Thema: Warum kaum jemand GNS "versteht"

[1of3]

Moin.

GNS wird missverstanden. Soviel dürfte den meisten hier aufgefallen. Es wird sogar über die Maßen häufig "missvestanden".

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Alle Welt ist tooof oder GNS hat selber Schuld.


Die Schuld liegt vor allem an den folgenden Umständen:

1.) Die Kategorien erscheinen willkürlich gestrickt. Es könnte auch jede beliebige andere Einteilung angenommen werden.

2.) Die Einteilungen sind diskret. Das aber widerspricht der Anschauung. (Deshalb wird ständig nach Hybriden gefragt.)

3.) Die Kategorien sind nur in der Gruppe zu beobachten. Das ist ein "historisches" Problem. Der ursprüngliche Artikel redet über Spiele (Games) und stellt GNS neben völlig objektive Elemente wie Drama, Karma, Fate.

4.) Praktich niemand braucht die Einteilung dafür, wofür sie nun inzwischen gedacht sein soll. Denn entweder wollen die Leute wie im orginalen Artikel Spiele beschreiben oder die Vorlieben von einzelnen Spielern.

5.) Die "Theorie" ist überhaupt keine, denn sie lässt keine Voraussagen zu. Man würde gerne Dinge ausdrücken können wie: "Spieler X (oder die Spielgruppe Y als Ganzes) präferiert A, deshalb sollte sie Spiel B benutzen."



Wenn man das reparieren will, muss man etwa so vorgehen:

Spieler spielen Rollenspiel auf eine bestimmte Weise, weil sie an gewissen sozialen Aktivitäten mit gewissen Leuten interessiert sind oder weil sie an bestimmten fiktiven Inhalten interessiert sind oder weil sie an bestimmten spielerisch-prozessuralen Abläufen interessiert sind.

Das lässt sich schwer bezweifeln. Akzeptable Kategorien wären also eine soziale, eine fiktionale und eine spielerisch-prozessurale. In diesen Kategorien kann man nun beliebig genauer ausdifferenzieren.

Auf die Unterstützung solcher Elemente kann man Spiele testen, man kann Spieler danach befragen und Gruppen desbezüglich beobachten.

[Beral]

Schöner Post. Schlicht und ohne unnötigen Ballast.

Geht es dir darum, GNS verständlich zu machen?
Oder ist der untere Teil entscheidend, wo ein alternativer Ansatz angedeutet wird?

[Joerg.D]

Sehr gut, mir fehlt eigentlich bloß noch der Hinweis darauf, dass die Betrachtungen langfristig sind und deshalb oft nicht auf spezielle Probleme anzuwenden sind, obwohl das mit 2 und 4 schon angedeutet wird.

[ErikErikson]

IMHO gibts durchaus drei abgrenzbare Spielstile.

Erstens Konzentration auf klassische Regeln, die vor allem Kampf abbilden. Ziel ist besser zu sein, zu gewinnen, typisch Spiel halt.

Zweitens Konzentration auf den Plot, Ziel ist mehr oder weinger zusammen ne schöne Geschichte erzählen, so art interaktiver Roman, oder Theaterspiel.

Drittens Konzentration auf die Welt. Simulation eines plausiblen Systems, möglichst realistische Zusammenhänge, wie bei Sim City oder so.

Eventuell viertens Charakterspiel, also Ausdrücken einer Rolle. Alla Charakterstudie.

Das kamma mischen wie will. Aber ich finde, es gibt keine weiteren Akzente. DaS GNS Modell ist mir zu abstrus.

[Funktionalist]

IMHO gibts durchaus drei abgrenzbare Spielstile.
...
Das kamma mischen wie will. Aber ich finde, es gibt keine weiteren Akzente. .

Oxymoron?

Slapstick wäre ein weiterer Akzent.

Nur, um mal destruktiver als sonst zu sein.

[ErikErikson]

Och Menno, kann doch abgegrenzt sein und trotzdem mischbar.

Slapstick ist ne andere Dimension, was man daran sieht, das der in allen drei Grundaspekten auftreten kann.

Frag mich aber nicht wieso und weshalb, das ist ne rein intuitive Theorie von mir.

[Funktionalist]

Och Menno, kann doch abgegrenzt sein und trotzdem mischbar.

Ja, das stimmt.
Aber so eine Aufteilung wird mächtiger, wenn man sie disjunkt aufteilen kann, wie ich die GNU auch immer verstanden habe.

Da GNUS die drei Ebenen, die 1of3 da nennt durcheinanderwürfelt, wird so oft der RUf nach Mischformen laut und ich hatte auch imme rden Verdacht, dass es sich nur um eine deskriptive Einteilung handelt, die nur im Nachhinein auf den EInzelfall angewendet werden kann...

EDIT: weist auf den feinen UNterschied zwischen GNU und GNS hin.  

[oliof]

GNU? Naja, jedenfalls ist richtig, dass das 3fold—wo noch von dramatism anstelle narrativism gesprochen wurde—älter ist als die Forge.
Und in der ursprünglichen Prä-Edwards-Fassung ging es auch um Spieler und nicht um Gruppendynamische Gesamtbetrachtungen.

[Falcon]

Dann wird eben GNS mißverstanden. Wen kümmert es, vielleicht ist die einzig wahre Auslegung (as written) ja wirklich unbrauchbar.
Was zählt ist doch, wenn es für die eigenen Zwecke funktioniert.

Das erste Problem ist die Auslegung der drei Begriffe. Simulation ist ja mit am mißverständlichsten definiert und ich habe im Thread auch schon wieder mindestens eine Fehlauslegung gelesen. Das kann wieder in der Urform begründet sein; dann sind sie eben schlecht definiert, wen kümmerts?, verständlichere Formen durch Suggestion der Begriffsformulierung haben sich ja auch schon längst durchgesetzt.

Zweites Problem: GNS besteht aus 3 (Drei!) Kategorien, niemand kann erwarten damit eine Vorhersage über eines der kompliziertesten Gesellschaftsspiele zu machen. Was man aber tun kann, ist Spieler vor die Wahl der gestellten Begriffe zu setzen und sie entscheiden zu lassen, was ihnen am Wichtigsten ist (ja, das geht trotz Mischformen). Darauf kann man dann kein Spiel aufbauen (wow der findet Sim gut, dann machen wir jetzt nichts anderes mehr), denn auch jemand der Schokosoße mag, wir die nicht pur saufen, aber man hat schonmal eine Eingrenzung, zumal derjenige nun auch noch weiss, was ihm angeboten wird (denn natürlich hätte man auch andere Einteilungen machen können).

Insgesamt hat man auch noch erreicht, daß sich derjenige über seine Spielvorlieben Gedanken macht, sogar Leute, die nicht 10Stunden im Internet hängen, und das ist die einzige und größte Leistung (aber auch nicht mehr) von GNS. Immerhin mehr als all die Modelle danach von sich behaupten können, die im Gegensatz zu GNS kein Schwein mehr benutzt.
Und all das an GNS, was dagegen nicht funktioniert hat oder sich nicht durchsetzen konnte, wurde abgeschnitten oder ist in Vergessenheit geraten und es wurde das gepflegt, was verwertbar war. Wenn man der GNS Anfangsfehler überhaupt zugesteht, ist das auch ein vernünftiges Verfahren.

[Horatio]

Hier sind meine Gründe, warum GNS / The Big Model oft missverstanden wird :

1.)Die Leute haben es nur Auszugsweise gelesen oder nur einen Thread von Leuten verfolgt, die darüber diskutiert haben.
2.)GNS ist gar nicht so einfach zu verstehen, geschweige den das Big Model. Schon gar nicht wenn man nicht wirklich gut Englisch kann und sich die Zeit nimmt sich reinzudenken.
3.)Edwards hat noch beim Schreiben seiner 4 Kernaufsätze GNS und das Big Model weiterentwickelt. Seit dem sind auch wieder Jahre vergangen und die restliche Entwicklung findet sich lediglich innerhalb von Forenbeiträgen (Reward Cycles oder Creative Denial bspw. finden sich nicht in den Aufsätzen).
4.)Die Beispiele die Edwards bringt sind schwer zu verstehen, wenn man das Spiel nicht kennt, an dem er argumentiert. Dies gilt insbesondere für den „Story Now“ Artikel.
5.)Viele Leute fragen nicht nach, wenn ihnen etwas unlogisch oder inkonsistent vorkommt, sondern gehen davon aus, dass es einfach nur schlecht ist und der Edwards keine Ahnung hat wovon er spricht.


GNS ist in erster Linie für Designer interessant und wenn ich mir einige Mainstream RSPs der letzten Zeit so ansehe, sind es oft gerade diese, die es ignorieren. Die CA des Big Models und ein Großteil der Techniken sind im weiteren für den SL sehr hilfreich. Für den Spieler fallen immerhin noch die Stances ab.

Aussagen die man mit GNS machen kann wären bspw.: „Spiel X unterstützt / führt zu dem und dem Spielstil, wenn ihr das mal ausprobieren wollt, seht es euch an“ oder: „Spiel Y hat eine Tendenz zu der und der Inkonsistenz aufgrund der und der Designstruktur“.

Ich glaube nebenbei, dass es nie möglich sein wird, Vorlieben mit nur einem Wort oder einem Satz beschreiben zu können. Wenn ich sage: „Ich mag Mantel und Degen Filme“ dann heißt das nicht, dass jede Art von Mantel und Degen Film mir gefallen wird. Genauso heißt die Aussage: "Ich mag Sim!" nicht dass ich jede Art von Sim mag. Das Vokabular das sich im Forge entwickelt hat, hilft aber, sich über solche Dinge zu unterhalten^^.

Naja was ich in dem Zusammenhang nicht verstehe ist, wieso so viele Leute noch behaupten, dieser ganze Quatsch führt doch zu nichts, wenn der Forge so viele Perlen an Indie RPGs hervorgebracht hat.

[killedcat]

Naja was ich in dem Zusammenhang nicht verstehe ist, wieso so viele Leute noch behaupten, dieser ganze Quatsch führt doch zu nichts, wenn der Forge so viele Perlen an Indie RPGs hervorgebracht hat.

1. Man sieht den Rollenspielen nicht an, wie sie entstanden sind und welche Theorien bei ihrer Entwicklung benutzt wurden.
2. Nicht jeder hält diese "Perlen" für Perlen.

[1of3]

Oh, also ich find viele dieser Spiele toll. Ich find auch einen guten Teil der theoretischen Gedanken aus dem Forge-Umfeld toll. Nur G-N-S find ich für die Füße.

[Arbo]

5.) Die "Theorie" ist überhaupt keine, denn sie lässt keine Voraussagen zu. Man würde gerne Dinge ausdrücken können wie: "Spieler X (oder die Spielgruppe Y als Ganzes) präferiert A, deshalb sollte sie Spiel B benutzen."

Wenn's um eine wirkliche Theorie^TM gehen soll, ist das kein notwendiges Kriterium. Eine Theorie muss keine Vorhersagen treffen! Es reichte, würde diese Theorie so beschrieben sein, dass sie sich auch wirklich kritisieren lässt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Im Grunde läuft ja Dein Argument darauf hinaus ... denn mit einer Voraussage würde sich eine Theorie auf eine Aussage festlegen und prüfen lassen.

Damit sind wir wieder bei Punkt 1), den willkürlichen und - m.E. - schwammigen Begriffen. Die machen sowohl "Vorhersagen" als auch das Kritisieren schwer, da die Begriffe bisweilen so beliebig gebraucht werden.

Was bei dieser Frage ebenfalls mit in Betracht zu ziehen ist, ist der Umstand, dass GNS womöglich ein c00Ler Marketing-Trick war (ist), um bestimmte Rollenspiele zu "pushen". A la: Was, das ist ein GNS-Rollenspiel? Das kann ja nur gut sein ... Theorie kann da auch nur als Label funktioniert und einen bestimmten Eindruck suggeriert haben.

Arbo

[Preacher]

Wenn's um eine wirkliche Theorie^TM gehen soll, ist das kein notwendiges Kriterium. Eine Theorie muss keine Vorhersagen treffen!

Doch, das muss sie. Eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne, muss eine Beschreibung des gegenwärtigen Zustands und eine Prognose zukünftiger Zustände ermöglichen. Letzteres ergibt sich aber fast zwangsweise aus Ersterem.

[Crimson King]

Wir bewegen uns allerdings im soziologischen Bereich. Dort sehen Theorien ggf. anders aus als in den Naturwissenschaften. Gerade das Big Model bewegt sich schwerpunktmäßig auf der Metaebene bzw. erklärt Zusammenhänge zwischen der Metaebene und dem, was auf der Ebene des Spiels passiert. Es interessiert sich für das, was zwischen Spielern abläuft, nicht das, was zwischen Charakteren abläuft.

Ich halte die Aufteilung in GNS oder vergleichbare Dreigestirne auch für brauchbar, je nachdem was man erreichen will.

[Ein]

Ich schließe mich da einfach mal CK an. Sowohl was die Theoriestellung der GNS, also auch was deren Nützlichkeit für die Beschreibung bestimmter Umstände in der Realität angeht.

[Callisto]

2. Nicht jeder hält diese "Perlen" für Perlen.

Dann sinds Perlen vor die Säue 

[nebelland]

GNS, Big Model... Verblichener soll man ja gedenken, aber sie dazu gleich immer auszubuddeln...

Grüße aus Portugal von der ICIDS.

Florian

[Humpty Dumpty]

GNS, Big Model... Verblichener soll man ja gedenken, aber sie dazu gleich immer auszubuddeln...

Grüße aus Portugal von der ICIDS.

Florian

Viel Glück/Spaß/Erfolg beim Workshop!

[Wolf Sturmklinge]

Okay...was ist GNS? Oder ist das euer ultracooler Geheimclub in den nicht jeder rein darf?

[Suro]

Gulasch mit Nudeln und Salat (und auch irgend etwas anderes, nicht so interessantes).

[oliof]

Vermi erklärt GNS.

[Horatio]

2. Nicht jeder hält diese "Perlen" für Perlen.

Naja eher wissen die nicht, was im Forge alles gereift ist, bzw. auf welche Autoren und Produkte der Forge Einfluß hatte.

Gibt es den wirklich Leute, die FATE, Reign, The Riddle of Steel oder dem Gumshohe System nicht allerwenigstens Respekt zollen und dann auch noch das Regelsystem der nWoD für einen falschen Schritt halten?

Das es Leute gibt, die an einem Dogs in the Vineyard / PtA / Polaris nichts finden oder ein Barbaren! oder Western City nicht mögen, bzw. das glauben, weil sie es noch nicht ausprobiert haben, kann ich noch irgenwo verstehen..

Ich geb auch zu, dass ganz frühe RPGs entweder selbst noch recht unentschlossen waren, wie bspw. Sorcerer oder quasi Design Thesen wie My Life with Master.. aber was da heute an Ideen und Umsetzungen im Umlauf ist.. wie kann man da noch zweifeln* ?

*Ich betone "zweifeln". Das ist nicht als "das nicht toll finden" zu lesen .

[Skyrock]

FATE, Reign, The Riddle of Steel oder dem Gumshohe System

Amüsanterweise sind drei der vier genannten Spiele keine Forgespiele. Zwei Spiele sind älter als The Forge. Und TRoS wurde auch nur Forge-Spiel, weil es Ron Edwards' Flava of the Month war und entsprechend nachträglich adoptiert wurde

[Horatio]

Widersprechen kann ich da gar nicht. Hab aber auch nicht gesagt, die wären da geboren worden, nur dass da Einflüsse vorlagen^^. Barbaren! ist ja auch nicht direkt aus dem Forge und wird den Einfluss nicht abstreiten können .

Die Zweitauflage von TRoS hat eine kurze Abhandlung über das Magiesystem von Edwards drin und FATE hatte ein eigenes Board auf dem Forge. Stolze verlinkt auf den Forge mit einem Comment der in etwa sagt: Als "Designer kommt man hier letztendlich nicht vorbei" und im Reign GRW sind im Text rund ums spielen sind meines Erachtens einige Forge Konzepte in eigenen Worten erklärt (bspw. CA).

Hm, ok Gumshoe nehm ich raus. Ich glaub zwar nicht, dass Laws am Forge vorbeigekommen ist, aber eigentlich wollte ich sein System nur als weiteres Beispiel für einen kampangentauglichen Indie nehmen, einfach weil ich die Esoterrorists erst jetzt entdeckt hab und als alter Detektiv Abenteuer Freund hellauf begeistert bin, Forge hin oder her^^.


P.S.: Hab jetzt endlich mal den FAQ Bereich durchgearbeitet und mir ist aufgefallen, dass eigentlich fast nur über das Big Model geredet wurde (was mir auch erst auf diesem Board richtig klar gemacht wurde, thx to Lord Verminaard for that), aber sehr wenig über GNS.. vielleicht auch ein Grund, warum es hier auf dem Board so "misverstanden" wird .