Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Jens]

@MoZ: es ist sicherlich der eigenen geistigen Stabilität förderlich, nichts so persönlich zu nehmen und so - aber das entbindet die Mitdiskutanten nicht davon, eine gewisse Höflichkeit zu wahren, wollen sie von mir akzeptiert werden. Gut, hier wollen einige gar nicht von mir akzeptiert werden, aber das ist mir egal. Unhöflich und aggressiv ist in meinen Augen einfach kein guter Stil. Die Position des anderen herabzuwerten kann eigentlich nur Ignoranz zur Folge haben.

@Magier darf nicht sterben, wird aber trotzdem gedeckt: Ich dachte immer, Rollenspiel macht kreativ. Scheinbar sind hier aber alle total glücklich damit, HPs niederzuwürfeln und am Ende eines Kampf sind alle Verlierer tot. Ich finde es kann wesentlich andere, spannendere Kampfenden geben als "Dein Charakter ist tot". Entführung, rituelle Markierung, Festsetzung, Schändung, so ziemlich alles kann einem passieren, wenn man im Kampf niedergeht. Und DSA ist da auch nicht so hart: man lebt selbst mit LeP in Höhe der negativen Konstitution noch einige Runden in denen man geheilt werden kann.

Wir haben seit dem Gespräch damals vor einigen Monaten eine verbindliche Regelung die für alle gilt: wenn man sich in einen Kampf stürzt, kann man darin umkommen. Ansonsten nicht. Sollte ich also meine liebe kleine Magierin in einen Kampf stürzen, kann sie darin sterben. Ich werde das nur nicht ohne wirklich guten Grund tun. Insofern werden im Grunde alle gleich behandelt. Und natürlich wird sie sich nicht in die Mitte des Kampfplatzes stellen und anfangen, Tagebuch zu schreiben - sie wird weglaufen, sich verstecken, sich wegteleportieren oder sonst etwas tun, was den Kampf verhindert. Sie hasst Gewalt und dass dieser Charakter so anders ist als ich (na gut, in real würde ich vor dem Norbert sicher auch weglaufen, wenn der mit mir kämpfen wollen würde aber blutiger Kampf im Spiel geht schon klar und wie gesagt mit anderen Charakteren geht auch das draufgehen super), macht mir unheimlichen Spaß, daher mag ich sie nicht verlieren. Einfach nochmal dasselbe geht nicht, dazu ist schon alles zu speziell (Verwicklungen in der Spielwelt, Familie, Bande zu den anderen Helden etc.) aber natürlich provoziere ich das nicht und spiele offen unfair ("Nää nä nä nää nää - Ich kann nicht sterben, Ich kann nicht sterben..." *rumhüpf*) sondern versuche es halt so zu halten, dass die Gegner nicht bis zum letzten Blutstropfen zuschlagen (verstecken, laufen, kniend um Gnade winseln).

Sollte es zum Äußersten kommen und die Lebenspunkte sind zu weit im Minusbereich muss ich halt sehen: war es Meisterwillkür? Dann verhaue ich den Meister. War es echt blöd gelaufen und spielweltlogisch und dazu absolut unplausibel, jetzt noch zu überleben (z.B. TPK mit auf die Gruppe angesetzten Assasinen, die auch die letzte Heldin ausrotten müssen), dann mag der Charakter aus der Kampagne ausscheiden. Natürlich würde ich mich da nicht sperren, wäre total und absolut unlogisch - aber trotzdem wäre der Spaß am Spiel für mich weg.

[Funktionalist]

Ich würde ja was schreiben....aber irgendwie sind mir die meisten gröhlenden Holzköpfe zu egal, was ich persönlich ein wenig enttäuschend finde. Irgendwie hätte ich jetzt schon Lust zu flamen, aber ich finde keine würdigen opfer hier. Die einen sind zu vernünftig und die anderen...einfach zu verbohrt.

@topic

Mein Ziel beim Spiel ist es, dem Charakter bei seiner großartigen Geschichte zuzusehen.

Das großartig ist wichtig und es macht die Sache für mich nicht spannender, wenn ich durch Tabellengobbos um meine EGschichte gebracht werde...es macht die Geschichte spannender, wenn der Charaktertod zu einer weiteren spannenden geschichte führt.
Im Gegensatz zum TOd, sind Rückschläge spannungsfördernd...
(Beispiel: auf dem Weg zum Nekromanten im Sumpf an Gelbfieber zu verrecken, weil es in einer Tabelle steht, ist...verschwendung von Rollenspielzeit.
Im Endkampf in die Grube der Verdammnis gestoßen zu werden, ist OK. Hauptsache der Tod war bedeutungsvoll, wie es sich für einen Helden gehört!)


Deshalb spiele ich gerne Spiele wie Fate, in denen man viel detailierter Verlieren kann.



sers,
Alex

Edith:
@Knackpunkt

Offen getroffene Vereinbarungen innerhalb von fremden Spielgruppen nicht zu akzeptieren, weil sie "mit Sicherheit" jemanden gegen den Strich bürsten, ist eine Frechheit. Was geht ihr davon aus, dass die armen ARSLer (wenn sie denn welche sind) sich nicht wehren könnten und unfair behandelt wurden?
Als ob die keine selbstständigen Menschen wären, die sagen könnten, wenn sie etwas stört!

Wenn jemand fordert, sein Char solle nicht bedeutungslos sterben und der Standardkampf sei für ihn bedeutungslos, dann ist das erstmal ein emanzipierter und reflektierter Spielerwunsch...Immerhin werden Alternativen genannt, die ihn härter träfen als ein Chartod: Schändung, Ruf, Markierung durch Dämonen,...

Es ist jetzt mal nicht so, dass wer ohne EInsatz spielen würde...(Ich pokere z.B. um Spielgeld, genauso, wie ich um echtes Geld pokere. Lustigerweise haben ein paar Wissenschaftler dieses Verhalten bei der Mehrzahl der Probanden festgestellt. Am absoluten möglichen Verlust scheint die Spielqualität also nicht zu liegen.)

[Jens]

Hey Alex, das klingt nach genau dem, was ich (und die anderen inzwischen) spielen wollen. Einer meiner Mitspieler hat übrigens seine Meinung geändert, er will nur sterben, wenn er sich blöd verhält (Kampf gegen übermächtige Gegner zählt dazu)... und in Endkämpfen

[Merlin Emrys]

Äh...wo???

Schau Dir mal das erste Wort in diesem Beitrag an. Wer hat das bloß in Deinen Beitrag geschmuggelt?

Dagegen kann ich mich nicht entsinnen, auch nur einen plausibel klingenden Satz dazu gefunden zu haben, wieso jemand für sich ausreichendes "Rampenlicht" gehabt haben sollte, wenn er völlig zufällig "totgewürfelt" wird. Ein Querschläger im Kampf, von einer nicht ausreichend gesicherten Brücke gefallen, steckengeblieben und verhungert oder verdurstet, vom Monsunregen weggespült und ertrunken: Das alles kann man durchaus "wirklichkeitsnah" finden und für die Sterbenden "toootal spannend", ob sie den Überlebenskampf bestehen - nur im Rampenlicht stehen die Toten deswegen noch lange nicht. Die meisten werden in eine Zahl zusammengefasst, und das war's.

@ Naga: Zustimmung!

[Mann ohne Zähne]

Schau Dir mal das erste Wort in diesem Beitrag an. Wer hat das bloß in Deinen Beitrag geschmuggelt?

Ich war's, was ne Frage.
Und nochmal: Habe ich gesagt: "Du bist Bullshit"? Oder: "Du bist Scheiße"? Ist also diese Meinungsäußerung über ein Beispiel, das nicht unrealistischer hätte sein können, eine persönliche Beleidigung?

NEIN!

Ich kenne dich nicht mal, wie sollte ich dich da beleidigen wollen?
Aber ich habe eine Meinung, und die habe ich zum Ausdruck gebracht. Jawohl, mit dem Wort "Bullshit".

[Kleiner 4. Mann]

Ich finde es kann wesentlich andere, spannendere Kampfenden geben als "Dein Charakter ist tot". Entführung, rituelle Markierung, Festsetzung, Schändung, so ziemlich alles kann einem passieren, wenn man im Kampf niedergeht.

Da ist mir der Tod ja lieber. Ich hab schon Charaktere draufgehen lassen, als derartiges die Alternative war.

In Deiner Gruppe würde ich natürlich einfach auf die auf dem Tisch liegenden Optionen Demütigung, Versklavung, Verkrüppelung, Verzauberung, Entwaffnung, Gefangennahme, Entführung oder sonstige Einschränkung der Handlungsfreiheit meines Charakters verzichten. 

[Quaint]

Ich persönlich mag spannende, taktische Kämpfe sehr. Und da muss es auch etwas zu verlieren geben. Bisweilen auch das Leben. Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass Charaktertode schon eine Menge durcheinander bringen können. Also verwende ich normalerweise so eine Art Kompromiß, jedenfalls bei meinem eigenen Spiel. Man hat da als Spieler Ressourcen, Gummipunkte quasi, die man benutzen kann um allerlei Dinge zu seinen Gunsten oder nach seinem Willen zu beeinflussen. Und wenn man normalerweise draufgehen würde, kann man mit diesen Punkten und etwas gruppeninternen Verhandlungen hinsichtlich einer möglichst plausiblen Lösung überleben. Häufig auch mit Einschränkungen, Nachteilen usw. Und da man die Ressourcen dafür ausgegeben hat, kriegt man früher oder später an anderer Stelle nicht seinen Willen. Es kommt aber auch häufig vor, das Spieler akzeptieren, dass sie ihren Char gründlich in die Scheiße geritten haben, und ihn "gehen lassen", also auf eine Rettung mittels Ressourcen verzichten.

Ich hab auch letztens wieder einen Charakter von mir verloren und es war nichtmal unbedingt meine Schuld. Wir haben Corporation gespielt und wollten einen Waffendeal überfallen und da gab es eben einen heftig augmentierten Gegner mit zwei Kampfkettensägen (-> enorm gefährlicher Nahkämpfer). Mein Charakter, ebenfalls ein enorm gefährlicher Nahkämpfer und mit riot shield gut gedeckt, hat sich erboten den Herren zu binden/zu bekämpfen. Eine Weile lief das ganz gut, dann hatte der Kettensägenschwinger Glück, hat zwei ordentliche Treffer gelandet und ich ging zu Boden. Und weil mein Team lieber einen missionswichtigen fliehenden Lastwagen aufhalten wollte anstatt den Typen im kritischen Moment umzuschießen und weil wir bereits vorher in demselben Kampf ausgeschaltete Gegner massakriert haben (was aber nicht meine Entscheidung war) hat der Kerl meinem Char den Kopf abgesägt.
Logisch, konsequent, kann ich hinnehmen, aber irgendwie doch schade. War eigentlich ein netter Char und ich hab den gerne gespielt. Eigentlich hätte ich da meine Regelung mit den Ressourcen bevorzugt. Oder wenn der Char sonstwie überlebt.
So gibt's halt einen neuen Charakter und ich bin mir ziemlich sicher, dass es mehrere Sessions brauchen wird, bis das Spiel mit "dem Neuen" wieder so spaßig wird wie mit dem gewohnten Char.

Von daher denke ich, dass es zwar wichtig ist, etwas zu verlieren zu haben um entsprechende Spannung z.B. während der Kämpfe zu erzeugen, aber andererseits ein direkter Charaktertod dann doch "disruptive" ist.

[Funktionalist]

Da ist mir der Tod ja lieber. Ich hab schon Charaktere draufgehen lassen, als derartiges die Alternative war.

Das ist aber das Holz, aus dem Helden geschnitzt sind. (Graf von Montechristo, Corwin of Amber, Moses und der Shock, dass auf einmal das goldene kalb "in" war,...)
Wie sähe denn die Geschichte aus, wenn Moses dann einfach auf dem Berg gestorben wäre...das wäre langweilig. Oder Der GRaf von Monte Christo wäre bei der Festnahme gestorben? Dann wäre er nur ein Intrigenopfer und die Geschichten wären bedeutungslos.

Das andere Heldenbild ist nur ein stumpfer Schlächter. *polarisier und diffamier*

[Merlin Emrys]

Habe ich gesagt: "Du bist Bullshit"?

Nein, aber zu ergänzen ist offenkundig "Was Du geäußert hast, ist (meiner Meinung nach)...", und das läuft durchaus unter Beleidigung.
Nebenbei ist von Dir immer noch nicht aucn nur der Schimmer eines Arguments gekommen... Kann es denn sein, daß da wirklich so wenig ist? Nur eine Meinung, ohne Begründungsnotwendigkeit und -möglichkeit?

[Belchion]

Ich finde die Diskussion, ob der mögliche Tod einer Spielfigur eine erforderliche Spannungsquelle sei oder nicht etwas daneben. (Die Frage, ob man ohne möglichen Charaktertod überhaupt rollenspielen kann, schießt dann den Vogel ab. Natürlich geht das.)

Spannung entsteht nicht automatisch, weil der Charakter sterben kann. Spannung entsteht, wenn der Charakter scheitern kann. Scheitern kann nur, wer ein klares Ziel hat: Wer scheitert, erreicht sein Ziel nicht.

Der Tod eines Charakters kann eine Form des Scheiterns sein, muss aber nicht – man sehe sich nur D&D an, wo der „Tod“ ja im Grunde auch nur eine Wundform ist, die mit dem richtigen „Heilzauber“ behandelt werden kann. Bei Cyberpunk 2030 ist ein toter Charakter hingegen tot.

Bei D&D war es das Ziel der Charaktere, reich aus dem Dungeon zurückzukehren. Wer starb, kam entweder gar nicht aus dem Dungeon zurück oder war zumindest hoch verschuldet, weil die Wiederbelebung teuer war. Darum scheitert ein toter Charakter bei D&D. Versteinerung oder Stufenentzug sind bei D&D aber wesentlich schlimmere Ergebnisse als der Tod des Charakters.

Bei Vampire hingegen ging es, zumindest dem Klappentext nach, darum, sich seine Menschlichkeit als Vampir zu bewahren. Der Vampir scheitert also nicht, weil er stirbt – dann hat er sich ja unter Umständen bis zu seinem Tod die Menschlichkeit bewahrt. Er würde hingegen scheitern, wenn er sein Leben auf Kosten seiner Menschlichkeit rettet.

Bei den bisherigen Rollenspielen hatten alle Charaktere das gleiche Ziel. Das muss aber nicht so sein. Es wäre z.B. durchaus möglich, dass der Spieler des Kriegers einen heroischen Tod wünscht, während der Spieler des Gelehrten zum Hofrat werden will. In diesem Fall würde der Krieger scheitern, wenn er nicht heroisch stirbt, der Gelehrte, wenn er nicht zum Hofrat wird. Wenn es zu einem Kampf zwischen einem Räuber und den Charakteren kommt, dann ist diese Auseinandersetzung eine direkte Bedrohung für den Krieger: ein unheldischer Tod droht. Für den Gelehrten hingegen, dessen Ziel ganz woanders liegt, wäre ein Tod in diesem Kampf das gleiche wie beim Stuhlgang in der Latrine zu ertrinken: SL-Willkür. Er stirbt nur, weil er mit dem Krieger unterwegs ist, denn sonst wäre er gar nicht in diese Gefahr geraten.

Allerdings wäre umgekehrt der Magier gescheitert, wenn er vom Hof in ein fernes Land verbannt wird. Er kann sein Ziel nicht mehr erreichen. Den Krieger hingegen wird es nicht weiter stören: Er kann auch dort einen heroischen Tod finden.

In dieser Konstellation wäre es für die Spieler überhaupt kein Problem, dem Gelehrten in Mook-Kämpfen eine Überlebensgarantie zu geben und dem Krieger nicht – schließlich hat der Krieger auch eine „Überlebensgarantie“ in höfischen Intrigen, in welchen der Gelehrte endgültig scheitern kann.

Als anderes Beispiel seien die griechischen Heroen oder die Wuxia-Kämpfer genannt - sie schnetzeln sich durch Mooks durch, ohne dabei gefährdet zu werden. Die Mooks dienen nur dazu, um zu zeigen, wie gut die Heroen sind. Nur im Kampf gegen andere Heroen und Monster sind die Helden gefährdet. Wenn diese Überlegenheit nur erzählt wird, ist sie für die Spieler langweilig, weil sie dabei nicht handeln. Im schlimmsten Fall führt es, wie bei AD&D, dazu, dass die SC zwar laut Regeln besser sind als der Durchschnittsmensch, tatsächlich aber selbst von einer Hauskatze zerlegt werden. Wenn sie hingegen hin und wieder auch mal einige Mooks zu Tode würfeln dürfen, werden sie in ihrer eigenen Rollen bestärkt und die Selbstbeschreibung des Spiels bleibt erhalten.

Und zu guter Letzt: Prometheus und Chiron waren unsterblich, mussten aber trotzdem leiden und scheiterten an Aufgaben.

Diejenigen, die hier ständig von Betrügen reden, haben also entweder einen engen Horizont oder sie lügen. Der Mann ohne Zähne z.B. ist sehr seltsam: Erst erzählt er, er habe jahrelang Spaß am Rollenspiel gehabt, obwohl die Charaktere unsterblich waren. Dann behauptet er, das sei unmöglich. Irgendwie leicht gespalten, wenn man mich fragt. Es mag ja sein, dass er nun sogar mehr Spaß hat - aber ganz offensichtlich hatte er vorher auch welchen.

[Funktionalist]

MoZs Sicht ist doch etwas differenzierter, Belchion.

"Da die Regeln das immersive Spiel nich verhindern, aber Spannung liefern, stellen sie eine Bereicherung dar. Sollte man diese Regeln aufweichen, verliert man auch die tragischen Elemente, die ja indirekt gewollt sind."
 wäre meine Zusammenfassung von MoZs Standpunkt.

Zu der Überlebensgarantie:
Dass Konsequenzen des einen Scheiterns auch für den anderen Char spürbar sind, fände ich vollkommen in Ordnung.
Sollte zum Beispiel der Krieger nach einer Verbannung erst einmal wieder seine Ehre herstellen müssen, oder der HOfrat nach seiner Rückkhr aus Feindeshand ersteinmal wieder seine Loyalität beweisen müssen, so fände ich das auch in Ordnung.
Immerhin ist es eine Rollenspielgruppe.

[Zornhau]

Ich kenne SW (noch) nicht, aber wenn ich das bisher richtig verstanden habe, sind Wildcards und Statisten doch NSCs, bzw. Gegner der Sc, right?

Nicht ganz.

Wildcards sind nach Gesichtspunkten der Wichtigkeit für die Gesamtgeschichte identifizierte Charaktere, die eine höhere Kompetenz aufweisen sollen, als "Normalos". Extras/Statisten sind die "Normalbürger" einer Spielwelt.

Beispiel: Eine Kriegsgaleere hat eine Rudermannschaft und Kampftruppen, die allesamt als Statisten umgesetzt sind. Nur der Kapitän und der Kommandand der Kampftruppen sind Wildcards, weil sie nicht nur innerhalb der Spielwelt eine wichtige Position einnehmen (auch ein noch so großer König/Kaiser/Papst wird ein Statist sein, wenn er für die zu spielende Handlung minderwichtig ist), sondern weil deren Entscheidungen einfach bedeutenderen Einfluß auf das Spielgeschehen haben sollen.

ALLE Spielercharaktere sind wichtige Charaktere und werden somit als Wildcards umgesetzt.

Nur wenige wichtige NSCs sind Wildcards.

Für Wildcards - ob als SC oder NSC - gelten nicht etwa "andere Regeln", sondern der REGELSYSTEM-STATUS "Wildcard" ist auf bestimmte Weise geregelt, und der Status "Extra" auf andere.

Wildcards sind etwas zäher bei körperlichen und geistigen Schädigungen als Extras, sie sind kompetenter als Extras, und ihnen stehen bestimmte Eigenschaften (Vorteile innerhalb eines Vorteils-/Nachteils-Systems) zur Verfügung, die Extras nicht haben können.

Statt nur die "klassische" Unterscheidung entlang von "Rassen" zu machen, so daß bestimmte Eigenschaften eines Elfen-Charakters eben anders sind als die eines Zwergen-Charakters, wird bei Savage Worlds eben auch nach der Wichtigkeit eines Charakters nach Erzählungsgesichtspunkten unterschieden.

Je nach Szenario ist ein Charakter mit DENSELBEN (also identischen!) Spielwerten (Stat-Block) unterschiedlich einsetzbar. In dem einen ist ein Oger als "Boss-Monster" des Ork-Stammesführers ein Wildcard. In dem anderen geht es gegen 1000 Oger, aber alles Extras, bis auf den eigentlichen "Boss" hinter dieser Oger-Horde.

Die Unterscheidung Wildcard/Extra ist eben ein Status eines Charakters, der keine ÄNDERUNG der Spielwerte bedingt, wohl aber einen etwas anderen GEBRAUCH dieser Spielwerte.

Ist klar geworden, was der Unterschied von Wildcard und Extra/Statist/Normalo/... in Savage Worlds ist?

[Jens]

Da ist mir der Tod ja lieber. Ich hab schon Charaktere draufgehen lassen, als derartiges die Alternative war.

Das ist sehr interessant. Es fällt dir also somit leichter mit einem Charakter "Schluss zu machen" und dich in einen neuen zu stürzen, als die anderen Konsequenzen mit dem entsprechenden Charakter zu durchleben? Kannst du subjektiv oder objektiv begründen, warum?

[Wawoozle]

In Deiner Gruppe würde ich natürlich einfach auf die auf dem Tisch liegenden Optionen Demütigung, Versklavung, Verkrüppelung, Verzauberung, Entwaffnung, Gefangennahme, Entführung oder sonstige Einschränkung der Handlungsfreiheit meines Charakters verzichten. 

Und wie ?

[Zornhau]

Ich hab auch letztens wieder einen Charakter von mir verloren und es war nichtmal unbedingt meine Schuld.
...
Und weil mein Team lieber einen missionswichtigen fliehenden Lastwagen aufhalten wollte anstatt den Typen im kritischen Moment umzuschießen und weil wir bereits vorher in demselben Kampf ausgeschaltete Gegner massakriert haben (was aber nicht meine Entscheidung war) hat der Kerl meinem Char den Kopf abgesägt.
Logisch, konsequent, kann ich hinnehmen, aber irgendwie doch schade.

Das SOLL ja auch schade sein. Ohne solch ein Empfinden wäre es ja kein Verlust.

Aber: Hier an diesem Beispiel sieht man, was ich meine, wieso SC-Tode für die Glaubwürdigkeit des Settings wichtig sind.

Da die SC-Gruppe vorher bereits kampfunfähige Gegner "massakriert" hatte, war klar, daß sie keine Gnade geben werden. Nun hat der Spielleiter nicht einfach drauflos gewürfelt, sondern den CHARAKTER des Gegners und dessen Haltung zu den "gnadenlosen Massakrierer-SCs" glaubwürdig ausgespielt.

Aufgrund der Glaubwürdigkeit der Spielwelt und damit natürlich des Verhaltens der NSCs in dieser Welt, wurde der kampfunfähige SC enthauptet.

Das war KEINE ENTSCHEIDUNG des Spielleiters ALLEIN!

Sondern die SPIELER hatten vorher schon die FREIE ENTSCHEIDUNG gehabt, ob sie anfangen Wehrlose, Kampfunfähige zu massakrieren oder nicht. Der Spielleiter hatte die mit dieser FREIEN SPIELERENTSCHEIDUNG verbundenen Konsequenzen nur zur Wirkung gebracht.

Und das hätte auch nicht den Tod genau DIESES SC bedeuten müssen, wenn nicht die Würfel gegen ihn und mit dem Gegner-NSC gewesen wären UND wenn nicht die anderen Spieler ihre FREIE ENTSCHEIDUNG dem betreffenden SC NICHT ZU HELFEN getroffen hätten. - Sie hatten Wichtigeres im Sinne, und nun ist der SC tot.

Die Welt hat an Überzeugungskraft, an Glaubwürdigkeit gewonnen.

Mit "Spannung" hat dieser Tod NICHTS zu tun gehabt, weil die Spannung schon beim Kampfunfähig-Machen des SC endete. Es war INTERESSANT, TRAGISCH, KONSEQUENT, und eben von SPÜRBARER GLAUBWÜRDIGKEIT, daß ein NSC, dem die SCs seine wehrlosen Kumpels massakriert hatten, sich hier die Chance zum Heimzahlen nimmt.

Danke für den schönen Bericht.

[Kleiner 4. Mann]

Das ist sehr interessant. Es fällt dir also somit leichter mit einem Charakter "Schluss zu machen" und dich in einen neuen zu stürzen, als die anderen Konsequenzen mit dem entsprechenden Charakter zu durchleben? Kannst du subjektiv oder objektiv begründen, warum?

Oh, da gibt's gleich mehrere Gründe. Erstens werde ich nicht gerne gegängelt, worauf all solches hinausläuft. Zweitens gehört möglicher Charaktertod für mich zum Spiel, und wenn sowas als "gnädige Alternative" kommt, ist es doof und verkrampft - geradezu beleidigend. Drittens halte ich nichts von tragischen Schicksalen, düsteren Geheimnissen und ähnlichem Kram bei meinen Charakteren - ich spiele meistens immer geradlinige Kämpfertypen, jedenfalls im Kampagnenspiel. Viertens, das betrifft vor allem Verkrüppelungen und ähnlichen Mist, spiele ich lieber einen intakten neuen Charakter als einen ruinierten alten.

[Kleiner 4. Mann]

Und wie ?

Genau so, wie Jens seine Magierin vorm Tod bewahrt: Einfach, indem ich's vom Spielleiter verlange.

[Chiungalla]

Erstens werde ich nicht gerne gegängelt,

Aber ist nicht der Charaktertod die ultimative Gängelung?

"Du darfst diesen lieb gewonnenen Charakter, der Dir über Jahre ans Herz gewachsen ist, mit dem Du Freud und Leid geteilt hast, bla bla... nicht weiterspielen. Irgend einen sonst, aber diesen nicht mehr, ist ja tot."

Klingt für mich sehr nach gängeln.

[Mann ohne Zähne]

Diejenigen, die hier ständig von Betrügen reden, haben also entweder einen engen Horizont oder sie lügen. Der Mann ohne Zähne z.B. ist sehr seltsam: Erst erzählt er, er habe jahrelang Spaß am Rollenspiel gehabt, obwohl die Charaktere unsterblich waren. Dann behauptet er, das sei unmöglich. Irgendwie leicht gespalten, wenn man mich fragt. Es mag ja sein, dass er nun sogar mehr Spaß hat - aber ganz offensichtlich hatte er vorher auch welchen.

Mein lieber Scholli, da läßt du ja so einiges aus, was ich geschrieben habe...
mehr als einmal habe ich erklärt, warum ich von der würfellosen Freiformerei zu Old School/Retro gewechselt habe. Ich verstehe ja, dass du dir die Seiten nicht alle durchlesen möchtest -- aber dann wirkt es halt irgendwie seltsam, wenn du mir was in die Schuhe schiebst, was ich gar nicht gemacht habe...

Was den Spaß angeht: Auch darüber habe ich einige male was verloren, und ja: Natürlich hat es Spaß gemacht, so zu spielen, sonst hätten wir das kaum so lange gemacht.

ABER.

Ich habe oft genug betont, warum ich nicht mehr so spielen werde.

@Merlin:
Bitte: Sag mir, zu welchem Standpunkt ich mich nicht geäußert habe. Ich werde es tun. Momentan bin ich mir nur nicht bewußt, dass ich was ausgelassen habe.

[Kleiner 4. Mann]

Aber ist nicht der Charaktertod die ultimative Gängelung?

Nein. Einen toten Charakter kann man nicht mehr gängeln. Außer vielleicht, man würde ihn zum Untoten machen oder ähnliches, aber derartige Geschmacklosigkeiten hat noch kein Spielleiter, der mir bekannt wäre, verbrochen.

[Mann ohne Zähne]

Aber ist nicht der Charaktertod die ultimative Gängelung?

Gängelung impliziert IMMER jemanden, der gängelt. Zumindest in unserer Sandbox ist das Schicksal die Instanz, die gängelt. Früher, in unserer Erzählspielgruppe, war ICH es, der aufgrund fehlender Regeln, die deutlich festlegten, wann ein Charakter stirbt, den Spieler gängeln mußte, wenn ich seinen Charakter sterben lassen wollte. Und weil ich der gute Erzählonkel war, wollte ich nicht der Gängel-Onkel werden. Was die Immunität vor so gut wie allem, was auch nur "Tod" im Namen hatte, zur Folge hatte.

"Du darfst diesen lieb gewonnenen Charakter, der Dir über Jahre ans Herz gewachsen ist, mit dem Du Freud und Leid geteilt hast, bla bla... nicht weiterspielen. Irgend einen sonst, aber diesen nicht mehr, ist ja tot."

Klingt für mich sehr nach gängeln.

Wirfst du den Naturgesetzen oder Gott auch vor, dass Lebewesen sterben?

[Chiungalla]

Okay, mit der Argumentation das lieber die Regeln gängeln sollen als der Spielleiter kann ich sehr gut leben.
Deshalb würfel ich in allen Runden in denen ich leite mittlerweile offen und spiele klar nach den Regeln der Runde, um ebenfalls nicht der böse zu sein, der das jetzt eigenmächtig entschieden (oder wenigstens nicht verhindert) hat.

Vor allem auch, weil Charaktertode so meiner Erfahrung nach, meist leichter von den Spielern verkraftet werden, wenn sie vorkommen.

Wirfst du den Naturgesetzen oder Gott auch vor, dass Lebewesen sterben?

Nö, als starker Atheist wäre das auch ziemlich abwegig, sowohl das eine als auch das andere.

Aber die Tode von Lebewesen lassen sich meist nicht verhindern, die Tode von Spielercharaktern immer, denn man selbst hat die Naturgesetze der Spielwelt in der Hand.

[Naga]

Mit "Spannung" hat dieser Tod NICHTS zu tun gehabt, weil die Spannung schon beim Kampfunfähig-Machen des SC endete. Es war INTERESSANT, TRAGISCH, KONSEQUENT, und eben von SPÜRBARER GLAUBWÜRDIGKEIT, daß ein NSC, dem die SCs seine wehrlosen Kumpels massakriert hatten, sich hier die Chance zum Heimzahlen nimmt.

Dass Charaktertode Teil einer schlüssigen Spielwelt sein können streitet hier in dem Thread glaub keiner ab.

Aber der oben beschriebene Tod war eben nicht:
- interessant (Ein "Kopf ab" in einer Situation der Machtlosigkeit ist interessant?)
- tragisch (Entweder "Fehler gemacht, selbst schuld" oder Tragik, beides zusammen beißt sich.)

Imho wäre es aber genauso
- konsequent
- glaubwürdig
gewesen, wenn der Schnetzler sich schnellstmöglich an die Verfolgung der Leute gemacht hätte, die eine Bedrohung für die Mission darstellen. Stattdessen nimmt er sich Zeit zum Posen. Ist eine nachvollziehbare Entscheidung des SL, aber es ist imho weit davon entfernt, die einzig konsequente/schlüssige zu sein.

Und jetzt kommen wir zur Gretchenfrage: War es das wert?
- Im Post kommt imho ziemlich klar rüber, dass das aus Sicht des Spielers des gestorbenen Chars nicht der Fall ist, da er dadurch Spieloptionen verliert, die für ihn schwerer wiegen als das "ist halt ein hartes Setting".

Und dann kommt eben noch folgendes dazu:
- Der Spieler, dessen Charakter etwas gewagt hat, war nicht an den Fehlern beteiligt, die zum Tod des Chars geführt haben.
- Die Spieler, die wiederholt Fehler gemacht haben (Massaker, fehlender Feuerschutz) werden nicht sanktioniert, sondern mit einem "die Spielwelt ist so hart" belohnt, dass sie kein bisschen was kostet.
Das hinterläßt schon einen faden Beigeschmack.

Dazu kann das noch als Präzedenzfall für
- Mut wird nicht belohnt, Feigheit schon
- Bei Niederlagen wird nachgetreten
- In der Gruppe kann einem nix passieren, nur als Einzelner
und ich sähe das in den meisten Settings arg kritisch. Ob dergleichen für Dark and Gritty paßt muss jeder für sich wissen, aber für verallgemeinerbar halt ich diesen Fall von daher nicht.

Dazu kommt dann, dass der Charaktertod so lieblos, unbedeutend, anti-klimatisch und vermeidbar war, dass er einfach nicht meinen Ansprüchen an "spaßfördernde Rollenspiel" gerecht wird.

[Merlin Emrys]

Bitte: Sag mir, zu welchem Standpunkt ich mich nicht geäußert habe. Ich werde es tun. Momentan bin ich mir nur nicht bewußt, dass ich was ausgelassen habe.

Das habe ich in meinem letzten Beitrag gerade noch einmal umrissen... Seltsam, daß Du da extra nochmal fragen mußt. Aber Du kannst auch nochmal hier nachschauen,warum ich dies für überhaupt nicht gegeben ansehe.

[Bad Horse]

. Viertens, das betrifft vor allem Verkrüppelungen und ähnlichen Mist, spiele ich lieber einen intakten neuen Charakter als einen ruinierten alten.

Also gibt es auch für dich Konsequenzen, die du nicht bereit bist, hinzunehmen (z.B. Verkrüpplungen). Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass für andere Spieler eben der Verlust des Charakters zu diesen Konsequenzen gehört?