Thema: Was fehlt? Achja: Raumschiffe!

[Imago]

Mmmh, ich möchte halt auch irgendwo noch Space Opera mit transhumanen Aspekten und nicht Transhumanismus mit Space Opera Anklängen.
Wir schreiben hier ja auch keine Romanwelt sondern ein RPG-Setting. Klar, das kann man über Intrigen und Einflussausbau regeln, aber wieso sich so reduzieren, wenn man beides haben kann. In seinem Raumjäger durch All brezeln und am Hof von Imperator X intrigieren. Und Drohnenjungs kann es ja trotzdem nebenher geben.

aber ein Körper geht so schnell kaputt und erfordert eine mindestgröße für das Schiff.
ohne menschlichen Körper im Schiff, kann ein Jäger aus einer Wolke zigarettengroßer Kästchen bestehen, die sich schnell zum Waffensystem=Antrieb zusammenfügen können und auch "zerstäuben können, um Laserbeschuss in der Effektivität zu mindern.
Jeder Treffer reduziert dann nur "intelligenz" Und die Zerstörungskraft des Jägers.

Prinzipiell dieselbe Sache in Grün. Möchte man das wirklich so abstrakt? Oder lieber solche Ideen für Godtech-Geschichten aufheben? Wie gesagt, das steht und fällt mit der Möglichkeit einen Körper so abzupolstern das er eine entsprechende Beschleunigung überstehen kann. Ich denke spätestens wenn man da Kraftfelder zwischenschaltet sollte das doch möglich sein.

Und kann man sich mit eienr Menge fliegender Zigarettenschachteln wirklich identifizieren? Ich fände es (so stereotyp, altbacken und sonstwie doof die halt sind) so 5-15 Meter Jäger immer noch am Besten. Gerade solche Klischees machen es Leuten halt auch einfach in einem Setting einzusteigen, auch wenn die schon zig mal da waren. Und ganz stereotyp ist es ja dann auch nicht, wenn man prinzipiell das Ding auch körperlos fliegen "kann" wenn man sich rechtzeitig darauf vorbereitet.
Die "Zigarettenschachteln" würden sich aber vorzüglich als Artefakteinheiten machen.

Auf großen Jägern kann man auch große Waffen unterbringen.

[Funktionalist]

@hibou

Man kann es natürlich auch weniger abstrakt machen...
Aber man kann auch beachten, dass Antrieb=Waffe sein kann.

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Aber man kann auch beachten, dass Antrieb=Waffe sein kann.

Ist auf jeden Fall ein schöner Designvorschlag.

Kannst du denn mit dem bisherigen Stand so leben?

So, um die Sache mal ein klein bisschen Aufzulockern werf ich mal ein Bild mit ein paar älteren Entwürfen in den Thread.


[gelöscht durch Administrator]

[Funktionalist]

Kannst du denn mit dem bisherigen Stand so leben?

Ja sicher!
ich denke mir nur, dass ein kleines Schiff auf jeden Fall mehr HItzeprobleme hat und auch weniger einstecken kann, da die Redundanz nicht gegeben ist.
das macht es halt zu einer Selbstmordfalle. und solange man ein "Original" hat, sind die Kopien relativ austauschbar, da leicht replizierbar.
Naja, dann muss man halt ganz stark mit dem Warpraum argumentieren.
Der echte Raum (3dim) stellt hierbei die Oberfläche dar, während der Warpraum alles das repräsentiert, was in Seeschlachten unter der Oberfläche stattfindet:
Minen
Torpedos
Uboote=Jäger (?)
...

P.S.
Das Artwork hat was

[Imago]

das macht es halt zu einer Selbstmordfalle. und solange man ein "Original" hat, sind die Kopien relativ austauschbar, da leicht replizierbar.

Ist ja an sich ok. Solange eine gewisse Überlebenschance besteht (und ersmal die NSCs abgeballert werden ) und es ein gewaltiger, taktischer Vorteil ist, kann ich damit leben.

Warpraum als U-Boot Kriegsführung gefällt mir ganz wunderbar. Mit dem kleinen Unterschied halt das die großen Pötte ja eigentlich auch abtauchen könnten. Da muss man sich noch was überlegen.
Bzw. ob wir den Jägern wirklich einen Sprungantrieb geben wollen oder ob die dann doc heher die Rolle von Kampfflugzeugen bekommen während die U-Boote spezialisierte Fregatten oder so sind. Evtl braucht man aber die Jäger um U-Boote aufzuspüren (nur aus nächster Nähe) und zu bombardieren (Hyperraum-Resonanzbomben, was weiß ich).

[Funktionalist]

Wenn große Schiffe Wege durch den Warpraum legen könnten, hätte man das Problem umschifft.

P.S. ich würde mit meinem Char nicht so gerne in eine Kiste steigen, die keine 10 MInuten im Schnitt überleben wird...

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P.S. ich würde mit meinem Char nicht so gerne in eine Kiste steigen, die keine 10 MInuten im Schnitt überleben wird...

Sehe ich ähnlich. Aber muss ja auch nicht. Es ist halt ein Risiko (und Risiken erzeugen Spannung).
Ich sehe das jetzt auch nicht als problematischer an als in den ganzen lieterarischen/filmischen Vorlagen (Star Wars, Babylon, BSG). Und im Gegenzug dazu ist es ja nicht mal das endgültige Aus, sondern der Stack kann ja wieder augesammelt werden.

Wenn große Schiffe Wege durch den Warpraum legen könnten, hätte man das Problem umschifft.

Wie stellst du dir das praktisch vor?

[ChristophDolge]

Bei den Schilden hatten wir je angedacht, verschiedene Regelungen zu ermöglichen. Wollen wir es bei den Jägern/ Kleinraumern auch enifach so handhaben?

[Imago]

Bei den Schilden hatten wir je angedacht, verschiedene Regelungen zu ermöglichen. Wollen wir es bei den Jägern/ Kleinraumern auch enifach so handhaben?

Selbe Sache wie mit den Schilden ... theoretisch ja, aber wir brauchen Standards an denen man sich orientieren kann.
Das Problem ist damit ja auch nicht gelöst sondern nur verlagert.

[ChristophDolge]

Im Prinzip brauchen wir dann also solche Sachen, wie ich es schon bei den Droiden gebracht habe: Kulturen mit entsprechenden Beispielen.

Alternative wäre ja eine komplette Liste möglicher Technologien... das wollte ich vorerst noch vermeiden.

Als Vorschlag: Um mal in den Techlevels zu bleiben, wäre ein einfacher Schild Stufe V Klasse 3, während ein schiffsumspannender Schild Stufe VI Klasse 2 wäre, Technologie, die das Durchdringen des Schildes mittels langsamer Projektile, resonanter Schilde o.ä. verhindert ist dann Stufe VII Klasse I. Um rein KI-gesteuerte Raumjäger zu haben, braucht man Stufe VI Klasse 2, den Tachyonen-Computer und ist somit gut im Rennen solange man nicht auf eine Zivilisation Stufe VII Klasse I trifft, ab der der Einsatz von einzelnen Jägern außer für sehr spezielle Einsätze hinfällig wird. Einen Mind Upload würde ich in meinem Verständnis Stufe VII/1 ansetzen, also extrem hoch - dort kann das von mir aus alltäglich sein, aber wer aus einer tieferen Stufe sowas einsetzen will, trägt entweder ein hohes Risiko oder macht sich von höherentwickelten Kulturen abhängig.

Die Archivare sind schätzungsweise VII/3 oder/2, während die Ekklesia irgendwo zwischen VI/3 und VII/1 sitzt. Mind Uploads für eine KI sind natürlich deutlich einfacher, weil dort das synthetische Bewusstsein klar strukturiert ist bzw. ja nur simuliert wird - das kann auf ganz anderer Basis laufen als der Mind Upload eines realen Wesens.

[Funktionalist]

Der Warpraum Enterhaken:

das Trägerschiff taucht  in den Warpraum ab und setzt einen Sprungpunkt/Tor für den Eintritt aus. Dann wird eine Drohne mit einem, wie auch immer gearteten "Seil" losgeschickt, an dem sich die Jäger entlang "ziehen". Erreicht die SOnde ihr Ziel, sprengt sie ein Loch in die "Oberfläche und die Jäger schießen aus dem Warp in den NOrmalraum.

Der Vorteil ist die immens schnelle Überbrückung der Strecke, der Nachteil die darauf folgende abgeschiedenheit, von den eigenen Verbänden.
Vielleicht können die Jäger, solange sie "nass" sind noch immer wieder kurz abtauchen?

sers,
Alex

[ChristophDolge]

Man beachte bitte meinen editierten/ erweiterten Beitrag oben...

[Funktionalist]

Die spannendsten Jäger wären so auf VI kl.1 zu finden? (schilde+Warpantrieb)
dann haben wir ja den standard schon festgelegt!

[Imago]

Mmmh, bei den (zentralen, entwickelsten) Nachmenschen möchte ich dann schonmal:

- Lokale Schilde (an der Außenhülle anliegende Kraftfelder) bis keine Schilde
- Bemannte Jäger aber auch schlechtere Drohnen und Sonden.
- Mittelstarke bis gute Warp- und Slipstreamantriebe, aber auch viele Kulturen mit schwächeren Antrieben ("Bus")
- Ein größeres Arsenal von Waffen, durchaus auch noch ballistische Waffen/Marschflugkörer und Torpedos.
- Eine allgemeine Seltenheit von kampforientierten KIs.
- Antigravitation an Bord bei entwickelten, Rotationsgravitation bei weniger entwickelten Spezies. Nur gerichtete Traktorstrahlen bei sehr Entwickelten, sonst Greifarme.
- Einsatz von Hackern und Viren
- Einsatz von stark beschleunigten Enterkommandos in Kapseln.
- Für entwickelte Spezies Slipstream Flug auch auf kleien Schiffen (Jägern) und den gerade vorgeschlagenen Warp-Enterhaken.
- "U-Boote" ... Fregatten die eine ähnliche Funktion benutzen um Torpedos loszuwerden.
- Sucherjäger die den Einsatz von "U-Booten" und Warp-Enterhaken aufspüren können und diese mittels eines künstlichen, stark lokal beschränkten Ionensturms (Resonanzbombe) beschädigen und zum "auftauchen" zwingen können.
- Überlebenskapseln die ausgeworfen werden können um Stacks oder Körper zu retten. Kann zu ekligen Situationen kommen wenn man zu wenig hat und die Wirbelsäulen der Pechvögel mitgenommen werden müssen.
- ... Vorschläge? ^^

Meine Techlevels muss ich nochmal sehr stark überarbeiten. Gerade mit den verschiedenen Computertypen usw. Die ganz hochentwickelten Dinger würde ich defintitv zu groß machen das die in eine einfaches Raumschiff passen. zB könnte man einen hochspezialisierten Tachyonencomputerkomplex von der Grö0ere mehrerer Atomkraftwerke benötigen, mit entsprechender Sicherheitsstufe.

Edit: Und Mind Upload ist imo bei VI 2 oder 3 besser aufgehoben.

Noch ein Edit, aber wichtig: Wer schon jetzt Kritik an den Techlevels als Ganzes bzw einzelnen Levels hat, dem wäre ich verunden wenn er das unter dem Artikel oder auf der Diskussionsseite dazu ins Wiki eineditiert!

[ChristophDolge]

Die ganz hochentwickelten Dinger würde ich defintitv zu groß machen das die in eine einfaches Raumschiff passen. zB könnte man einen hochspezialisierten Tachyonencomputerkomplex von der Grö0ere mehrerer Atomkraftwerke benötigen, mit entsprechender Sicherheitsstufe.

Fortschritt bedeutet aber auch Miniaturisierung...

- Überlebenskapseln die ausgeworfen werden können um Stacks oder Körper zu retten. Kann zu ekligen Situationen kommen wenn man zu wenig hat und die Wirbelsäulen der Pechvögel mitgenommen werden müssen.

Wie gesagt, dass ist mMn ein extrem viel höheres Techlevel.

[Imago]

Fortschritt bedeutet aber auch Miniaturisierung...

Muss ja nicht sein. Wenn es die neue Technik nunmal nach extrem viel Raum verlangt, was will man machen. Wir haben ja auch keine Atomkraftwerke in Hosentaschenformat. Ich bezweifle auch irgendwo das es die jemals so geben wird.

Wie gesagt, dass ist mMn ein extrem viel höheres Techlevel.

Ich gehe mal davon aus das du Uploading und nicht die Überlebenskapseln meinst.
Seh ich ganz anders. VII ist der Level auf dem nach unserer Rechnung damals die Menschen früher gewesen sein sollten. Aber wie gesagt, die Dinger muss ich eh nochmalvon Grund auf überarbeiten. Nur höher würde ich Uploading auch dann wirklich nicht setzen wollen.

[Funktionalist]

Ich schmeiße einfach mal die Begriffe Jupiterbrain und kontinetalrechner in den Raum.
http://www.orionsarm.com/eg-article/462d9ab0d7178

[Imago]

Ehmm... kurze Zwischenfrage .. .wie bringen die Jungs von OA die Energie für die Monster auf? Planetenkern?

[Funktionalist]

Wurmlochverbindung zu ner Dysonsphere?  ne Deepwell im inneren? ich weiß es nicht!

Immerhin ist es S3-S4 tech, so ein Ding zu bauen, da kann es ne Menge neuen Zeugs geben. Mit Sicherheit steht da irgendwo auch was drin...Man muss es ja selbst nicht so extrem machen.

[Callisto]

Bzgl Raumjäger zitiere ich mal mich selbst:

Raumschlachten können trotzdem in Deeplayer stattfinden. (Ich bin ja dafür, dass der Stack im Notfall aus dem Piloten brutal rausgerissen und in den Jäger eingesetzt wird, später kann man ihn wieder in einen Klon einpflanzen -> Und ohne organischen Körper kein Träumen)

(Zusammenhang war der Vorschlag, dass der Deeplayer ein gemeinsames Träumen erzwingt.)

Also von wegen, keine Zeit um den Stack herauszuoperieren, wenn man keine Rücksicht auf das Überleben des Körpers nimmt, kriegt man den Stack auch so. Schnell ein backUp gemacht und ab damit in den Raumjäger. Natürlich will man als Pilot keine solche "Not"-OP, zumindest nicht, wenn nicht schon der nächste Klon bereitliegt.

[ChristophDolge]

Wie wollen wir Raumschiffe grob klassifizieren? Mal hier ein Ansatz mit einer Mischung aus Zweck und Größe:

- leichter Jäger/ Scout
- Abfangjäger
- schwerer Jäger (Allrounder)
- Bomber
- schwerer Bomber/ Torpedobomber
- Trägerschiff
- Fregatte (+ schwer/ leicht): Zur Abwehr/ Unterstützung von Jägern
- Corvette (+ schwer/ leicht): leichtes Kriegsschiff, Allrounder
- Zerstörer (+ schwer/ leicht): bekämpft andere große Kriegsschiffe
- Kreuzer (+ schwer/ leicht): Planetare Bombardements, gegen schwer befestigte Raumstationen, Langstreckenangriffe
- Schlachtschiff (+ schwer/ leicht): Flagschiffe, Schlachtendominierend
- Behemoths/ überschwere Schlachtschiffe: Planetenkiller, wenig taktisches Element, v.a. Einschüchterung
- fliegende Schildgeneratoren mit minimaler Besatzung, ohne Waffen
- Generationenschiffe, Kälteschlafschiffe, andere Formen von Kolonisationsschiffen
- Terraformingschiffe
- Minenschiffe/ Prospektorschiffe
- Forschungsschiffe/ Experimentalschiffe
- Scannerphalanxen
- private Yachten
- Frachter in allen Formen und Farben; auch Truppentransporter/ Dropships

[Yerho]

Das läuft auf ein 08/15 SF-Setting hinaus. Ich spiele daher mal den advocatius diaboli:

Aufgrund der Limitationen der mitgeführten Treibstoffmenge sind Kleinstraumschiffe eigentlich zu nichts zu gebrauchen, außer vielleicht für Shuttleverkehr. Sobald eine Technologie existiert, die solche Kleinstraumschiffe davon unabhängig macht (Antrieb ohne Reaktionsmasse), erübrigt sich diese Art von Kleinstraumschiffen, weil die geringe Größe keine Vorteile mehr bietet. Zumindest in einem Hard-SF-Setting würden dann alle Vehikel dieser Größe durch unbemannte Drohnen ersetzt werden, welche die Aufgaben Aufklärung, Bombardierung, Bombardierungsabwehr übernehmen.

Anderer Ansatz für größere Raumschiffe: Komplettes Splitting zwischen Antriebsmodulen und Nutzzellen. Antriebsmodule haben sich weitestgehend standardisiert, Nutzzellen werden nach Bedarf drangepappt oder geschleppt. Die Klassifizierung erfolgt nach Zweck, nicht nach Typ.

Generell ist es so, das eine gewisse Tendenz besteht, die Verhältnisse von ziviler und militärischer See- und Luftfahrt ins All zu übertragen. Wenn man es realistisch will, könnte man allenfalls die U-Boot-Fahrt halbwegs damit vergleichen. Unter dem Ansatz käme dann auch etwas weniger "Handelsübliches" dabei heraus.

Die Frage ist natürlich, ob das überhaupt gewollt ist.

[Funktionalist]

Ich halte die Typenbeziehcnungen von der Vorseite eher für eine Positionierung auf dem Antrieb, Bewaffnung Nutzlast Dreieck.

Dass Schiffe modular sind, halte ich in einem TH-Setting für selbstverständlich.

Aber man kann diese Idee ja weitertreiben:

Jedes Schiff hat einen Reaktorkern, der mit der AI gekoppelt ist, die gleichzeitig die KOntrolle über die Energieversorgung übernimmt. Dies ist notwendig, damit das Shciff nicht einfach explodiert. Alle anderen Funktionen, wie Astrogation usw. sind nur ein Beiprodukt der KI.

Ich wäre dafür, dass ab TL6 kl2 Reaktionsmasse zur Eneregiegewinnung keine Rolle mehr spielt, sondern nur für den Rückstoß nötig ist.
Die Energie wird dann durch das absieben der Vakuumfluktuationen, durch StrangeMatter-Synthese...(TEchbabbel) erzeugt.

Für die Shcifffe heißt das:
Kraftwerk=Sitz der Intelligenz
MOdule übernehmen der REst der Aufgaben
Beispiele:
-Hitzeopfer (Wegwerfwärme"tauscher", wird heiß und dann ausgeworfen, BEispielsweise Nanoflywheels)
-Antriebseinheit als GOndeln
-Eisschild, um den Antrieb zu versorgen und vor mikrometeoriten zu schützen (sehr billig, kostet aber Beschleunigung)
-Drohnenbatterien + Abschussvorrichtung eine Art reailgung mit HIlfe der KOm-Staelliten und Sensor drohnen in einem System verteilt werden können
-Biotope
-Radiatoren (Folie, Tröpchenradiator)
-Magnetanker, um in Orbits um Planeten mit Magnetfeld REaktionsmassefrei zu navigieren.
-Sensorarme/Seile...Um die Sensorleistung zu erhöhen werden die Instrumente abgekoppelt und ein wenig verstreut. sollten trotzdem noch Manöver geflogen werden können empfiehlt es sich, diese an Armen zu befestigen, oder an Seilen um das Schiff kreisen zu lassen. Hier macht auch ein Bugspriet Sinn, da er die mögliche BEschleunigung erhöht, ohne, dass das Schiff "blinzeln" muss.
-Warpraumwellenbrecher (ZUm eintritt)
...

sers,
Alex

[ChristophDolge]

weil die geringe Größe keine Vorteile mehr bietet.

Gute Wendigkeit und Beschleunigung im Normalraum, schwere Erfassbarkeit für Zielsysteme (ECM), man kann damit sehr nahe an den Gegner ran und diesen dann extrem gezielt bekämpfen etc.

Zumindest in einem Hard-SF-Setting würden dann alle Vehikel dieser Größe durch unbemannte Drohnen ersetzt werden, welche die Aufgaben Aufklärung, Bombardierung, Bombardierungsabwehr übernehmen.

Das soll für höher entwickelte Zivilisationen ja durchaus möglich sein. Gerade bei Droidenzivilisationen ist der Übergang Raumschiff/Drohne ohnehin fließend, sodass die Einteilung in diese Klassen durchaus noch Sinn ergibt

Anderer Ansatz für größere Raumschiffe: Komplettes Splitting zwischen Antriebsmodulen und Nutzzellen. Antriebsmodule haben sich weitestgehend standardisiert, Nutzzellen werden nach Bedarf drangepappt oder geschleppt. Die Klassifizierung erfolgt nach Zweck, nicht nach Typ.

Für einige Kulturen ist das sicherlich spannend, aber bitte nicht für alle. Was ich mir spannend vorstelle, sind z.B. abkoppelbare Antriebssektionen, von denen man sich z.B. für planetare Flüge trennt oder Waffenphalanxen, die einfach an normale Schiffe angeschraubt werden können - im All muss man ja glücklichweise nicht so sehr mit Luftwiderstand arbeiten

Generell ist es so, das eine gewisse Tendenz besteht, die Verhältnisse von ziviler und militärischer See- und Luftfahrt ins All zu übertragen. Wenn man es realistisch will, könnte man allenfalls die U-Boot-Fahrt halbwegs damit vergleichen. Unter dem Ansatz käme dann auch etwas weniger "Handelsübliches" dabei heraus.

Wie eigentlich bereits gesagt, ist meine Einteilung durchaus nach Zweck und nicht nach Schiffsstruktur- oder Größe vorgenommen. Eine extreme Hightech-Kultur kann von mir aus einen 5m großen schweren Schlachtkreuzer bauen, weil sie dort alle benötigten Waffen/ Ausrüstungen unterbringt.

[Yerho]

Gute Wendigkeit und Beschleunigung im Normalraum, schwere Erfassbarkeit für Zielsysteme (ECM), man kann damit sehr nahe an den Gegner ran und diesen dann extrem gezielt bekämpfen etc.

Und wozu brauche ich dann noch große Kriegsschiffe? Wenn es heutzutage ein Strahlflugzeug mit unbegrenzter Reichweite gäbe, wären auf Schlag Flugzeugträger und Geleitschiffe, Fregatten, AEGIS-Kreuzer, U-Boot-Jäger, taktische und konventionelle U-Boote und der ganze sonstige Kladderadatsch komplett überflüssig. Es wäre die eierlegende Wollmilch(kampf)sau, das militärische Nonplusultra. Kann von zu Hause starten, kommt überall hin, kann alles und jeden aus (bzw. in) der Luft bekämpfen bzw. eskortieren.

Und wenn es KIs gibt, erübrigen sich Kampfpiloten ohnehin. Bereits mit einem Steuersystem, dass weit unter einer KI angesiedelt ist, wäre ein Kleinstraumschiff tausendmal effizienter als jeder menschliche Pilot. Es braucht keine Lebenserhaltung, wird nicht müde, hat keine Angst, reagiert zigmal schneller und kann Manöver fliegen, bei denen Piloten entweder ihre letzte Mahlzeit, die Orientierung, das Bewusstsein oder gleich das Leben verlieren. Und es ist industriell herstellbar, während Menschen erst einmal fast zwei Jahrzehnte heranwachsen und ausgebildet werden müssen.

Wie man's letztendlich gestaltet, ist eigentlich egal, man sollte sich nur über die Implikationen klar werden, die sich aus den einzelnen Versatzstücken ergeben. Ich erinnere nur an die Battletech-Debatte: Habe ich Materialien, mit denen ich bei einem Gewicht von nur 100 Tonnen eine mordsmäßig bewaffnete und schwer gepanzerte, aufrecht gehende Kampfmaschine bauen kann, kann ich auch entweder im Gewichtsrahmen eines heutigen Kampfpanzers ein monströs gepanzertes und bewaffnetes Kettenfahrzeug bauen, oder die Bewaffnung und Panzerung eines heutigen Kampfpanzers im Gewichtsrahmen und mit den Fahreigenschaften eines Geländewagens realisieren.

Die andere Frage wäre, wie wichtig Details zu Raumschiffen überhaupt sind? Letztendlich ist jedes Raumschiff doch bestenfalls eine Bühne, auf der die SC agieren, und da sind Feinheiten eigentlich wurscht. Das Ding ist genau so groß und genau so aufgebaut, wie es für die jeweilige Kampagne gerade nötig ist.