Thema: Savage Worlds - Pulp oder Militär?

[Zornhau]

Militärsettings gibst viele: von Mash bis Platoon. Beide spielen in Vietnam, eins ist Comedy ein anderes ein blutiges hollywood Heldenepos. Was verstehst Du unter Militärsetting?

Sorry, aber M.A.S.H spielt im KOREA-Krieg!

[Enpeze]

Realismus und Freaky schließen sich gegenseitig nicht aus.
Ein System kann realistisch und freakig zugleich sein.

Wie RuneQuest z.b. freaky ist. Und dort gibt es  kein metagaming Risikomanagement bei denen man die crits dämpfen kann wie bei SW.

Trotzdem ist es ein excellentes und leider in heutigen Zeit nicht mehr oft gespieltes System.

[Enpeze]

Sorry, aber M.A.S.H spielt im KOREA-Krieg!

Ok. Geschenkt. 

[Blutschrei]

Ich habe gehört, dass sich auch Fantasysettings an der Realität orientieren... wohl nur so ein Gerücht.

Ich weiss auch garnicht was dieses Freakroll Zeugs soll, es bedeutet doch einfach nur, dass jeder die Möglichkeit hat, selbst unwahrscheinlichste Aufgaben zu meistern - mit einer entsprechend geringen Wahrscheinlichkeit, das ist meines Erachtens nach nicht freaky sondern in mancher Hinsicht eine gelungene Abbildung der Realität, die wenig andere Würfelsysteme auf diese Art bieten.

[Enpeze]

Ich habe gehört, dass sich auch Fantasysettings an der Realität orientieren... wohl nur so ein Gerücht.

Ich weiss auch garnicht was dieses Freakroll Zeugs soll, es bedeutet doch einfach nur, dass jeder die Möglichkeit hat, selbst unwahrscheinlichste Aufgaben zu meistern - mit einer entsprechend geringen Wahrscheinlichkeit, das ist meines Erachtens nach nicht freaky sondern in mancher Hinsicht eine gelungene Abbildung der Realität, die wenig andere Würfelsysteme auf diese Art bieten.

Das ist mal was wahres. So sehen ich und meine Spieler das auch. Uns machen die Explos einfach Spaß (ok wenn der SL sie würfelt dann ein wenig weniger, aber selbst dann tragen sie zum Amüsement bei - wir sehen das offensichtlich zu locker..)

[Eulenspiegel]

Grundsätzlicher DENKFEHLER dabei: Die Mittelwertberechnung bei einem Zufallsexperiment mit EXPLODIERENDEN Würfeln ist ANDERS.

Die Mittelwertberechnung geht exakt genau so.
Was höchstens anders ist, ist der exakte Mittelwert. (Ein nicht-explodierender W6 hat den Mittelwert 3,5, während ein explodierender W6 den Mittelwert 4,2 hat.) Aber die Berechnung, um auf den Mittelwert zu kommen, ist in beiden Fällen die Gleiche.

Die - mathematisch deutlich komplexere - Berechnung des für Systeme mit explodierenden Würfelwürfen KORREKTEN Mittelwertes sieht völlig anders aus, und sie ergibt tatsächlich die auch bei SW, Deadlands, WHFRP, etc. feststellbaren Erwartungswerte und Abweichungen.

Wow, was für eine Erkenntnis: Bei SW hat man die Erwartungswerte, die man erhält, wenn man explodierende Würfel verwendet.

Das ist irgendwie (fast) tautologisch.

Daher ist es bei einem als EXPLODIEREND bekannten W6-Wurf auch tatsächlich ein ZU ERWARTENDES Ergebnis im Ergebnisraum, das eine 8 oder 10 oder 41 beträgt.

NEIN!
Der Erwartungswert ist größer: Ja.
Die Streuung ist größer: Ja.
Der Bereich der zu ERWARTENDEN Werte ist größer: Ja.
Der Bereich der zu ERWARTENDEN Werte ist gleich dem Bereich der MÖGLICHEN Werte: Nein.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen den Bereich der Werte, die möglich sind und dem Bereich der Werte, die zu erwarten sind.

Bei einem explodierenden W6 gilt zum Beispiel:
Der Wertebereich der MÖGLICHEN Werte ist: 1 Schadenspunkt bis (exklusive) unendlich Schadenspunkte. (Bzw. 0 Wunden bis exklusive unendlich Wunden.)
Der Wertebereich der zu ERWARTENDEN Werte ist: 1 - 10,7 Schadenspunkte. (Bzw. 1-14 Schadenspunkte bei dreifacher Streuung.)

@ Enpeze
1) Ob RuneQuest freakig ist, weiß ich nicht. Ich habe es nie gespielt.
2) Ich habe nie gesagt, dass freakige Spiele schlecht sind. NIE! Von mir aus kann RuneQuest eine excellentes freakiges Spiel sein.
3) Außerdem gilt (Das habe ich bisher auch nie erwähnt, aber irgendwann ist immer das erste Mal, deswegen erwähne ich es jetzt):
Ob ein Spiel Freak-Rolls besitzt oder nicht, hat ein starke Auswirkung auf das Spielgefühl. (Ob jetzt positiv oder negativ hängt natürlich von dem Spielgefühl ab, das man anstrebt.)

[gunware]

Bei einem explodierenden W6 gilt zum Beispiel:
Der Wertebereich der MÖGLICHEN Werte ist: 1 Schadenspunkt bis (exklusive) unendlich Schadenspunkte. (Bzw. 0 Wunden bis exklusive unendlich Wunden.)

Müsste es nicht heißen: 0 bis 3 Wunden? Mehr kann man doch gar nicht haben, oder?

[Zornhau]

Müsste es nicht heißen: 0 bis 3 Wunden? Mehr kann man doch gar nicht haben, oder?

Wenn es um den SCHADENSWURF geht, dann kann dieser durchaus mehr (rein rechnerisch) verursachen - was das Wunden Wegstecken deutlich erschwert, da man bei 7 Wunden weniger wahrscheinlich genug Wunden wegsteckt, um unter 4 Wunden zu kommen, als bei 4 Wunden, wo schon ein einfacher Erfolg ausreicht, um nicht Außer Gefecht zu gehen

In der WIRKUNG auf den Getroffenen werden die Wunden dann von 0 bis 3 angewandt und resultieren in 0 bis -3 Wundabzügen (ohne entsprechende Talente zu berücksichtigen). Eine vierte oder noch mehr Wunden resultieren ALLE nur im Außer Gefecht Zustand, der unabhängig von der Zahl der Wunden des Treffers, der den Charakter Außer Gefecht gesetzt hat, immer gleichartig behandelt wird.

[Falcon]

Ohne in die Mathematikdiskussion einzusteigen, muss ich mal wieder feststellen, daß Eulenspiegel völlig verstanden habt, worum es in der Unberechenbarkeitsdiskussion ging
Selbst wenn der häufige Freak Roll Eindruck nur ein subjektiver wäre, so gibts doch immer mal wieder Meldungen, daß SW auch eben diesen unberechenbaren Eindruck vermittelt. Und dann kann man das noch so oft vorrechnen, das einzige Entscheidende ist dann nur das Spieldesign/Spielgefühl.Und SW scheint eben dazu zu neigen.

Äquivalent kann man genauso oft den Pulp Eindruck leugnen, wenn es immer wieder Spieler gibt, die von SW durch das Design eben einen Pulp Eindruck vermittelt bekommen, dann ist das nicht ausschliesslich ein Fehler dieser Spieler, denn die Designentscheidungen wurden vom Autoren ja bewusst getroffen, muss also auch mit den Effekten leben.

Würde Midgard einen Pulpeindruck vermitteln, würden wir dieselbe Diskussion über Midgard führen. Aber offensichtlich tut Midgard das nicht.

und bennies für wichtige Schlüssel-Aktionen wie bedeutende Skillrolls Soaking und Incap Rolls erspielen und aufheben, bedeutet gute Risikomanagement mildern die Freakrolls durchaus ab.

Deswegen sage ich auch immer, SW ohne Bennies funktioniert nicht. Gerade wenn SLs zu geizig/vergesslich sind.

Was ich nicht verstehe ist, wieso als GEGENARGUMENT immer wieder andere Systeme angeführt werden. Dann sind eben BRP oder Rolemaster freakig (hab beide nicht gespielt), so what?, daß ist doch ein unterstützendes Argument.

Ich weiss auch garnicht was dieses Freakroll Zeugs soll, es bedeutet doch einfach nur, dass jeder die Möglichkeit hat, selbst unwahrscheinlichste Aufgaben zu meistern - mit einer entsprechend geringen Wahrscheinlichkeit,

Erstmal ja. Und das ist auch eine tolle Sache. Ich finde SW mit Freak Rolls erstmal BESSER als andere Systeme. Etwas ärgerlich wirds aber, wenn es zum (mehr oder weniger) "verlässlichen Hilfsmittel" wird, z.b. ein Freak Roll als Alternative zum Trick (verschwende ich jetzt eine Runde mit Test of Will oder hau ich einfach einmal mehr drauf und hoffe auf 12+Wunden), aber ich glaube, den Unterschied kann ich noch einige weitere Male ungehört erläutern. Und dann wundert man sich, wenn sowas in Diskussionen immer wieder auftaucht.

[Zornhau]

Ich finde SW mit Freak Rolls erstmal BESSER als andere Systeme. Etwas ärgerlich wirds aber, wenn es zum (mehr oder weniger) "verlässlichen Hilfsmittel" wird, z.b. ein Freak Roll als Alternative zum Trick, aber ich glaube, den Unterschied kann ich noch einige weitere Male ungehört erläutern.

Ungehört, weil es auch durch noch so häufiges Wiederholen NICHT RICHTIGER wird!

Du verrennst Dich in eine bestimmte, überhaupt nicht mehr als rational erkennbare Position, beharrst auf dieser ohne Unterlaß, und zeigst eine völlige BERATUNGSRESISTENZ. - Da ist es natürlich keine Frage, daß nicht DU der "Falschfahrer" bist, sondern die "Tausenden anderen, die es nicht einsehen wollen, daß sie auf der falschen Seite fahren.", nicht wahr?

Und dann wundert man sich, wenn sowas in Diskussionen immer wieder auftaucht.

Genauer gesagt: Es taucht NICHT "immer wieder" auf, sondern so gut wie NIE. - Es wird NUR in Diskussionen, wo Du Dein "Beharrungsvermögen im Angesicht der Widerlegung" unter Beweis stellen möchtest, zum steten Quell von Threadentgleisungen verwendet. - Da es also in Diskussionen, an denen DU teilnimmst, von DIR ständig - und unabhängig zu welchem Thema! - in die Diskussion reingezerrt wird, ist es natürlich kein Wunder, wenn DU den Eindruck hast, daß DEIN Lieblingsthema halt "immer wieder auftaucht".

Tut es aber nicht.

Woanders erkennt man die Umsetzung kritischer Resultate bei SW über explodierende Würfelergebnisse als genau das, eine bestimmte Umsetzung einer Systemfunktion. - Und dann verliert man darüber auch KEINE weiteren Worte.

Das heißt, bis DU wieder einmal mit DEINEM "Freak Roll"-Thema daherkommst und unter Beweis stellst, daß man jeglicher Einsichtsfähigkeit, die dem Menschen gegeben ist, ZUM TROTZE auf Unsinn beharren kann, bis wirklich keiner mehr Lust darauf hat, Dich auf den Weg der Erkenntnis zu geleiten.

Wie gut, daß ich über eine ENGELS-Geduld verfüge.

[Falcon]

ach verflucht, ich weiss doch, daß ich meine Posts erst zuende schreiben soll und sie DANN erst posten (siehe oben, vorletzter, da steht die Antwort).

p.S:
die Tausenden anderen sind auch erstmal alles nur Strohmänner
Genauso wie der "nur Ich" Strohmann. Da waren wir ja auch schonmal
Ich nehme mal an, die Leute wollen von dir sicher nicht in Mitläuferschubladen gesteckt werden.
Aber womöglich könne sie ja selber was dazu sagen..

[Zwart]

Och, ich finde Zonrhau macht den Job als Sprachrohr schon ganz gut, vor allem in diesem speziellen Fall.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Ohne in die Mathematikdiskussion einzusteigen, muss ich mal wieder feststellen, daß Eulenspiegel völlig verstanden habt, worum es in der Unberechenbarkeitsdiskussion ging

Das beruhigt mich...oder so...

Ungehört, weil es auch durch noch so häufiges Wiederholen NICHT RICHTIGER wird!

Da stimme ich zu.

Wie gut, daß ich über eine ENGELS-Geduld verfüge.

Da muss ich lächeln.

ach verflucht, ich weiss doch, daß ich meine Posts erst zuende schreiben soll und sie DANN erst posten (siehe oben, vorletzter, da steht die Antwort).

DAS würde ich SEHR begrüssen!

Och, ich finde Zonrhau macht den Job als Sprachrohr schon ganz gut, vor allem in diesem speziellen Fall.

Das unterschreibe ich.

[Markus]

Ich seh das eher wie Falcron.

[Blutschrei]

Och, ich finde Zonrhau macht den Job als Sprachrohr schon ganz gut, vor allem in diesem speziellen Fall.

Vollste Zustimmung.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@Markus:
Auch das beruhigt mich...oder so...

[sir_paul]

Da es ja gefordert wurde

Och, ich finde Zonrhau macht den Job als Sprachrohr schon ganz gut, vor allem in diesem speziellen Fall.

Genau 

[Abd al Rahman]

Die Diskussion ist irgendwie sinnlos. Es geht um Geschmäcker. Es gibt die Freakrolls. Einige stört's, einige nicht. Diejenigen die es stört spielen halt was anderes oder erfinden eine Hausregel.

[sir_paul]

Diejenigen die es stört spielen halt was anderes oder erfinden eine Hausregel.

Wenn sie es denn einfach so machen würden und nicht in jeder (scheinbar) passenden Diskussion wieder das gleiche Fass aufmachen müssten. Aber damit bin ich jetzt wieder raus hier und schau mich mal in anderen Teilen des um

[MarCazm]

Diejenigen die es stört spielen halt was anderes oder erfinden eine Hausregel.

Was bei einen System, dass auf explodierende Würfel ausgelegt ist, schwierig wird, weil man dann das komplette System gleich neuerfinden muss. Daher ist jedes geheule über die des öfter auftauchenden hohen Ergebnisse mehr als nur hinfällig.
Wer damit nicht klar kommt, der soll halt die Finger von SW lassen und sich den tollen HitPoint Dingern zuwenden, wo man dann wieder ewig auf einem 680 HP starken Vieh mit seinem berechenbaren Schaden von 4-15 rumkloppt bis das Ding umfällt...*gähn*

[Eulenspiegel]

Was bei einen System, dass auf explodierende Würfel ausgelegt ist, schwierig wird, weil man dann das komplette System gleich neuerfinden muss.

Das ist wohl die Übertreibung des Jahrhunderts.
Die einzige Stelle, an der das System auf das hochwürfeln ausgelegt ist, ist beim Fertigkeitswurf bei 1W4-2.
Alle anderen Prinzipien kommen wunderbar ohne hochwürfeln aus.

Mögliche Hausregeln, die mir spontan einfallen, wären:
1) Schadenswürfel explodieren nicht. (Aber Fertigkeitswürfe etc. sehr wohl.)
2) Jeder Würfel darf nur einmal hochgewürfelt werden. (z.B. bei der zweiten 6 auf dem W6 ist halt Schluss und das Ergebnis zählt als 12.)
3) Generell darf nichts hochgewürfelt werden. Bei "ungelernt" nimmt man anstatt 1W4-2 einfach 1W4 und 1W8 und nimmt das niedrigere Ergebnis. (Bei WildCards macht man entweder max{min{1W4;1W8},min{1W6;1W6}} oder min{1W8;max{1W4;1W6}}.)

Hausregel drei wäre zugegebenermaßen etwas gewöhnungsbedürftig. Aber Hausregel 1 und 2 sind problemlos umsetzbar, ohne den Kern von SW anzutasten.

[Abd al Rahman]

Ach, es gäbe schon ein paar Alternativen um zu große Ausreißer zu verhindern, ohne gleich das ganze System in Frage zu stellen. Im Pinnacle Forum gibt es ein paar Alternativen.

[MarCazm]

Hausregel drei wäre zugegebenermaßen etwas gewöhnungsbedürftig. Aber Hausregel 1 und 2 sind problemlos umsetzbar, ohne den Kern von SW anzutasten.

Dann viel Spaß gegen Toughness 20+ Gegner.

[Kynos]

Gerade die teilweise Unberechenbarkeit macht für mich einen guten Teil des Reizes aus. Da kann halt auch mal ein kleiner Puper ankommen und mit nem Lucky Shot nen Helden umlegen. Das hat mir damals in unserer Boothill-Runde (2nd Ed.) schon sehr gut gefallen und das gefällt mir an SW. Niemand ist sicher, wenn man dabei bedenkt, wie schnell sich Charakterkonzepte in SW-Regeln umsetzen lassen, ist auch der gelegentliche Charaktertod nicht gar so wild - aber mir spuken eh immer ungefähr zwei Dutzend verschiedene Charaktere durch die Hirnwindungen, die ich gern mal spielen würde, daher bin ich da sicherlich nicht repräsentativ.

[Eulenspiegel]

@MarCazm
Robustheit 20+ klingt nach einem Panzer und ähnlichem. (Werde zu Hause mal nachschlagen, welche Gegner Robustheit 20+ mitbringen.)

Und gegen Panzer würde ich nicht mit Nahkampfwaffen oder einfachen Pistolen vorgehen, sondern eine Panzerabwehrkanone oder einen Raketenwerfer benutzen. (Bzw. eine Granate so werfen, dass sie unter dem Panzer zum liegen kommt, da dort seine Panzerung etwas geringer ausfällt.)
Das sind alles Möglichkeiten, wie man auch ohne Hochwürfeln einen Panzer (oder ein anderes Robustheit-20-Ungetüm) erledigen kann.

BTW:
Bei Hausregel 2 (einmaliges hochwürfeln erlaubt) könnte ich auch mit einem Katana und hoher Stärke den Panzer zerlegen.