für eine ganze Szene. Meiner Meinung nach ist das ein hervorragender Ansatz, um die Gefahr des Railroadings unter dem Mantel der Zufälligkeit zu mindern.

Außerdem müßte mal jemand der sich damit auskennt was zu Skill Challenges sagen.

[6]

@Destruktive Kritik:
Ich glaube er bezieht sich darauf, dass H0 die Modelleisenbahnspur ist, die am meisten gekauft wird.

[Wawoozle]

ja, die Würfel können da nichts für.

Aber dann ist es doch kein Beispiel für Railroading mit Würfeln.

@Destruktive Kritik:
Ich glaube er bezieht sich darauf, dass H0 die Modelleisenbahnspur ist, die am meisten gekauft wird.

Nicht nur... DK hat da schon auch recht.
Spieler kleinhalten, Möglichkeiten kleinhalten, Abenteuer kleinhalten... alles klein halt und dennoch wirds gekauft wie blöd

Das war auch nicht Eulenspiegels Beispiel.
Er baut ne Zufallstabelle in der die vorgegebenen Handlungsmöglichkeiten stehen (z.B. 1-2: Angreifen, 3-4:Fliehen, 5-6:Verhandeln). Dann darfst Du als Spieler würfeln, was Dein Charakter macht.

Da bin ich bewusst nicht drauf eingegangen, dass das Quatsch ist erklärt sich von selbst.
Ich wollte nur auf DKs Beispiel eingehen in dem er Railroading mit Würfeln beschreibt und selbst das würde so nicht funktionieren.

[Mann ohne Zähne]

Obwohl das hier:

Task resolution, in short, puts the GM in a position of priviledged authorship. Task resolution will undermine your collaboration.

natürlich so, wie es geschrieben ist, astreiner Mumpitz ist.

[Samael]

Ob Eulenspiegel bereits am nächsten wirren Mammutposting feilt? Oder hat er aufgegeben? Normalerweise "gewinnt" er diese wars of attrition ja, weil seinen Gesprächspartnern früher oder später die Suppe aus den Ohren quillt.

[6]

@oliof:
Skillchallenge:
Im Prinzip adressiert die Skillchallenge uA das gleiche Problem wie bei Burning Wheel. Jeder Wurf, den der SL verlangt hat direkte Auswirkungen auf den Erfolg der Aufgabe/Mission usw. Der SL kann also nicht so lange würfeln lassen wie ihm beliebt, da die Spieler sonst die Aufgabe quasi durch reines Schleichen erfüllt haben.

[alexandro]

Mal abgesehen davon, dass dies immer noch kein railroading ist.
Denn der Spieler könnte immer noch ein "nö, ich klettere nach unten", ein "nö, ich lass mich fallen", ein "nö, ich häng mal ab" entscheiden. Es ist weder eine Einbahnschiene dahin, dass der Charakter nie nicht aufs Plateau kommt, noch eine, dass er zwangsweise drauf kommen muss - allerdings ist es dämlich, da gebe ich Dir recht.

Wie ist es mit "Du hast zwar beim Wache halten deine Konsti-Probe geschafft, aber den Zeitraum den du wach bleibts bestimme ICH. Mach doch mal noch eine Probe...und noch eine...und noch eine...Misslungen? Na endlich...äh, ich meine 'du schläfst ein'..."

In dem Fall hätte der Meister seinen Railroading-Plot (z.B. die Wache muss einschlafen, damit die Räuber die Charaktere überfallen und verschleppen können) durchgedrückt, indem er die Würfel zu seinen willigen Komplizen gemacht hat.

[oliof]

Ein Dungeon ist ein schlechtes Beispiel, weil es bedingt durch die Achitektur nur eine festgelegte Anzahl von Lösungswegen oder sogar nur einen praktikablen Lösungsweg gibt. Das entscheidende fehlende Element ist Handlung abseits von Proben, Gefahren und eventuellen In-Charakter Gesprächen.

Dungeons könnte man also IMHO als eine Art Railroading betrachten, da es nur eine Art gibt, sie zu erforschen und nur feste Ziele und Gefahren (wenn man von wandernden Monstern absieht).

Das gilt nur für triviale/lineare Dungeons. Als Gegenbeispiel schau Dir Fortress Badabaskor oder das kostenlos erhältliche Tomb of the Bull King an.

[Samael]

@Alexandro

Naja, man könnte auch sagen: Der SL ignoriert die Würfel, wenn sie ihm nicht passen. Das beschriebene Vorgehen ist nur ein Versuch dies zu verschleiern.

[Mann ohne Zähne]

Das gilt nur für triviale/lineare Dungeons. Als Gegenbeispiel schau Dir Fortress Badabaskor oder das kostenlos erhältliche Tomb of the Bull King an.

Was macht es anders?

[Wawoozle]

Wie ist es mit "Du hast zwar beim Wache halten deine Konsti-Probe geschafft, aber den Zeitraum den du wach bleibts bestimme ICH. Mach doch mal noch eine Probe...und noch eine...und noch eine...Misslungen? Na endlich...äh, ich meine 'du schläfst ein'..."

In dem Fall hätte der Meister seinen Railroading-Plot (z.B. die Wache muss einschlafen, damit die Räuber die Charaktere überfallen und verschleppen können) durchgedrückt, indem er die Würfel zu seinen willigen Komplizen gemacht hat.

Aber auch das ist eigentlich Schummelei und somit kein wirkliches Beispiel für Railroading mit Würfeln.

[Boba Fett]

Wie ist es mit "Du hast zwar beim Wache halten deine Konsti-Probe geschafft, aber den Zeitraum den du wach bleibts bestimme ICH. Mach doch mal noch eine Probe...und noch eine...und noch eine...Misslungen? Na endlich...äh, ich meine 'du schläfst ein'..."

Ja, das wäre denn wohl Railroading, weil der Meischtah es so wollte (also auch hier wieder: SpL inzeniert RR - Würfel sind nur das Medium).
Was die meisten ja aussagten, war ja: Railroading und Auswürfeln stehen nicht in gegenseitiger Abhängigkeit.
Natürlich kann man auch Würfelei zum Railroading nutzen - wird wohl sogar nicht selten getan.
Ist aber Mittel und nicht ein entscheidendes Kriterium.

[Ein]

@Oliof
Das ist grundsätzlich richtig, aber wird das exzessive Würfeln dadurch zum Railroading?

Und anders, kann (und sollte) nicht auch Conflict Resolution ein Vehikel des SL sein, das Spielgeschehen  nach seinen Vorstellungen zu formen? Ist es nicht gerade der Witz am Rollenspiel, dass jeder Spieler eben genau das probiert und durch die dabei entstehenden Konstellationen von Erfolg und Misserfolg die Abwechselung ins Spiel kommt?

[Funktionalist]

@Wawoozle
ist RR nicht auch schummeln?