Thema: Jörgs Gedanken zur Immersion

[Foul Ole Ron]

Die Beispiele mit dem Film und / oder dem Fußballspiel finde ich nicht wirklich passend! Der Film / das Spiel ist vielleicht spannend, fesselnd, aufregend und emotional aufwühlend - nichtsdestotrotz habe ich keinen wirklichen Zugang zu dem, was ich da sehe. Ich bin nur Beobachter und habe keinerlei Möglichkeit er Beeinflussung. Ganz anders im Rollenspiel: da habe ich in Form meines Chars einen direkten Zugang und eine direkte Möglichkeit, auf das Spiel Einfluss zu nehmen. Ich bin mehr als nur Zuschauer, und ziehe nicht zuletzt daraus meine Immersion!
Wenn ein Fußballspiel oder ein guter Film DAS bieten könnte, dann wären die Hälfte der Forenmitglieder nicht in einer SPIELgruppe, sondern in einer VORLESErunde, und so etwas wie die vielgescholtene DSA-7G-Kampagne wäre ein Musterbeispiel für gute Unterhaltung, da sie von der "Besetzung" als auch von der Dramaturgie her durchaus Klasse hat (persönliche Meinung!).
Für mich als Konsumenten ist das Fußballspiel und der gute Film zwar gute Unterhaltung, aber eine wirkliche Immersion wie beim Rollenspiel erlebe ich dort nicht! Ins Rollenspiel übertragen ist das sozusagen Railroading pur. Und das kann für meinen Geschmack zwar durchaus spannend und emotional sein, aber eben nicht wirklich immersiv.

[Jiba]

Wenn wir Immersion aber als das "Ausblenden der Metaebene oder gar der realen Welt" sehen, dann ist auch ein mitreissendes Videospiel immersiv - die Immersion im Rollenspiel ist aber vielleicht stärker oder befriedigender/unterhaltsamer. Denn dass das Mitgestalten der Spielwelt beim Rollenspiel die wichtigste Rolle spielt, da stimme ich zu.

[Foul Ole Ron]

Ja, schon richtig - aber wenn es "nur" um Ausblenden der Metaebene oder realen Zusammenhängen geht, dann ist alles immersiv was ein Mindestmaß an Konzentration oder Aufmerksamkeit fordert. Das ist zwar nicht falsch, aber das ist, glaube ich, nicht DIE Immersion, von der wir hier reden.

[Boba Fett]

... aber das ist, glaube ich, nicht DIE Immersion, von der wir hier reden.

Warum nicht?
Warum muss diesem Effekt so ein großes Maß an Sonderrolle zugestanden werden?

[Joerg.D]

Weil es um die verschiedenen Arten der Immersion geht, Boba.

Verschiedene Arten erfordern verschiedene Herangehensweisen um den gewünschten Zustand zu erreichen. Man muss als SL andere Reize bieten um die Spieler ins Spiel zu ziehen.

Meine derzeitige Gruppe wünscht zum Beispiel lieber Informationen zum Kampfstil oder der Bodenbeschaffenheit. Sie will wissen wie es riecht und keine Musik oder Bilder, weil sie sich den Ort lieber selber vorstellen.

Ich muss deine Anmerkungen zu dem Thema noch ein wenig sacken lassen und überdenken, eine ausführlichere Antwort gibt es aber noch.

[Foul Ole Ron]

Warum nicht?
Warum muss diesem Effekt so ein großes Maß an Sonderrolle zugestanden werden?

Na, wir können uns auch treffen, jeder bringt seine Unterlagen mit, und wir machen alle unsere Steuererklärung. Das ist dann auch ganz schön immersiv, aber nicht wirklich spaßig. Ich hatte es so verstanden, das Immersion im Rollenspiel allgemein als spaßfördernd angesehen wird. Das steht zwar nirgendwo, aber ich glaube es aus den Posts herauslesen zu können. Jetzt geht es doch darum wie man z.B. als SL seinen Spielern eine möglichst gute Ausgangsposition für mehr Immersion und damit mehr Spielspaß (im Sinne von mehr Spielspaß für Alle) gibt. Und nicht irgendeine Immersion oder im schlimmsten Falle negative (Steuererklärung), sondern eine für das persönliche Empfinden positive und für das Spiel Förderliche.

[Haukrinn]

Ich glaube Deine Annahme ist genau das, was Jörg als Problem ansieht. Die Immersion wie sie der klassische "Ich bin aber mein Charakter"-Rollenspieler definiert ist für Leute, die auf sowas nicht stehen, der totale Spaßtöter. Ich zum Beispiel finde das zum Gähnen und wenn jemand diese Schiene auf Teufel komm raus fahren will kann ich nicht wirklich mit ihm zusammen spielen.

Ich werde aber trotzdem voll und ganz vom Spiel mitgerissen und blende die Umgebung aus, spiele also sehr wohl immersiv. Nur halt eher Story-immersiv als Charakter-immersiv.

Auch die eigentlich sehr schöne Definition von Boba finde ich nicht 100% ausreichend. Meta-Ebenen-Bestandteile (z.B. Regeln) können nämlich durch ihre bewusste Anwendung durchaus bestimmte Formen von Immersion fördern und/oder verstärken.

[Joerg.D]

Haukrinn und der Präsi kommen meiner Intention schon ganz nah.

Ich arbeite Zur Zeit an einem Post mit dem ich etwas mehr zu dem Thema sagen will, aber ich bekomme die Sprache nicht vernünftig auf die Reihe.

Immersion Via Charakterbogen ist der Titel und er sollte die Thematik hier recht gut ergänzen.

[Beral]

Das mit der Metaebene finde ich nicht so klar, wie Boba behauptet. Was ist diese Ebene und wo beginnt sie?
Statt des Ausschlussprinzips (Metaebene ausblenden) schlage ich das Einschlussprinzip vor (auf welche Ebene immersiere ich?).

Dann können wir tatsächlich verschiedene Arten von Immersion unterscheiden. Haukrinn redet z.B. von Story-immersiv und Charakter-immersiv. Ich füge Spielwelt-immersiv hinzu. Mit dem Einschlussprinzip ist es auch kein Problem, Immersion einheitlich über das Rollenspiel hinaus anzuwenden. Man kann beim Lesen oder Filmgucken auch in die gebotene Handlung immersieren, ohne aktiv daran teilzunehmen.

Der Immersion ist immer gemeinsam, dass man sich in etwas verliert, in etwas eintaucht. Die Frage ist, in was genau man eintaucht. Die ARSler können gut und gerne in die Regelfuchsereien immersieren. Für einen Story-Immersionisten mag das unverständlich sein.

[Benjamin]

Ich bin wie Zornhau der Meinung, dass Immersion mehr auf das Spiel (!) und weniger auf die Spielwelt anzuwenden ist.

Und dass die Immersion, wie sie bei Büchern, Filmen oder PC-Spielen verstanden wird, hier gar nicht weiterhilft.
Bei PC-Spielen klappts z.B. nur, wenn die Steuerung automatisiert wurde. Bei Büchern und Filmen bin ich absolut passiv.

Als SL bin ich dauernd an tausend Dingen dran, lese was nach, wälze Regeln, wäge ab.
Als Spieler schere ich mich einen Dreck um "Charakter", wenn ich eine gute Idee habe.

Und ich bin trotzdem voll dabei. Also?

[WeeMad]

Wenn ich das richtig verstehe ist Immersion, wie sie hier von Joerg gesehen wird: Wenn ich die bestellte Pizza kalt werden lasse, weil ich so gefesselt vom Spiel (!) bin.

Dieses Eintauchen ins Spiel (!) erfolgt dann über:
- Das Eintauchen in die Rolle
- Das Eintauchen in die Spielwelt
- Das Eintauchen in die erspielte Geschichte
- Das Eintauchen in taktische und strategische Entscheidungen
- Das Eintauchen in einen Wettbewerb
- Das Eintauchen in die Regeln
- ... ?

Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.

Es erscheint mir so, dass das Besondere am P&P Spiel ist, dass hier alle Aspekte vorkommen und im Vergleich zu Computerrollenspielen die Aspekte weitreichender, interaktiver, lebendiger und von den Spielern (natürlich auch SL hiermit gemeint) gestaltbarer sind.

Außerdem liegt die Vermutung nahe, dass sich die einzelnen Aspekte auch gegenseitig beeinflussen.

Wie man ein Spiel also fesselnder gestalten kann, ist dann letztlich die Frage, oder? Am Ende entsteht dann beim Spieler der Eindruck, dass das Spiel gut ist und Spaß macht. Das ist natürlich irgendwie sehr allgemein, weil man dann alle Elemente des Spiels darunter summieren kann. Ist das so gemeint oder versteh ich das falsch?

Als Gegenpol ist dann der Spieler zu sehen, der eben nicht nur (!) wegen dem Spielerlebnis zum Spiel kommt, sondern weil er die Gesellschaft der anderen genießt oder weil er es mag jeden Sonntag seine Frutti di Mare Pizza zu mampfen.

Das sich das Eintauchen in die Spielwelt mit spielfernen Phasen abwechselt erlebe ich auch meistens. Vielleicht ist das aber auch gar nicht so schlecht und sollte bedacht werden?

[Foul Ole Ron]

...
Das sich das Eintauchen in die Spielwelt mit spielfernen Phasen abwechselt erlebe ich auch meistens. Vielleicht ist das aber auch gar nicht so schlecht und sollte bedacht werden?

Auf jeden Fall sollte das bedacht werden. Zumindest aus meiner Sicht gehört das unbedingt dazu! Und vielleicht ist DAS genau die Immersion ins SPIEL: sich mal zurücklehnen, und das gerade erspielte auch auf sich wirken zu lassen. Das hat dann auch widerum mehr von einem Film oder dem Fußballspiel. Boah, coole Wendung im Film - Boah, cooler Fallrückzieher aufm Platz - Boah, coole Heldenaktion.

[Jiba]

Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.

Also Immersion = Spielspaß? Bzw. der Grad an Immersion überträgt sich direkt auf den Grad an Spielspaß? Wenn ich also weniger ins Spiel eintauche, habe ich automatisch weniger Spaß daran? Da sind wir doch auch wieder bei den vier Spielertypen, die Jörg aufgeführt hat - jeder taucht auf eine Art ins Spiel ein, die der ihm zugeordnete Typ an Immersion zulässt, weil er so mehr Spaß am Spiel hat. Wollen wir darauf bei der Diskussion nicht auch hinaus: Einen Katalog oder ein paar Tips zur Spielspaßförderung durch das Vertiefen ins Spiel, der auf die vier Typen zugeschnitten ist - dabei schließen sich wohl einzelne Punkte auch aus, wie Haukrinn angedeutet hat (Schauspieler VS Achiever z.B.)...
Ob man auch im Umkehrschluss sagen könnte, dass man ohne Immersion gar keinen Spaß am Spiel haben kann...

Ich habe eben gedanklich noch mit "emotionale Beteiligung am Spiel" rumhantiert, aber an Regelauslegungen kann ich einfach nicht emotional beteiligt sein. Das trifft dann nur auf Rolle, Story und Spielwelt zu und ist vielleicht EINE Art der Immersion.

[Yvo]

Wenn ich das richtig verstehe ist Immersion, wie sie hier von Joerg gesehen wird: Wenn ich die bestellte Pizza kalt werden lasse, weil ich so gefesselt vom Spiel (!) bin.

Dieses Eintauchen ins Spiel (!) erfolgt dann über:
- Das Eintauchen in die Rolle
- Das Eintauchen in die Spielwelt
- Das Eintauchen in die erspielte Geschichte
- Das Eintauchen in taktische und strategische Entscheidungen
- Das Eintauchen in einen Wettbewerb
- Das Eintauchen in die Regeln
- ... ?

Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.

Nein, würde ich nicht so sehen.

Erstens ist Immersion nicht wirklich mit "Eintauchen" so ganz zu übersetzen.
Bzw. schauen wir uns an, wo der Begriff ansonsten Verwendet wird: Bei Filmen, Computerspielen, Büchern und virutellen Welten.

Ich kann auch in ein Schachspiel "eintauchen" oder mein Rubikwürfel beschäftigt mich so stark, dass ich vergesse, die Pizza zu essen. Auch beim Sport, Malen oder Geschlechtsverkehr kann man alles um sich herum vergessen und das macht alles auch Spaß, aber keiner redet in diesen Fällen von Immersion.

Das ist der grundlegende Fehler, den meiner Meinung nach Jörg, Zornhau und Fredolas machen:
Es geht nicht darum, dass ich soviel Spaß habe, dass ich alles andere um mich herum vergesse.
Es geht (übertrieben gesagt) darum, dass ich MICH vergesse und nicht mehr wahrnehme.

Das heißt, ich sehe nicht mehr, was meine Augen sehen und fühle mich nicht mehr wie in einem bequemen Sessel mit Freunden und Snacks, sondern habe Angst, weil im Kino gerade eine grusselige Szene gezeigt wird, bzw. beim Rollenspiel mein Charakter eine solche erlebt.

Das ist in keinster Weise wertend gemeint.

Immersion ist nicht Spielspaß an sich.
Immersion ist EINE MÖGLICHKEIT, Spielspaß zu haben.


Beispiel: Zombieangriff im Rollenspiel
Ein Spieler, dem es auf Immersion ankommt, hat Spielspaß, wenn er sich diese Szene "einfühlt", tatsächlich Angst hat und er sich die Szene vor seinem inneren Auge plastisch vorstellt.
Ein Spieler, dem es weniger auf Immersion und auf Taktik ankommt, hat Spielspaß, wenn er sich überlegt, welche Waffen und Kampfmanöver in dieser Situation am passensten wären.

Beide Spieler können sich in der Szene verlieren, "eintauchen" und vergessen/überhören, dass der Hund an der Tür kratzt und Gassi gehen will. Dennoch ist nur das eine Immersion...
(und noch einmal: Das ist nicht wertend gemeint... ...Immersion ist nicht besser oder schlechter als andere Arten, Spaß am Spiel zu haben. Mein Beitrag dient lediglich der Abgrenzung von "Immersion" und "Einfach richtig viel Spaß am Spiel haben").

Eine Verwendung von Immersion als "einfach irgendwie ins Spiel eintauchen und richtig viel Spaß damit haben" ist nicht zielführend und bringt nichts.

Bye,
Yvo



PS: Ergänzung
Außerdem müssen sich die Faktoren, weshalb man Spielspaß hat, nicht ausschließen. Mir kann es durchaus auf Taktik UND Immersion ankommen. Bei einem Gesellschaftsspiel kann ich beispielsweise auch die taktische Herausforderung und die Geselligkeit mit Freunden schätzen. Man kann in einen Sportverein gehen, weil man sich fit halten will, weil man Kameradschaft erleben will, weil man sich mit anderen Mannschaften messen will, weil... ...aber die meisten haben mehrere Gründe, weshalb ihnen das Spaß macht.

[Joerg.D]

Nein, Spielspaß entsteht anders als das eintauchen in die Welt. Ich habe bei Horror RSP definitiv keinen Spaß, bin aber meist tief in der Welt.

[Beral]

Immersion ist nicht gleich Spielspass. Immersion muss nicht einmal der Grund sein, um Rollenspiel zu betreiben. Rollenspiel muss keinesfalls enttäuschend sein, wenn man die Immersion nicht erreicht hat.

Wenn ich joggen gehe, messe ich den Erfolg auch nicht daran, ob ich in den Flow gerate oder nicht. Wenn ich aber mal in den Flow gerate, ist es natürlich ein ganz besonderes I-Tüpfelchen.

[Markus]

Denn der "Achiever" ist der Spielertyp, der mit Immersion die meisten Probleme hat, weil er sie am schwierigsten erreicht, bzw. weil diese für das, was für ihn ein erfolgreiches und positives Spielerlebnis ausmacht, wenig Bedeutung besitzt.
Ähnliches gilt für den "Figurenspieler" - die Maßgaben der "Rollentreue", "Plausibilität", "Authentizität" und dergleichen sind Meta-Aspekte und genau die hemmen doch die Immersionsfähigkeit, weil derjenige sich dann zu sehr "einen Kopp macht". Würde er mehr "aus dem Bauch heraus" spielen, fiele ihm die Immersion leichter - gleichzeitig wäre dann sein "Figurenspielen" aber weniger authentisch.

Dem würde ich widersprechen, weil sich da hintenrum wieder die Immersion-Definition über das Charakterspiel reinschleicht (abgesehn davon halte ich die im OP genannten Typen alle für groben Unfug, aber das nur nebenbei). Der "Achiever" so wie er im OP definiert wurde kann aber ohne Probleme im Sinne von deiner Definition Immersion erreichen, wenn er sich intensiv vorstellt, wie sein SC bewundert wird oder eine tolle, schneidige Figur macht. Dann ist er voll drin, er braucht dazu allerdings nicht nur den "Charakter" seiner Spielfigur, sondern auch eine Vorstellung von den in-game Statussymbolen und evtl. in-game Publikum.

Beim Taktiker ist es ähnlich: Er ist "drin", wenn ein Plan funktioniert, wenn er die ganze komplexe Weltmaschine überblickt und das Gefühl hat, dass sie zumindest seiner Vorsehung, wenn nicht gar seinem Willen unterliegt. Das ist im Grunde jederzeit erreichbar sobald er die Situation genügend genau erfasst hat, wenn ihm die Regeln in Fleisch und Blut übergegangen sind. Nach meiner subjektiven und unsystematischen Beobachtung ist diese Immersion-Variante aber anfälliger für Störungen durch Mitspieler und SL, evtl. weil sie auf eine größere Zahl von Komponenten zugreift.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Spieler-Würfel: roll... roll... 20 in der Attacke...
Gruppe: Riesengetöse, Jubel, Fäuste recken in den Himmel, die Namen von Spielweltgöttern werden gebrüllt
SL-Würfel: roll... roll... 20 auf Parade...
Gruppe: Ruhe, Blässe

SL: Kommen wir zu Freyja...
Spieler von Freyja: Ich wills nicht hören. Ich will nicht weinen müssen.

Immersion? Erleben einer Fiktion als Realität. Selbstverständlich möglich unter Einbeziehung von Meta-Mechanismen (jeder hat wohl entsprechende Krit- und Patzererlebnisse zu bieten, die richtig an die Nieren gingen). Typisierung? Zweifelhaft, wie jeder Versuch, individuelles Handeln und Empfinden in kleine Kistchen zu sortieren. EDIT/ Welcher Typisierung unterliegt ein Spieler mit Toxoplasmose?

[Zornhau]

Immersion ist nicht gleich Spielspass.
...
Wenn ich joggen gehe, messe ich den Erfolg auch nicht daran, ob ich in den Flow gerate oder nicht.

Könnte mir mal jemand "Immersion" von "Flow" abgrenzen oder bestätigen, das es sich um DASSELBE handelt?

[Yvo]

Siehe meinen oberen Beitrag...

Bei Flow handelt es sich nicht um das "Eintauchen in Fiktion", ist also keine Immersion. Es ist lediglich eine veränderte Körperwahrnehmung.

[Zornhau]

Bei Flow handelt es sich nicht um das "Eintauchen in Fiktion", ist also keine Immersion. Es ist lediglich eine veränderte Körperwahrnehmung.

Ist Flow eine VORAUSSETZUNG für Immersion?

[Beral]

Wiki sagt:

Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. Damit beschreibt der Begriff "Immersion" - ähnlich der filmischen Immersion - im Kontext der virtuellen Realität das Eintauchen in eine künstliche Welt.

Flow (engl. fließen, rinnen, strömen) bedeutet das Gefühl des völligen Aufgehens in einer Tätigkeit, auf Deutsch in etwa Schaffens- oder Tätigkeitsrausch, Funktionslust: unüberspannt, wenn der Wille zentriert ist - Konzentration, ohne erzwingen zu wollen.

Abgrenzen können wir es nicht, weil wir keine verbindliche Definition von Immersion haben. Für mich persönlich handelt es sich im Kern um das Gleiche. Flow bezeichnet typischerweise das Aufgehen in einer körperlichen Tätigkeit. Immersion nach Wiki-Definition bezieht sich auf die Wahrnehmung. Damit ließe sich zwischen Handeln und Wahrnehmen unterscheiden.
Allerdings ist der Flow im Sport keinesfalls auf die Handlung begrenzt, sondern stellt gleichzeitig ein äußerst intensives Wahrnehmungserlebnis dar. Und beim Rollenspiel nehmen wir nicht nur wahr, sondern handeln auch.

Ich sehe (noch) keine eindeutige Trennung zwischen den Begriffen. Da haben sich einfach verschiedene Forscher von unterschiedlichen Richtungen an das gleiche Phänomen angenähert und dabei für dieses Phänomen jeweils eigene Begriffe eingeführt.

[Foul Ole Ron]

Nein, Spielspaß entsteht anders als das eintauchen in die Welt. Ich habe bei Horror RSP definitiv keinen Spaß, bin aber meist tief in der Welt.

Das geht in die Richtung, was ich mit "zurücklehnen uns wirken lassen" meinte. Es ist halt ein Spiel, und bei all der gewünschten Immersion braucht man doch immer noch so etwas wie einen Anker in der Realität, der einem im Hinterkopf versichert, das man nicht gerade wirklich einer Horde von Zombies gegenüber steht oder das man dem Kaiserdrachen nicht gerade wirklich nur mit einem abgebrochenen rostigen Messer gegenübersteht... .

[Haukrinn]

Ich sehe (noch) keine eindeutige Trennung zwischen den Begriffen. Da haben sich einfach verschiedene Forscher von unterschiedlichen Richtungen an das gleiche Phänomen angenähert und dabei für dieses Phänomen jeweils eigene Begriffe eingeführt.

Unterschiedliche Richtung ist völlig richtig und da liegt auch der Unterschied. Immersion kommt von Außen (etwas zieht Dich in seinen Bann), Flow von innen (Du sorgst dafür, dass Du in dem was Du tust aufgehst). Das was im Rollenspiel passiert, dürfte wohl von beidem was haben, da man sowohl partizipiert als auch konsumiert.

[Dr.Boomslang]

Flow und Immersion ist nicht das gleiche, sonst bräuchte man den Begriff ja nicht bzw. hätte er nichts spezifisches mehr. Für ein positives Immersionserlebnis ist Flow aber Voraussetzung also notwendige Bedingung. Allerdings könnte es ja so was wie ein gescheitertes Immersionserlebnis geben obwohl ein Versuch vorlag.

Wenn man die Wikipedia-Definition von Immersion aus dem Bereich virtuelle Realität als Ausgangspunkt nimmt ist hier die Wahrnehmung einer virtuellen Welt das entscheidende, abgrenzende Kriterium. Flow ist also allgemeiner.

Eigentlich folgt daher eine Definition fürs Rollenspiel ganz leicht. Die alternative Wahrnehmung richtet sich hier auf die fiktive Situation. Vorstellung nimmt den Stellenwert von Wahrnehmung ein. Sowas wie taktische Immersion oder Story-Immersion gibt es danach also nicht, da Taktik oder Story keine Elemente der unmittelbaren Wahrnehmung sind. Nur sinnliche Vorstellungen und Beschreibungen sind Gegenstand des Immersionserlebnisses.

Das wäre eine sinnvolle Definition wie ich sie auch nutze. So kann man eine recht klare Technik abgrenzen, die für Rollenspiel allgemein nicht notwendig ist, aber in gewissen Stilen dennoch ein zentrales Element darstellt.
Wenn man Immersion nicht auf diesen Ursprung begrenzt liegt die Bedeutung nachher irgendwo zwischen Spaß und "gutem Rollenspiel" und das bringt dann sehr wenig. Das verlagert nur wieder die gesamte Stil- und Rollenspieldefinitionsdiskussion in den Begriff Immersion.