Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

[Ein]

@willküre
Soweit ich das bisher bei D&D3 beobachtet habe wird ziemlich schnell ein Gleichgewichtzustand erreicht, in dem sich Figuren nur noch minimal bewegen und nur noch aufeinander einhacken. Dafür brauche ich keine Minis.

Allerdings verstehe ich diese DAS-SOLL-DER-SPIELLEITER-EINFACH-SO-FESTLEGEN!?!?!?!?-WILLKÜRE!!!1!!!elf"-Hysterie auch nicht. Ich sitze mit meinen Spielern zusammen, um einen vergnügsamen Abend zu haben nicht, um sie zu Tode zu willküren. (Zumal es weit einfachere und elegantere Wege gibt, das zu machen.)

Weiterhin hat der Verzicht auf Minis einen enormen Spielspaßgewinn: Alle Spieler können weiter auf dem Sofa rumlümmeln!

[Callisto]

Es kommt halt drauf an, wie intensiv Kämpfe behandelt werden. Wenn man jede Runde mindestens einen längeren Kampf mit vielen SC und Gegnern hat, ist es ev. sinnvoll mit Mini's zu spielen. Nicht zu vergessen System matters. Ich weiß nicht, waurm "ihr" "uns" immer wieder von Mini's überzeugen wollt. Wenn man mal eine gemeinsame Runde hätte, würde ich halt dann Würfel als Figuren benutzen, ihr eure Minis und gut ist. Was soll der Terz? Ihr könnt auch tausende von Minis in euren Schrank stellen, für den Fall dass ihr die mal braucht, ohne das es mich stört. Ihr könnt Geld und Zeit ausgeben, für das was ihr mögt. Aber sagt mir nicht, wie sinnvoll das für mich wäre.

edit@Randbedingung. Ich spiele auch kein Spiel das NUR darauf ausgelegt Minis zu benutzen. Aus dem Grund, weil ich Minis und lange ausgiebige Kämpfe mit vielen Gegnern und SC einfach nicht mag.

[Retronekromant]

Oblivion: Es geht mir nicht um Minis, sondern um alle Arten von Visualisierungshilfen ! Sowie jene, die VIsualisierung ablehnen weil (z.b.) ("Da die Fantasie drunter leidet"). Und ich interessiere mich halt für mehr von diesen Argumenten, nicht einfach nur "Mag ich halt nich"


Ein: Dann spielen wir ein anderes D&D3 oder deine Spieler haben kein Sinn für Taktik. Und überhaupt: Warum sollte das in D&D4 anders sein ?! Und wegen Sofa: Das können sie auch wenn der arme DM den Kampf an einem Flipchart durchführt Oder mit Laptop/Beamer halt


Vielleicht könnte man den Thread deshalb einfach ins D&D-Forum schieben - Der Einfachheit halber

edit: Ein passender Thread-Titel wurde gewählt

[Ein]

@oblivion
Ich spiele ja jetzt bei Aeron in einer S&W-Runde mit. Und auch bei Kämpfen mit dutzenden Gegnern könnte man meistens auch auf Minis verzichten. Im Grunde geht es dabei dann nur darum, ob man jetzt +2 oder +3 wegen Überzahl bekommt. Ich finde solche Fragestellungen eigentlich im Rollenspiel irrelevant.

@willküre
Das dachte ich auch zuerst, aber aus dem Forum weiß ich, dass das wohl ein allgemeines "Problem" ist. Und wenn man sich offizielle Spielvideos ansieht, scheint das auch so gewollt zu sein.

[Hector]

Die Diskussion ist insofern wenig hilfreich, als dass es unsinnig ist, Miniaturengegner von Minis überzeugen zu wollen. Umgekehrt wird auch kein Miniaturengegner (wie z.B. Callisto) einen eingefleischten Zinnrücker davon überzeugen, dass man ohne Minis besser spielen kann.

Sinniger wäre vielleicht, eine Diskussion im Sinne von: "Du benutzt Miniaturen: wie sind deine Erfahrungen?" zu machen. dann hätten die Miniaturenspieler etwas davon (könnten sich austauschen) und die Miniaturengegner könnten sich die Mühe sparen, darin zu posten, weil es für sie eh nicht interesant ist (außer dem Plaudererlebnis).

Und ja, es kommt auf jeden Fall auf das System an. Je simulationistischer, desto eher lohnen sich Miniaturen. Versuch mal, einen Midgard-Konflikt streng nach Regeln ohne Minis und Raster zu spielen. Da stößt du schnell an die Grenzen. Bei WoD ist es eher überflüssig.

[Retronekromant]

Also ich leite zur Zeit zwei D&D3.5 Runden.
Und da kommt es jede Runde in irgendeiner Form drauf an, wer wo genau steht. Ob jemand noch in Kernschussreichweite ist macht (vorallem bei Sneakern) extrem was aus. Flankt man den großen Gegner oder nicht ? Ebenfalls !

Bei Feuerbällen und Co (oder noch deutlicher: Bei Save-or-Die Flächenzaubern) ist es ja mal so offensichtlich, dass man skalierte Minis oder Felder benötigt, wenn man ein fairen Kampf gewährleisten will, dass ich es eigentlich gar nicht erwähnen wollte. Tue ich trotzdem nochmal

Deckung oder nicht ? Das sind +4 auf AC, sowie bei Reach-Waffen die fehlende Möglichkeit einer AoO.

Wenn ich manchmal meinen Spielern bei wirklich einfachen Kämpfen, deren EL zum Beispiel 10 unter der Gruppe liegt (die passieren nunmal bei unserem Spielstil genau wie solche bei denen er 10 darüber liegt, aber das ist nicht das Thema) komme mit: "Ach komm da brauchen wir wirklich keine Minis jetzt" wird immer gemault

Speziell interessiert mich, was an DnD4 jetzt so anders sein sollte ?

[Thalamus Grondak]

Bei Feuerbällen und Co (oder noch deutlicher: Bei Save-or-Die Flächenzaubern) ist es ja mal so offensichtlich, dass man skalierte Minis oder Felder benötigt, wenn man ein fairen Kampf gewährleisten will, dass ich es eigentlich gar nicht erwähnen wollte. Tue ich trotzdem nochmal

Nein, die braucht man nicht. Wenn alle ohne Felder un dMinis spielen, dann ist der Kampf auch so Fair. Nur wenn eine rFelder benutzen würde und einer nicht, dann wäre der Kampf unfair.

Beim Spiel ohne Minis "Erkaufen" sich die Spieler das Recht ihre eigene Position etwas Großzügiger zu handhaben durch die Möglichkeit des SL die Position des Gegners etwas großzügiger zu handhaben. Das wirkt sicht positiv auf die Möglichkeiten während eines Kampfes und den Flow einer Kampfrunde aus. Es wirkt sich negativ auf die Taktikmöglichkeiten aus. Das ist dann der Punkt an dem die Gruppe entscheiden muss, was ihr wichtiger ist.

[Mentor]

Also DnD, speziell DnD4 würde ich nie ohne Minis spielen wollen. Für mich ist das einfach ein Miniaturenbrettspiel mit Regeln in Buchform.

Bei Savage Worlds hängt es vom Kampf ab, ob die Minis nun eingesetzt werden oder nicht. Kleine, übersichtliche Kämpfe der Art "du hast da einen Gegner vor dir" benötigen das einfach nicht, da halten all die physikalischen Probleme einfach den Spielfluss auf (ich finde nicht, dass man die von der Diskussion einfach ausschließen kann). Sowie aber die Szenerie irgendwie wichtig wird (z.B. Löcher zum Reinfallen), oder es mehr Gegner als Spieler gibt, macht es das Minispiel schon einfacher, zumal in SW nicht jeder Gegner einen langen Statistikblock und HP-Zettelei hat, sondern steht, liegt oder entfernt wird.

[Arkam]

Hallo zusammen,

es gibt wohl Spielrunden die wenig kampf- und wohl auch regelintensiv spielen. Da ist dann eine Virtualisierung überflüssig. Da kann ich dann schlecht widersprechen. Auch wenn ich in einer solchen Runde wahrscheinlich große Anpassungsprobleme hätte, aber das ist ja hier nicht das Thema.

Dann gibt es die Sorge das Virtualisierung die Möglichkeiten der Spieler einschränkt weil Kästchen oder auch Zentimeter gezählt werden, Dinge wie etwa ein Kronleuchter zum Schwingen fehlen oder ein Ereignis nicht in Sichtweite ist.
Meiner Erfahrung nach nutzen Spieler eher Möglichkeiten die sie selbst sehen. Wenn man als Spieler selbst nach Dingen, wie etwa dem Kronleuchter fragt, den man zum Schwingen braucht kann man sich auch neue Möglichkeiten schaffen. Das wesentliche ist aber Virtualisierung bedeutet nicht das man D&D spielt. Man braucht also nicht auf jedes Kästchen zu achten oder auch auf jeden Zentimeter. Eine grobe Vorstellung davon was man kann reicht aus. Bei 7th Sea etwa kann man normalerweise auf einer Ebene beliebig weit kommen, es wird von einer Kneipe oder etwas ähnlichem als Kampfort ausgegangen.

Bei einigen Leuten hier im Forum hat man den Eindruck das das Spielen mit Virtualisierung an eine Art zu Spielen gekoppelt wird. Da kommen dann schon Mal ideologische Widerstände auf.

Ich persönlich will auf Miniaturen nicht mehr verzichten aber von mir aus können auch Würfel, Pöpel oder sonst irgend Etwas den Charakter verkörpern. Ich habe lange Zeit auch nicht eingesehen warum man Miniaturen und dann mögklichst noch eine "passende" und angemalte Miniatur zum spielen braucht.

Gruß Jochen

[Thot]

[...] Wenn man mal eine gemeinsame Runde hätte, würde ich halt dann Würfel als Figuren benutzen, ihr eure Minis und gut ist.[...]

Einspruch. Als Gegner eigenen sich Schogetten und Gummibärchen viel besser!

[Skyrock]

Ich war selbst lange Zeit Miniaturenablehner, aber seit ich es ausprobiert habe gibt es keinen Weg zurück mehr. (Ausgenommen natürlich Spiele wo Positionierung, Reichweiten und dergleichen keine Rolle spielen, wie etwa Risus.)

Was hätten wir damals Streitigkeiten bei DSA umgehen und die lahmen SR3-Kämpfe beschleunigen können...

[Blizzard]

Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?

Ich finde es einfach nicht sonderlich spannend, beim Rollenspiel irgendwelche Zinn-oder Plastikfiguren auf irgendwelchen Hexfeldern hin-und her zu schieben.Das mach ich gerne bei Descent oder bei Schach, aber doch bitte nicht beim P&P-RPG. Zudem mag ich den "zusätzlichen Rechenaufwand" nicht, der daurch entsteht, weil dann teilweise nur noch über Zahlen geredet wird, und das eigentliche Spiel komplett aussen vor gelassen wird. Kurz gesagt:Aus den Gründen, die Thalamus,Kermit&Callisto schon genannt haben.

[Retronekromant]

Nein, die braucht man nicht. Wenn alle ohne Felder un dMinis spielen, dann ist der Kampf auch so Fair. Nur wenn eine rFelder benutzen würde und einer nicht, dann wäre der Kampf unfair.

Beim Spiel ohne Minis "Erkaufen" sich die Spieler das Recht ihre eigene Position etwas Großzügiger zu handhaben durch die Möglichkeit des SL die Position des Gegners etwas großzügiger zu handhaben. Das wirkt sicht positiv auf die Möglichkeiten während eines Kampfes und den Flow einer Kampfrunde aus. Es wirkt sich negativ auf die Taktikmöglichkeiten aus. Das ist dann der Punkt an dem die Gruppe entscheiden muss, was ihr wichtiger ist.

Wenn man das so handhabt, könnte es klappen. De facto hat aber immer der DM das letzte Wort und bestimmt die Position eines jeden, so kenne ich es von uns damals, sowie den zwei drei Runden in denen ich kurze Zeit mal mitgespielt habe, wo Minis auch kategorisch abgelehnt wurden. Und immer wieder dieses: "Aber ich dachte, der steht da"

Ich finde nicht, dass sich ein Rollenspiel-Kampf lohnt - egal wie viel Rollen und wie viel Spiel jeweils er enthält - wo sich jeder eine andere Szene im Kopf vorstellt, die nicht synchron sind.

[Thalamus Grondak]

Wenn man das so handhabt, könnte es klappen. De facto hat aber immer der DM das letzte Wort und bestimmt die Position eines jeden, so kenne ich es von uns damals, sowie den zwei drei Runden in denen ich kurze Zeit mal mitgespielt habe, wo Minis auch kategorisch abgelehnt wurden.

Er hat das letzte Wort. Aber er spielt ja (normalerweise) nciht gegen die Spieler. d.h. wenn keine zu große Diskrepanz zwischen der Meinung des SL und der des Spielers über die Position des SC besteht, dann hat ein guter SL keinen Grund einzugreifen.

[Retronekromant]

Davon abgesehen, dass es garn icht um Spiel/Leitstile geht jetzt.

Also wenn ich dann als Spieler in einer Visualisierungs-Freien Runde meinen SC verliere, weil er noch im Banshee-Radius steht, obwohl ich mir die Szene anders vorstelle, oder sogar tatsächlich gesagt habe: Ich bewege mich dort und dorthin (was der DM überhört hat  z.b.) (egal ob und wie viele "Fehler" man vorher gemacht hat), würde mich das einfach nur frusten.

Weiß ich hingegen, dass ich wirklich scheiße gebaut habe mit der Positionierung und sehe es anhand der Konstellation auf dem Tisch, dann sag ich mir "Selbst schuld!" oder "Blöder würfel", zucke mit den Schultern und roll einen neuen Char.

[Thalamus Grondak]

Kann passieren, aber wenn man ohne Minis spielt, fragt man soweiso öfter nach seiner eignen Position. Also massive stress habe ich durch diese Spielweise noch nicht gehabt.
Und als vernünftiger SL, erkennt man solche Grenzsituationen und stellt sicher das die Spieler wissen, das sie mit der Position ein Risiko eingehen.

[Retronekromant]

Und als vernünftiger SL, erkennt man solche Grenzsituationen und stellt sicher das die Spieler wissen, das sie mit der Position ein Risiko eingehen.

Na ja. Weiß nicht, ob man das "vernünftig" nennen sollte. Wenn ich das jedesmal meinen Spielern sage, lernen sie das Spiel ja nie. Klar, bei Anfänger kann man das schonmal machen...Aber wenn man keine Visualisierung hat, und alles "im Kopf" abläuft, also auch die mechanischen Sachen wie Entfernung, bleibt einem als DM ja nicht wirklich was anderes übrig. Das beschneidet die taktische Seite der Kämpfe schon ziemlich stark bei D&D.

Bei Minis oder auch nur einer halbwegs groben Visualisierung entfällt die Notwendigkeit komplett, und es liegt in der Verantwortung der Spieler, wie sie sich positionieren.

Aber wie gesagt, das ist eine Frage des Spielstiles. Das ständige Posi-erfragen würde mich als DM massiv stressen und als Spieler auch. Okay, letztlich ist auch das wie immer eine Geschmacksfrage.

[Ein]

@Willküre
Ich habe bei D&D4 eine stärkere Bewegung im Spiel bei den Nichttaktikern bemerkt. Bei D&D3-Spielern hat sich nicht viel geändert. In meiner kurzen D&D4-Runde sind auch zwei Leute regelmäßig wegen taktischen Fehlern gestorben: Der absolute Nichttaktiker und der D&D3-Crack.

@Arkam
Ein Problem dieses Threads ist die unberechtigte Gleichsetzung von Visualisierung und Miniaturen. Visualisierung umfasst vielmehr als Zinn und Felder oder Zollband. Ein Foto ist auch eine Visualisierung und für einige Spielstil sogar eine effektivere als die Battlemap in Vogelperspektive.

In diesem Zusammenhang noch ein "Kontra":
Der Blickwinkel des Spiels wird aus der eingeschränkten Egoperspektive in die allumfassende Vogelperspektive verschoben.

Dies bezüglich ist es wohl, dass die Vogelperspektive und harte Regeln wie Felder Leuten ein sicheres Spielgefühl gibt, die die Kontrolle behalten wollen, während die Egoperspektive eher die Leute anspricht, die im Spiel eher den Aspekt des Charakterspiels betonen wollen.

[Falcon]

@Topic: hatten wir schon!
deswegen möchte ich nur folgendes zum Thread beitragen http://tanelorn.net/index.php/topic,37362.0.html

[Retronekromant]

Das mit "Kontrolle behalten" nenne ich mal (aus DM Sicht) "Eigenverantwortung."

Und ohne Felder (und nachmessen immer erst nach Ansage einer Aktion bzw. Entfernung) hat man auch nicht sooo die Kontrolle als Spieler bzw. DM für seine Figuren

Edit@Falcon: Okay, der Thread ist schon recht alt, weshalb ich ihn nicht entdeckt habe UND er geht auch um die "Harte" Anwendung der Minis. Das heißt das Regelkorsett mit Kästchen. Hier soll es aber um ganz Allgemeine Anwendung auch gehen. Visualisierung aus Gründen der Fairness und Eigenverantwortlichkeit der Spieler für ihre Taktik.

[Ein]

Eigenverantwortung bedeutet die Verantwortung für das Durchführen oder Unterlassen eigener Handlungen. Wo kommt da die Visualisierung ins Spiel? Auch wenn ich nicht visualisieren entscheiden immer noch die Spieler, was sie tun und lassen.

Abgesehen davon bedeutet Taktik mehr als 2 Felder links, 3 Felder gerade aus (bzw. 3.5" nach 30° links).

[Falcon]

stimmt, die Wortkombination im Titel ist eine andere, dann muss das wohl ein völlig anderes Thema sein. Das Felderloses Minitaturen spiel dort noch nicht so stark berücksichtigt wurde ist mir auch aufgefallen. Das hätte man ja beim Wiederbeleben nachschrieben können.

Nachmessen nach der Ansage würde ich aber niemals tun. Man kann schon ziemlich gut abschätzen ob man in einer bestimmten Zeit irgendwo hinkommt.

[Elwin]

Ich spiele mal so, mal so. DnD spiele ich meist mit Miniaturen und Plan. Shadowrun und das Eigenbau-Spiel auch, weil es dort um Schusslinien, Deckung usw. geht. Warhammer, DSA oder Deadlands spiele ich dagegen zumeist ohne Plan und Miniaturen.

Warum mal so mal so? Weil Miniaturen und Plan vor allem die Strategie fördern. Man zählt Felder oder misst Entfernungen, man versucht, die beste Position herauszufinden und manche Spieler brauchen dafür eine ziemlich lange Zeit (so dass ich schon längst mit einer 30-Sekunden-Sanduhr arbeite, in der ein Spieler seine Aktion angesagt haben muss).
Und gerade dieses "Rundlutschen" einer Kampfsituation muss nicht immer sein.

Zudem kommen mir diese Sätze sehr fremd vor.

Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die jemand in den letzten Monaten oder so gesagt hat oder dass es gar einen Streit darüber gab, wer denn nun bei wem steht und gegen wen kämpft. Ich kann auch gar nicht sagen, mit welchen Methoden ich als SL arbeite, um solche Unklarheiten zu verhindern, Fakt ist lediglich: es geht. Vielleicht muss ich demnächst mal drauf achten.

Gruß
Chris

[Tarin]

Wenn ich Savage Worlds oder WHFRPG spiele, benutze ich für Kämpfe Visualisierungen. Da gibts ja auch Angaben wie "3m/3Kästchen vorwärts" oder "Macht Schaden im Raum des Large Burst Templates". NIchtsdestotrotz kann man das wunderbar ohne Hilfsmittel spielen. Dann kann man eben nach dem "Anlauf" auch einen "Sturmangriff" ausführen. Trotzdem ist es natürlich bequemer mit den Hilfsmitteln. Da werden auch relativ wenige Spieler derartiger Systeme widersprechen, denke ich.

Aber: Ich denke auch nicht, dass die Spieler, die Minis ablehnen, zum Großteil solche Taktikorientierten Spiele spielen. Wenn wir FATE! spielen, interessiert es mich doch einen Sch*** wo genau die Gegner stehen, darum gehts halt gar nicht. Wenn ich Engel mit den Arcana Karten spiele, sind mir Entfernungen doch tierisch wumpe. Und wenn ich Western City spiele, kann ich mit den Pokerchips sowieso in eine Szene eingreifen und ein bisschen ummodeln.
Da ist auch so ein springender Punkt: Ich kann bei dem Spiel mit Minis nur das nutzen, was da ist, was aufgezeichnet, angedeutet oder vereinbart ist. Ich kann nicht sagen: "Mein Charakter greift sich den Bierhumpfen vom Nachbartisch und zieht ihn dem MIstkerl über die Rübe!", wenn da kein vereinbarter Bierkrug steht. Das geht ohne Minis aber wunderbar.
Wenn man so einen Spielstil pflegt, macht auch das Angleichen der gemeinsamen Vorstellung kein Problem, da ja eine genaue, ausführliche Vorstellung gar nicht gefordert ist.

Insofern dreht sich die Diskussion hier doch ein bisschen im Kreis

Gruß
Tarin

[Callisto]

Tarin hat vollkommen recht. Nur dreht sich die Diskussion nicht im Kreis. Es gibt welche, die es mögen und welche die es nicht mögen. Ende der Geschichte.