Thema: Mind Uploading

[Funktionalist]

Also für eine Vielfalt der rEgelungen bin ich sowieso!
da rennst Du offene Türen ein.
AUs solchen Unterschieden wachsen schöne, große Konflikte. In dieser Welt sind die Gründe hierfür sogar etwas gewichtiger, als ein bisserl Stoff hier. *fg*

[Imago]

Ich seh schon eien Seite mit juristischen Sheets pro Reich auf mich zurasen.

[Funktionalist]

Oh Gott!
aber eine Stellungnahme zum Klonen/Uploaden/Kopien je Reich wöre schon sinnvoll. Vor Allem, wenn die Chars sich als fremde Agenten in diesem bewegen und es auf einmal Pflicht ist, sich alle paar Monate scannen zu lassen...da kann es schon spannend werden.

Habt ihr eigentlich auch diese Singularitäten geplant, wonach eine KI transzendieren kann? Also so eine toposophische Skala?

dann kann das auch sehr lustig werden, wenn eine Kopie des Genies ascendiert und den alten REst zu sich holt, oder gar transzendiert und zu etwas fremden wird, das das "Original" immer weiter rumschubst.

[Imago]

Habt ihr eigentlich auch diese Singularitäten geplant, wonach eine KI transzendieren kann? Also so eine toposophische Skala?

dann kann das auch sehr lustig werden, wenn eine Kopie des Genies ascendiert und den alten REst zu sich holt, oder gar transzendiert und zu etwas fremden wird, das das "Original" immer weiter rumschubst.

Sry, ich bin (siehe suboptimal Thread) etwas übermüdet. Kapiere ich gerade nicht so ganz.

[TRIX]

Ich würde noch i.A. zu bedenken geben das Spieler i.d.R. bösartige Ideen haben, auf die sich ein SL meist nur wenig bis gar nicht vorbereitet hat. Daher sollte man das ganze sehr klar formulieren, was geht, was nicht, usw. denn sonst haste irgendwann mal nicht mehr nur einen Charakter pro Spieler, sondern ein Spieler kontrolliert ne ganze Armee seiner selbst.
Bei den Androiden würde ich das ganze darüber reglementieren, dass der Datenkern halt den Aspekt der Persönlichkeit enthält, welcher nicht kopierbar ist. Sprich Androiden können zwar beliebig zwischen den Hardwarehüllen springen, jedoch maximal eine zum gegebenen Zeitpunkt nutzen (Ausnahme: wenn man sich in einen Schwarm von Androiden versetzt).

[Funktionalist]

Im Transhumanismus geht man davon aus, dass es irgendwann z ueiner REihe von Entdeckungen kommen wird, die man durch menschliches Denken nicht mehr belegen kann und die die LEistungsfähigkeit der datenverarbeitung weiter drastisch erhöhen, bis das gleiche noch einmal passiert...
dieser Moment, aber der ersten Entdeckung, die für die "langsameren" nicht mehr nachvollziehbar ist, wird singularität genannt.

Wenn jetzt eine Entinität ihre Leistungsfähigkeit so erhöht, dass sie diese Grenze durchbricht und dabei noch etwas vom alten Selbst behökt, spricht man von einer Aszension. Sollte der Geist alles ablegen, was <S1 ist, spricht man von einer Transzension.

In OA gibt es sogenannte Labyrinthe, die einen nach und nach von S1 auf S2 führen etc. das sind meist Megastrukturen und man muss am EIntrittspunkt eine bestimmte Menge Rohstoffe und Energie mitbringen, um seinen Aufenthalt zu tragen.
Das Durchwandern dauert dann von Jahren zu Jahrhunderten und verändert das Wesen von Grund auf!
(Wie das Pattern oder der Logrus in den Amber-büchern)

[Imago]

denn sonst haste irgendwann mal nicht mehr nur einen Charakter pro Spieler, sondern ein Spieler kontrolliert ne ganze Armee seiner selbst.

Selbst wenn er das schaffen könnte (was ich nicht glaube), spielt er ja nach wie vor nur das Original.
Die Kopien sind dann NSCs.

Bei den Androiden würde ich das ganze darüber reglementieren, dass der Datenkern halt den Aspekt der Persönlichkeit enthält, welcher nicht kopierbar ist. Sprich Androiden können zwar beliebig zwischen den Hardwarehüllen springen, jedoch maximal eine zum gegebenen Zeitpunkt nutzen (Ausnahme: wenn man sich in einen Schwarm von Androiden versetzt).

Ja. Genau so hatte ich das auch beabsichtigt. Allerdings ändert die Kopierbarkeit prinzipiell ja nichts daran, wie gesagt, ist ein neues Individuum, auch wenn es erstma ltickt wie das alte kann sich das schön schnell ändern. Allein der Fakt "ich bin nur eine Kopie" ist da psychologisch gesehen schon evtl ziemlich heftig.

Wenn jetzt eine Entinität ihre Leistungsfähigkeit so erhöht, dass sie diese Grenze durchbricht und dabei noch etwas vom alten Selbst behökt, spricht man von einer Aszension. Sollte der Geist alles ablegen, was <S1 ist, spricht man von einer Transzension.

Als seltenes Geschehnis, wieso nicht. Allerdingsm uss das Endergebnis ja auch nicht unbedingt die nette, weise "Alter-Zauberer-KI" sein ... könnte auch ein mörderischer Aspirant auf den Titel "Herrscher des Universums" sein...

[ChristophDolge]

Anderer Vorschlag: In eurem Nachmenschen-Setting ist mind upload üblich, die furries und die Viracocha-Kultur kennen es dagegen nicht... Bei den Siliziumformen dürfte es auch üblich sein, Droiden ohne Bewusstseinstransfer sind die absolute Ausnahme.

[TRIX]

Anderer Vorschlag: In eurem Nachmenschen-Setting ist mind upload üblich, die furries und die Viracocha-Kultur kennen es dagegen nicht... Bei den Siliziumformen dürfte es auch üblich sein, Droiden ohne Bewusstseinstransfer sind die absolute Ausnahme.

Ist im Endeffekt die gleiche Frage wie z.B. beim DeepSpace, etc.:
Wollen wir "galaxieweite" Regelungen oder kocht halt jeder einfach selbser sein "Volksüppchen". Und da bin ich der Ansicht, dass letzteres zu wesentlich interessanteren Konflikten führt.

[ChristophDolge]

Wegen der aktuellen Diskussion: Wäre so ein mind upload nicht aber ein totaler Hartholzharnisch? Will das, wenn es möglich ist, nicht sowieso jeder?

[TRIX]

Mhhh nein nicht unbedingt jeder: Es gibt sicherlich Zivis die aus religösen/traditionellen Gründen dagegen sind. Andere sind einfach technisch zu Rückständig. Der Rest: ja, da will man  das natürlich. 

[Funktionalist]

@Dolge
So ein Upload verändert ein Setting fundamental!
Ein HHH wäre es nur, wenn man weiterhin an der alten Struktur festhalten wollte, statt die neuen Möglichkeiten zu umarmen
und ich gehe davon aus, dass die Charaktere alle uploads rumliegen haben.
Der Kampf geht dann um informationsstände und EInflussbereiche. Körperliche Gewalt hat das Ziel Infrastruktur zu sichern auf der man dann die wichtigen Daten findet.

Ziele sind Technik, soziales Ansehen, GEdankensplitter, Koordinaten etc.

Die Bedrohungen sind:
Memetischer Art (Jemand versucht die EGsellschaft zu zerrütten/Hass zu schüren/Lethargie zu fördern...)
biologischer Art (Krankheiten?)
gesellschaftlicher Art (Künstlerdifferenzen arten aus, Führungsrollen werden umkämpft.)
technologischer Art (Infrastruktur wird erbeutet, technologischer Fortschritt wir dgeneidet)
Katastrophenmanagement/Neubesiedelung
persönlicher Art (Konkurrenz um Partner/Liebe, Neid,...die ganze Palette)

das läuft alles ein wenig abstrakter ab, als bei DnD.

sers,
Alex

[ChristophDolge]

Das hätte aber eben z.B. für Drohnentechnologie etc. auch weitere fundamentale Änderungen. Hmm... nagut, gehen wir mal davon aus, es funktioniert.

Dann bin ich auch grundlegend gegen eine multiple Nutzung des Bewusstseins, aber nicht, weil es verboten ist, sondern weil es einfach aus technischen Gründen nicht funktioniert. Selbst wenn man einen Schwarm steuert, muss ein Schwamelement eindeutig Träger des Uploads sein. Erklären würde ich das einfach so, dass man aus Grund von resonanten Elektronenflüssen im Stammhirn diese nur dann kopieren kann, wenn man sie gleichzeitig löscht, sonst beeinflusst die rezente Kopie die neue Kopie negativ.

[Funktionalist]

Ah, ein destruktiver Scan?
auch eine Möglichkeit. das heißt, wenn man gescannt wird, gibt es kein Original mehr!

Das hat was!

Alle nachfolgenden Kopien sind dann gleichwertig oder gerade mal nach alter sortiert.
Will ein Spieler mehrere Kopien seiner selbst erzeugen, übernimmt er eine und kann später alle per destruktivem Scan wieder zu einer zusammenführen.

Ich finde es nicht schlimm, dass sich Charaktere klonen können. (Bei Fate kann man dann auch sehr schön mit den Aspekten rumspielen, um die Geschichte etwas explosiver zu handhaben.)
Die Spieler sind hier doch Mover und Shaker auf planetarem Maßstab, oder?
da dürfen die ruhig eine army of one sein, das stört nicht weiter.

sers,
Alex

[Eulenspiegel]

Man darf nicht den Fehler machen und glauben, Mind Uploading sei so eine Art Schwarmbewusstsein:
In dem Augenblick, wo die Kopie existiert, ist sie eine eigenständige Persönlichkeit. (Der Spieler muss sich also überlegen, ob er das Original oder die Kopie als SC weiterspielen will: Die andere Person wird in diesem Augenblick zum NSC.)

Zur Frage, warum Mind Uploading kein HHH ist, empfehle ich den Film "The 6th day":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hier wollte die Arnie-Kopie anfangs das Arnie-Original töten, weil sie glaubte, sie selber sei das Original und der andere (das wirkliche Original) sei eine billige Kopie.
Der "Bösewicht" hat sich auch selber geklont, mit dem Ergebnis, dass die Kopie das Original bis aufs letzte Hemd "ausgeraubt" hat. (Und auf die entsetzten Blicke des Bösewichts-Original antwortet die Bösewicht-Kopie: Seien wir doch ehrlich: Du hättest an meiner Stelle genau so gehandelt. - Und dann schaut die Kopie völlig desinteressiert zu, wie das Original stirbt, ohne ihm beizustehen.)

Cool fand ich auch die Szene, wo die Kopie erwacht:
Kopie: "Aaargh, hilfe, ich sterbe."
*Kopie schaut sich um und erblickt das Original, das blutüberströmt am Boden liegt und um Hilfe fleht*
Kopie: "Aah, so wie es aussieht, sterbe nicht ich, sondern du. Nochmal Glück gehabt."
*Kopie geht zum Original und klaut ihm erstmal die Kleidung*

Hilfreiche Technik? - Auf alle Fälle.
Hartholzharnisch? - Nicht unbedingt.

[ChristophDolge]

Man darf nicht den Fehler machen und glauben, Mind Uploading sei so eine Art Schwarmbewusstsein

Darf man nicht, aber ich denke auch, dass das hier keiner macht. Interessant wäre sowas aber auch!

Ich denke, der Schritt von Mind Upload zu Mind Copy würde noch eine ganze Menge anderer Dinge nach sich ziehen, die ich gern vermeiden würde, mal von z.B. juristischen Problemen abgesehen. Größtenteils finde ich die Idee, eine Kopie vom Bewusstsein eines intelligenen Lebewesens zu machen, einfach albern, es gibt interessante Aspekte, aber die will ich eigentlich nicht im Rollenspiel explorieren.

[Eulenspiegel]

Also ich kann dir da aus meiner Erfahrung mit Transhuman Space sagen, dass so etwas gar nicht albern rüberkommen muss:
In Transhuman Space sind solche Kopien auch verboten und werden verfolgt.

Einer unserer Spieler spielt nun solch eine Kopie. Nachdem das Original verstorben ist, versucht er nun die Hinweise darauf, dass er eine Kopie ist, zu beseitigen und selber die Stelle des Originals einzunehmen. (Er ist allerdings nicht die einzige Kopie: Einige andere Kopien haben genau die gleiche Idee.)

Dieser Handlungsstrang gab einen super Nebenplot, der sich auch teilweise mit der Haupthandlung versponnen hat.

Wiegesagt: Wenn man es nicht einfach nur für SCs zugänglich macht, sondern es wirklich in die Spielwelt integriert, kann so etwas schon recht spannend sein und überhaupt nicht albern.

(Das gleiche gilt im Prinzip für jede Art von Wiederbelebung: Wenn man sagt: "SCs können sich wiederbeleben, falls sie sterben, ansonsten ändert sich nichts an der Hintergrundwelt." dann ist das albern. Wenn man aber wie in den Flußweltromanen ein Setting konstruiert, in dem es vollkommen normal ist, das gestorbene Personen wiederbelebt werden, dann kann das sehr interessant sein.)

[Imago]

Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Wenn wir das verwenden hätte jedes Schiff bei dem das zutrifft direkt wieder eine eigene Persönlichkeit. Man könnte auch sagen "die KI ist das Schiff" und sie als solches über längere Zeit auch spielbar lassen. Wäre aber noch ein Grund dafür die KIs irgendwie zu limitieren, damit die restliche Crew auch noch einen Einfluss hat...

[ChristophDolge]

Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Das macht aber imho große Droidenzivilisationen ein wenig unglaubwürdig bzw. würde denen einen Teil des Droidenhaften nehmen und dafür sorgen, dass tendenziell immer weniger Droiden da wären. Da wir ja offensichtlich tausende von Jahren nach dem letzten Menschen spielen, hätten die dann ein gewaltiges Problem, denn auch wenn die KI in quasi unzerstörbaren Gefäßen gelagert wird, wie sagt man so schön: Ein bisschen Schwund ist immer. Trotdem bin ich auch dafür, das Erstellen von sich selbst bewussten KIs zu limitieren oder stark zu erschweren.

[TRIX]

Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Wenn wir das verwenden hätte jedes Schiff bei dem das zutrifft direkt wieder eine eigene Persönlichkeit. Man könnte auch sagen "die KI ist das Schiff" und sie als solches über längere Zeit auch spielbar lassen. Wäre aber noch ein Grund dafür die KIs irgendwie zu limitieren, damit die restliche Crew auch noch einen Einfluss hat...

Ack. Außerdem wäre das im Androidenbereich schwer zu begründen: SC's sollen ja auch in der Lage sein Schiffe zu spielen; das würde dann ja irgendwie auch bedeuten, dass alle Androiden auch irgendwie menschliche Geister beinhalten und ich glaube kaum, dass die Menschen für jeden Androiden einen gefunden haben, der sich da reinpackt...


//edit: Dolge war schneller ^^

//edit2:
Jeder Androide hat aber doch eine K.I. und ist sich selbst bewusst. Das kann man also mMn nicht wirklich limitieren.

[ChristophDolge]

Jeder Androide hat aber doch eine K.I. und ist sich selbst bewusst. Das kann man also mMn nicht wirklich limitieren.

Limitieren kann man das z.B. indem man sagt, dass die Droiden das nicht selber basteln können, sondern dazu Artefaktstationen aufsuchen müssen, die pro Quartal nur sabenundtraunzig neue Roboterseelen ausspucken.

[Imago]

Das war jetzt auch eher eine Idee für die Nachmenschen. Ob die Droiden jetzt genauso funktionieren müssen, naja.

Wie entstehen denn eurer Meinung nach neue Droidenbewusstseine?


Oder gibt es garkeine und ein "neugeborener" Droid ist ein überschriebener alter Droid? In sofern hätte man nämlich das Rätsel drin ob die Droiden nicht vielleicht doch sämtlich hochgeladene Menschen sind mit drin. Und bzgl. ein bisschen Schwund ist immer ... wenn vorher genug da war, wo ist das Problem? Bzw. vielleicht löschen ja Droiden andere Droiden aus um sich ihre Speicher zu krallen. Als Backup für sich selbst, oder um "Kinder" aus der überschriebenen Bewusstseinsmatrix zu erschaffen.
Mmmh, würde aber wieder implizieren das zumindest der Stack Artefakttech ist. kA ob mir das so gefällt.

Würde aber auch nichts dagegensprechen das die Droiden das große Geheimnis der "KI-Programmierung" kennen und die Nachmenschen eben nicht.

Die Sache bzgl Androiden verstehe ich grad nicht. Androiden = Droiden?

[ChristophDolge]

Neeeeein. Androiden <> Androiden!

Den Stack will ich gar nicht antasten, was ich schrieb, galt nur für Droiden.

Oder gibt es garkeine und ein "neugeborener" Droid ist ein überschriebener alter Droid? In sofern hätte man nämlich das Rätsel drin ob die Droiden nicht vielleicht doch sämtlich hochgeladene Menschen sind mit drin

Das wäre durch die Artefaktgenerierung von KIs (wir müssen irgendwann mal klären, wie man KI von selbstbewusster KI unterscheidet... sKI?) aber auch durchaus möglich. Die Seelen der Menschen sind in den Artefakten und ploppern nun in die neuen Droiden. Irgendwann ist dann so ein Ding einfach mal alle - man stelle sich die helle Panik unter den von sowas abhängigen Droiden vor. Das wäre eine ganze Kampagne wert.

[TRIX]

Limitieren kann man das z.B. indem man sagt, dass die Droiden das nicht selber basteln können, sondern dazu Artefaktstationen aufsuchen müssen, die pro Quartal nur sabenundtraunzig neue Roboterseelen ausspucken.

   Also die Lösung halte ich für Suboptimal. Wenn die Androiden nicht in der Lage sind sich selbst zu reproduzieren, dann entfallen z.B. die Möglichkeiten abgeschiedene Zivis zu bauen, die sonst keinen Kontakt zum Rest der Galaxie haben (z.B. weil umgeben von einer Badlands-Zone). Es sei denn die hätten dann alle durch Zufall son Artefakt "at hand" => finde ich unglaubwürdig.
Außerdem geht somit die Möglichkeit epische Schlachten zwischen 2 Androiden-Armeen auszutragen verloren. Da wird sich sonst jede Zivi ganz schnell 3x überlegen, ob sie nun einen Krieg anfängt oder nicht; sprich auch kriegerische Androiden würden arg eingeschränkt werden.

//edit:
@Hibous-Post:
Ich hätte mir das z.B. so vorgestellt, dass sich 2 Androiden (oder auch mehr ^^) zusammenfinden um aus ihren Datenkernen jeweils verschiedene Bereiche zu extrahieren bzw. zu kopieren. Den ganzen Kern kann man nämlich nicht kopieren, da er zu komplex ist, jedoch einzelne Stücke. Und da ein neuer Datenkern nur einmal "beschreibbar" ist (jedenfalls der Teil mit der Persönlichkeit), müssen sich mehrere Androiden zusammenfinden um das halt zu machen. Der nette "Nebeneffekt" davon ist, dass durch die verschiedenen Teile ein ganz neue Persönlichkeit geschaffen wird, da der Code beim zusammensetzen mutiert usw. In welche Hardware der Datenkern dann gepackt wird is erstmal egal ^^

Droid = englisch; die deutsche Übersetzung lautet Android; Droiden gibt es im deutschen nicht. Also: Ja, Droiden = Androiden.

[ChristophDolge]

Droid = englisch; die deutsche Übersetzung lautet Android; Droiden gibt es im deutschen nicht. Also: Ja, Droiden = Androiden.

Ich benutze im Setting aber schon seit eh und je Droide für jede sich selbst bewusste bessere Kaffeemaschine, Androide ist zumindest im Deutschen einfach mit einem menschenähnlichen Aussehen verknüpft. Sprich: C3PO ist ein Androide, R2D2 ist kein Androide, beide sind Droiden.

Ich hätte mir das z.B. so vorgestellt, dass sich 2 Androiden (oder auch mehr ^^) zusammenfinden um aus ihren Datenkernen jeweils verschiedene Bereiche zu extrahieren bzw. zu kopieren. Den ganzen Kern kann man nämlich nicht kopieren, da er zu komplex ist, jedoch einzelne Stücke. Und da ein neuer Datenkern nur einmal "beschreibbar" ist (jedenfalls der Teil mit der Persönlichkeit), müssen sich mehrere Androiden zusammenfinden um das halt zu machen. Der nette "Nebeneffekt" davon ist, dass durch die verschiedenen Teile ein ganz neue Persönlichkeit geschaffen wird, da der Code beim zusammensetzen mutiert usw. In welche Hardware der Datenkern dann gepackt wird is erstmal egal

Auch nicht schlecht. Würzen wir das ganze mit einer normalerweise recht hohen Fehlschlagsquote, um zu verhindern, dass im Droidenimperium jede Taschenlampe denken kann, und wir können uns einig werden

Da wird sich sonst jede Zivi ganz schnell 3x überlegen, ob sie nun einen Krieg anfängt oder nicht

Ich hoffe ohnehin, dass sich jede Zivilisation mindestens dreimal überlegt, ob sie Streit anfängt - zumal wir ja auch gesagt haben, dass Planetenkiller existieren.