Autor Thema: Mind Uploading  (Gelesen 9744 mal)

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Mind Uploading
« am: 20.07.2009 | 18:16 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_transfer_in_fiction

Ich beschreibe hier mal das Konzept von Richard Morgan, das würde ich gerne mit ein paar geringfügigen Änderungen übernehmen.

Stellen wir uns einen in die interstellare Gesellschaft integrierten Nachmenschen vor, dem ein sogenannter "kortikaler Stack" in die Wirbelsäule auf Nackenhöhe implantiert wurde. Dieses Gerät, ein Kasten in der Größe eines USB-Sticks oder iPods, ist ein Speicher für sein Bewusstsein, der mit geringfügiger Verzögerung die gesamte Persönlichkeit und ihre Erinnerungen backupt. Aus diesem Speicher können externe Backups geladen werden.

Sirbt die betreffende Person, so kann der Stack herausoperiert und einem neuen Körper eingepflanzt werden sofern einer verfügbar ist. Wenn nicht könnte die Person immer noch in eine virtuelle Welt eingespeist werden wo sie die Wartezeit überbrückt. Mit viel Pech geht der Stack verloren. Da er aber extrem haltbar ist könnte auch noch Jahrhunderte später geborgen werden.

Wirklich umbringen kann man so jemanden durch Zerstörung des Stacks (also zB ein gezielter Schuss in den Nacken) oder durch einen Virus der sich darin festsetzt und den Speicher korrumpiert.

Eine solche Gesellschaft wird Körper eher als Ware betrachten, als als Teil des Individuums. zB könnte es für einen reichen Klon ein Luxus sein einen durchtrainierten Furry-Körper zu kaufen in dem er sich abreagieren kann. Körper werden als "Sleeves" oder "Shells" bezeichnet.
Es könnte aber auch einen Schwarz- bzw Sklavenmarkt mit den Stacks selber geben.

Mir gefällt das Kpnzept deshalb so gut, weil das esotersiche Konzept von Wiedergeburt und Seele auf Technologie übertragen wird. Im RPG könnte ich mir vorstellen, dass Spieler bereit sidn riskantere Optionen zu fahren wenn sie wissen, das der Charakter damit höchstwahrscheinlich nicht vollkommen hin ist, sondern nur Ausrüstung und Körper.

Offline TRIX

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Re: Mind Uploading
« Antwort #1 am: 20.07.2009 | 18:25 »
Also im wesentlichen genau das Gleiche, was bei den Droiden per Datenkern und Hardware erreicht wird, nur in "organisch".
Warum nicht :)
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Offline Waldviech

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Re: Mind Uploading
« Antwort #2 am: 20.07.2009 | 18:30 »
Das hätte auch den Vorteil, daß wir die Körpertauschregeln auch für organische Nachmenschen benutzen können. Vielleicht können Individuen in derart hoch entwickelten Zivilisationen auch zwischen Droidenkörper und organischem Körper hin und her wandern....
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Re: Mind Uploading
« Antwort #3 am: 20.07.2009 | 18:37 »
Eine Sache die ich mir evtl noch vorstellen könnte wäre eine "Eject"-Funktion die den Speicher aus dem Körper/ dem Roboter auswirft und ihn in eine kleien Drohne verwandelt. Quasi nur der Speicher, 6 mechanische Spinnenbeine und eine Kamera. Hat den Vorteil das der betreffende Charakter prinzipiell immer noch (sehr begrenzt) handlungsfähig ist. Würde ich aber wenn als teures Extra einbauen und nicht zum Standard machen.

Zitat
Das hätte auch den Vorteil, daß wir die Körpertauschregeln auch für organische Nachmenschen benutzen können. Vielleicht können Individuen in derart hoch entwickelten Zivilisationen auch zwischen Droidenkörper und organischem Körper hin und her wandern....
Habe ich mir auch schon überlegt. Verstärkt halt nochmal die Frage "wer ist (Nach)Mensch?" bzw "wer hat eine Seele?"
Auf der anderen Seite nimmt es halt nochmal ein Alleinstellungsmerkmal der jeweiligen Spezies weg. Auf der anderen Seite könnte sich ein upgeloadeter Mensch fragen "bin ich wirklich wie einer dieser Droiden?"

Interessant finde ich dabei vor allem, das man halt nicht mehr sicher sagen kann das die Person dieser und jener Spezies auch wirklich eine ist. Bricht halt so ein bisschen das klassische Monokultur-Konzept mit "aah, Stirnwülste, Klingonenkörper, also ist er ein Krieger" auf und schafft ineteressante Konflikte.
Was hält der Wolfsfurry davon auf einmal mit dem bemitleidenswerten Geruchsinn eines Gorm im selben Körper eingesperrt zu sein? :D
Was machen wenn jemand dich kopiert hat und dich selbst auf ich hetzt? Und so fort.

Bei den Klonen könnte ich mir ja vorstellen das multiples Sleeven für die vollkommen normal ist, zuminest in der Armee oder ähnlichen Institutionen. Da nimmt man dann einen bewährten Kämpfer und steckt ihn mit zehn Ausführungen seiner selbst in eine Truppe. Der Arme. ^^

Offline Yerho

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Re: Mind Uploading
« Antwort #4 am: 20.07.2009 | 19:36 »
Ich würde so eine Funktion immer mit Verlust belegen. Bewusstsein ist ja kein Zustand, sondern ein Prozess, der auch läuft, während man ihn transferieren möchte. Und wenn der Transfer nicht gerade in Nullzeit stattfindet, wird da immer gerade etwa sortiert und umgestellt und verknüpft, was als Vorgang nicht kopierbar ist. Sprich, nach solchen Transfers müssten später eigentlich ein paar Assoziationen ein wenig fuzzy und einige rudimentäre Erinnerungen verloren sein. ;)

Dazu kommen noch ganz triviale Probleme wie zum Beispiel jenes, das man in einem abweichenden Körper praktisch alle motorischen Funktionen neu erlernen muss. Also steht nach so einem Transfer, der nicht gerade in einen identischen Klonkörper erfolgt, immer eine längere Akklimatisierungsphase.
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ChristophDolge

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Re: Mind Uploading
« Antwort #5 am: 20.07.2009 | 19:49 »
Zitat
Dazu kommen noch ganz triviale Probleme wie zum Beispiel jenes, das man in einem abweichenden Körper praktisch alle motorischen Funktionen neu erlernen muss. Also steht nach so einem Transfer, der nicht gerade in einen identischen Klonkörper erfolgt, immer eine längere Akklimatisierungsphase.

Das halte ich für legitim, wobei man auch sowas in Ultratechleveln umgehen können sollte. Generell denke ich, dass es eine coole Idee ist. Was wäre, wenn man festlegt, dass SCs erstmal grundlegend mit einer solchen Technologie ausgestattet sind - nur wer es explizit nicht möchte, kann dies als extrem schwerwiegenden Nachteil wählen.

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Re: Mind Uploading
« Antwort #6 am: 20.07.2009 | 19:52 »
Ja. Auf jeden Fall.

Bei einem Tod würde ich auch zumindest die letzten paar Minuten streichen. Aber auch sonst sollte es da Probleme geben. Bei meinem alten System wurde das ja über Stress geregelt (irgendwo hier hab ich es gepostet).
Je nachdem welches System man nimmt, könnte man etwas ähnliches machen.

Zitat
Was wäre, wenn man festlegt, dass SCs erstmal grundlegend mit einer solchen Technologie ausgestattet sind - nur wer es explizit nicht möchte, kann dies als extrem schwerwiegenden Nachteil wählen.
Bzw. primitive Planetenbevölkerungen haben es nicht. Genauso wie religiöse Fanatiker die auf "Reinheit des Körpers" oder ähnliche Scherze stehen. Es gibt auch ein paar philosophische Probleme mit der Sache die man dahingehend ausschlachten kann. Wenn es eine solche Technologie heutzutage gäbe, würde ich die zB nicht verwenden.
Auch wenn es eine hundertprozentige Kopie von mir gibt, bin ich danach nämlich imo trotzdem tot.

ChristophDolge

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Re: Mind Uploading
« Antwort #7 am: 20.07.2009 | 20:01 »
Zitat
Auch wenn es eine hundertprozentige Kopie von mir gibt, bin ich danach nämlich imo trotzdem tot.

Deswegen feiern viele Leute, die sich dieser Technologie bedienen, nach einem frühzeitigen Ableben trotzdem ihre Beerdigung.

Offline Aristagon

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Re: Mind Uploading
« Antwort #8 am: 21.07.2009 | 22:26 »
@Hibou: Du kennst meine Meinung ja, ich würd mir ein Paar Assistenten sparen udn mich selbseinstellen.

Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^

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Re: Mind Uploading
« Antwort #9 am: 21.07.2009 | 22:31 »
Zitat
@Hibou: Du kennst meine Meinung ja, ich würd mir ein Paar Assistenten sparen udn mich selbseinstellen.
A) schweineschweineteuer
B) hochgradig illegal. Dann machst du evtl die nächsten 100 Jahre garnichts mehr.

Zitat
Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^
Naja, die meisten Tode sind zwecks Ressourcenmangel ja dann doch semi-endgültig. Der Unterschied ist vielleicht, das du zwecks Verhören wieder reaktiviert werden kannst, und ansonsten auf Eis liegst bis deine Enkel mal genug Kohle und den Willen haben dich da rauszuholen* oder dir Geld als "KI" in der virtuellen Version eines Callcenters verdienst mit der trüben Hoffnung wieder an nen Körper zu kommen. Ein Stack im Nacken ist kein (!!) ticket to reincarnation. Das ist nur das potentielle Recht eins zu kaufen.

*(und dann stehst du immer noch in einer Welt die nix mit der, die du mal kanntest gemein hat)

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Re: Mind Uploading
« Antwort #10 am: 21.07.2009 | 22:33 »
Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^
genauso wirds doch gemacht, oder?

Ich finde die IDee klasse. abgesheen davon könnte so eine Speicherung auch etwas sein, das in der Schlafensphase stattfindet.
So kann ein reicher Nachmensch wieder zu sich kommen und erstmal jemanden beauftragen herauszufinden, weshalb er gerade gestorben ist...
Mag ich die Idee!

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Re: Mind Uploading
« Antwort #11 am: 21.07.2009 | 22:35 »
@Hibou
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)

Offline Aristagon

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Re: Mind Uploading
« Antwort #12 am: 21.07.2009 | 22:36 »
Gibst als Geschichte in HYperion von Dan Simmons, eines meiner Liebsten SF Bücher.

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Re: Mind Uploading
« Antwort #13 am: 21.07.2009 | 22:45 »
Zitat
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)

Nicht überall, aber prinzipiell schon bzw stark beschränken.
Es bringt halt ne riesige Menge gesellschaftliche Probleme mit sich.
Wie sollen die Typen sich ausweisen? Wer hat jetzt das Recht an Eigentum wenn da auf einmal zwei oder noch mehr rumlaufen? Die Wohlhabenden können sich eine Army of One aufstellen. Wie willst du einen (nicht wirklich mit allen Wassern gewaschenen) Kriminellen kriegen bzw bestrafen wenn du nie weißt ob du alle Kopien von ihm erwischt hast?
Gesellschaften die da herum aufgebaut sind (könnte mir ziemlich derbe Klon-Kollektivisten vorstellen die so drauf sind) kann es gerne geben. Aber es sollte imo im zusammnehängenden Nachmenschenraum eher geächtet bzw die absolute Ausnahme sein.

Wieso sollte man zwei Bewusstseine ohne Verlust bzw ziemliche Schizophrenie zusammenführen können?
« Letzte Änderung: 21.07.2009 | 22:50 von Hibou »

Offline Aristagon

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Re: Mind Uploading
« Antwort #14 am: 21.07.2009 | 22:53 »
Hmmm, mache 10 Kopien von dir und treffe sie 100 Jahre später wieder. Wäre nen cooler Romanaufhänger, sollte sich Baxter mal überlegen ^^

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Re: Mind Uploading
« Antwort #15 am: 21.07.2009 | 22:55 »
Zitat
mache 10 Kopien von dir und treffe sie 100 Jahre später wieder
Nachdem sie getrennt die halbe galaxie bereist haben. ;D

Offline Aristagon

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Re: Mind Uploading
« Antwort #16 am: 22.07.2009 | 00:15 »
Mindestens

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Re: Mind Uploading
« Antwort #17 am: 22.07.2009 | 00:21 »
Wär an sich ja auch ein nettes Konzept für eine ganz extreme RPG-Gruppe. Alle denselben Charakter, in unterschiedlichen Körpern. Und dann mal viel Spaß beim gucken was dabei rauskommt und wie unterschiedlich die gespielt werden. Ich glaube das Experiment würde ich gerne mal machen. :D

Eulenspiegel

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Re: Mind Uploading
« Antwort #18 am: 22.07.2009 | 00:33 »
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)
Naja, es gibt ein paar juristische Probleme:
1) Jemand begeht ein Verbrechen, auf das 100 Jahre Haft stehen. Kurz darauf, vervielfältigt er sich zehnmal. 1 Duplikat wird gefasst. Darf man das Duplikat jetzt für die Verbrechend es Originals verantwortlich machen?
Bekommt das Duplikat nur ein Zehntel der Strafe, da es ja 10 Kopien gibt?
Was passiert, wenn die Kopie die 100 Jahre abgesessen hat und kurz darauf wird das original gefasst? Muss es ebenfalls nochmal 100 Jahre in den Bau?

2) Kurz nach der Verzehnfachung begeht eine Kopie im Rausch eine Straftat. Die Kopie, die die Straftat begangen hat, kann entkommen, aber man konnte eine andere Kopie festnehmen. Darf man Kopie Nr. 2 für die Straftat bestrafen, die Kopie Nr. 1 begangen hat?

3) Wem gehört das Eigentum?
Ganz trivial: Das Original stirbt.
Jetzt streiten sich die zehn Kopien, wer das Eigentum bekommt: Ganz trivial: Einer will mit dem Auto in die Sonne fahren, eine andere Kopie will mit dem Auto in die Berge fahren. Wer bekommt nun das Auto? (Wir gehen der Einfachheit halber mal davon aus, dass sie nur 1 Auto besitzen.)

4) Ist es Mord, wenn man seine eigene Kopie umbringt?
Bzw ist es Mord, wenn die Kopie das Original umbringt, um dessen Platz einzunehmen?

5) Kein juristisches Problem,s ondern eher ein moralisches Problem:
Zwei Neomenschen gehen eine monogame Beziehung ein. (Ja, auch in der Zukunft soll es noch ein paar Leute geben, die monogam leben. :))
Einer von beiden verfielfältigt sich nun:
Darf die Frau nun mit allen Kopien Sex haben oder gilt das bereits als fremdgehen?

Wie ist es andersrum: Das Original fährt mit der Frau in die Flitterwochen und die Kopien sitzen zu Hause rum und langweilen sich:
Gilt es als fremdgehen, wenn die Kopien sich derweil andere Sexualpartner suchen?

6) Eine Kopie heiratet und lässt sich einige Jahre später scheiden. Bekommt die geschiedene Ehefrau jetzt Alimente vom Besitztum, das eigentlich dem Original gehört? Oder bekommt die Frau nur Alimente von den Besitztümern, die die Kopie selber erwirtschaftet hat?

7) Man hat sich darauf geeinigt, 100 Jahre lang die Galaxies zu bereisen und sich danach wieder zu vereinen.
Aber eine Kopie weigert sich, sich zu vereinen und will lieber weiter selbstständig bleiben: Darf man die Kopie zur Vereinigung zwingen oder hat sie ein Recht auf Eigenständigkeit?

Sicherlich lassen sich diese Probleme allesamt lösen. - Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Politiker keine Lust haben,s ich hier auf juristisches Minengebiet zu begeben und stattdessen lieber gleich alles erstmal verbieten: Verbieten ist viel einfacher, als sich über ein Problem den Kopf zu zerbrechen.

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Re: Mind Uploading
« Antwort #19 am: 22.07.2009 | 00:42 »
Wieso denn ausgerechnet die Frau?  8]  

Aber prinzipiell sind das auf jeden Fall teilweise Probleme die nicht einfach von der Hand zuweisen ist.
Problematischer ist aber wahrscheinlich das die grundlegende Auffassung von Identität in Frage gestellt wird.

Bin ich ich? Ist er/sie auch ich? Was macht mich dann noch aus? Usw.
Sind die Charaktere (und die Spieler) fähig bzw bereit in solchen Bahnen zu denken? Müsste man nicht komplett andere Gesellschaften konstruieren in die sich niemand mehr ohne großen Aufwand einarbeiten kann?

Wie gesagt, prinzipiell gerne irgendwo legal, aber im Einstiegssetting bzw. Hauptsetting eher nicht. Au0erdem ist das ein schöner Konflikt aus dem man "Replikantenjagden" konstruieren kann ... "fangt die Kopie! Wer ist jetzt der Echte?" ;D
« Letzte Änderung: 22.07.2009 | 00:43 von Hibou »

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Re: Mind Uploading
« Antwort #20 am: 22.07.2009 | 01:53 »
1) ja und zwar jede einzeln, da sie Erben der gleichen Entscheidung sind. Es wurde ja kein neues Wesen erschaffen.

2) Der, ders getan hat ist der zu bestrafende. ABer auch andere Lösungen mit kollektivschuld und innerselbstlicher selbstjustiz könnte ich mir vorstellen.

3)Erbrecht, Testament, ansonsten, wie bei Kindern.

4)je nach lokalem Recht. ich würde sagen ja. Man könnte ja durch eine Verschmelzung beide Erinnerungsstränge erhalten.

5)Es sind einzelne INdividuen mit der gleichen WUrzel, die sich später wieder zusammenfinden können...warum sollte das dann fremdgehen sein? Die können sich doch auch unabhängig voneinander verknallen, oder aus den kleinsten Gründen einen anderen von zwei tollen Partnern favorisieren.

6) und 7) je nach Vereinbarung, gell?

ich sehe da mehr interessante Möglichkeiten, denn Probleme und gerade bei Rollenspielen, bleibt man einfach bei der Sicht einer Kopie und es gibt kein Problem mehr.
Was bleibt sind die netten kleinen GEdankenspielchen.

@Hibou
das wäre ein Vorschlag für das Hauptthema des Spiels!

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Re: Mind Uploading
« Antwort #21 am: 22.07.2009 | 05:11 »
Also ich sehe da nach wie vor einen Berg Trouble den sich die wenigsten Gesellschaften geben würden.

Wie siehts denn mit Sicherheit, Datenschutz usw aus? Du schnappst dir eine Kopie und versetzt sie in eine Situation in der sie alles über sich preis gibt, und dann damit auch das Original.
Wo liegen die Backup-Daten und wie sicher ist das? Wer darf so eine Kopie machen? Nur man selbst? Der Staat auch? Kannst du wirklich sicher sein, das nicht jemand mit deinen intimsten Erinnerungen herumspielt?

Wie fühlt sich so eine Kopie eigentlich? Immerhin ist sie genau das, nur eine Kopie und nicht das Original. Muss sie da nicht fast zwangsläufig Eifersucht entwickeln, das Original abwerten und sich selbst aufwerten? Gibt das nicht zwangsläufig Konflikte? Klar, man könnte Schlüssel finden um zB Erbe aufzuteilen. Aber will man das Haus seiner Eltern unbdingt mit ner dreifachen Ausfertigung von sich selbst teilen? Oder räumt man den Kopien von vorneherein weniger Rechte ein. Immerhin ist man selbst ja das Original.

Wenn Upload allein schon teuer ist, dann sind multiple Kopien vielleicht aber sowieso nur was für die Superreichen.
Und die haben wahrscheinlich eh ihre Mittel und Wege, illegal hin oder her.

Und die ganzen Möglichkeiten sind ja durch die Illegalität nicht weg, sie gewinnen nur an Schärfe, und diverse Problematiken im Setting (Jäger, ahoi) sind leichter zu lösen.

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Re: Mind Uploading
« Antwort #22 am: 22.07.2009 | 10:45 »

Wie siehts denn mit Sicherheit, Datenschutz usw aus? Du schnappst dir eine Kopie und versetzt sie in eine Situation in der sie alles über sich preis gibt, und dann damit auch das Original.
Wo liegen die Backup-Daten und wie sicher ist das? Wer darf so eine Kopie machen? Nur man selbst? Der Staat auch? Kannst du wirklich sicher sein, das nicht jemand mit deinen intimsten Erinnerungen herumspielt?

Das sind mMn alles keine Probleme, sondern Abentuerhooks. ;D

Außerdem besteht immer die Möglichkeit, dass man seine erinnerungen zusammen legt und zu einer neuen Person wird, die alles erlebt hat, was die beiden Versionen je erlebt haben und damit alle interessen gewahrt bleiben.
wenn das keine tranhumanistische Paradeidee ist!?

Außerdem braucht so ein Setting handfeste persönliche Aufhänger für Abenteuer! Die große, allgemeine, galaxienumspannende Politik eignet sich dafür ja nicht.

Und erstens.
um eine Kopie zu erstellen braucht man erstmal die Vorlage in einem bereitwilligen Zustand, oder die Kopie startet ein wenig durchgeknallt.

zweitens:
es existiert eine Technik, mit der man Gedanken lesen und umschreiben(!) kann.
(genialer Hook! Vor Allem, wenn man selber als Spion spielt und das auch selbst erst herausfindet, wenn man in der richtigen Position ist.)

drittens:
Ich glaube unangenehm und begrenzte Kapazität reichen als Begrenzung aus. Dann gibt es halt Wartezeiten, wie bei Organen heute.

sers,
Alex

P.S. Du würdest Dir selbst weniger Rechte einräumen, wenn es Dich mehrmals gäbe? interessant! ;D

Eulenspiegel

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Re: Mind Uploading
« Antwort #23 am: 22.07.2009 | 10:55 »
Zum Thema "Kopie von sich selbst", kann ich die beiden folgenden Filme sehr empfehlen:
- The 6th Day
- Prestige - Meister der Magie

Beide Filme sind sehr genial gemacht.

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Re: Mind Uploading
« Antwort #24 am: 22.07.2009 | 13:01 »
Zitat
P.S. Du würdest Dir selbst weniger Rechte einräumen, wenn es Dich mehrmals gäbe? interessant! Grin
Nö. Ich würde, egozentrisch wie ich bin zusehen das es mich nur einmal gibt. ;)
Aber ich kann mir vorstellen das ein Orginal, das eine solche Kopie ja in Auftrag gibt sich dahingehend absichert.

Machen wir es doch so: Bei manchen Kulturen illegal (60%), bei manchen stark reglementiert, und bei manchen frei (je 20%). Ich könnte mir auch vorstellen das die Regeln teilweise aufgebrochen bzw nicht so ernst genommen werden. Dann sind multiple Kopien sowas wie kiffen außerhalb Hollands, muss man ja auch erstmal nachweisen. Der Akt selbst ist strafbar, aber was will man mit der Kopie machen wenn sie erstmal da ist. Einlagern? Hat sich ja evtl schon eine eigene Persönlichkeit aufgebaut bzw. kann nichts dafür (wirklich nicht? gute Frage) das sie erschaffen wurde... Abenteuerhooks gibt es noch mehr wenn es verboten ist, dann hat man nämlich direkt den doppelten Effekt ;D