Autor Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany  (Gelesen 27253 mal)

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #75 am: 11.03.2010 | 06:44 »
Zitat von: Wiki
The only rule states that Calvinball may never be played with the same rules twice.

Das wird auch strikt eingehalten, bzw. Brüche werden nicht hingenommen und führen in mehreren Strips zu Spielabbruch. Calvinball wird also   s t r e n g   nach der (einzigen) Regel gespielt und ist somit immer ernsthaft.

Zitat von: Markus
Würfel sind keine Lebewesen. Was du da beschreibst ist ein albernes, abergläubisches Ritual...

Oh je. Natürlich sind Würfel Lebewesen. Man darf auch nicht die 20er vollständig rauswürfeln, sonst werden die nicht mehr aufgeladen. Deine Würfel hassen Dich bestimmt (und ich wette, Du würfelst auch auf dem Charakterbogen).

Boomslang, Feuersänger und Vermi haben mMn recht, daß es einen Unterschied macht, ob ein gewünschtes Ergebnis durch Wurfwiederholung zustande kommt oder durch Verdikt. Manchmal ist das für einige einfach besser im Flow. Sicher, es ist ein absolut    g e f ü h l t e r   Unterschied, daher letztlich nicht erklärbar, aber das macht ihn nicht weniger präsent. Ich konnte das schon beobachten.

Ich persönlich krieg die Krätze dabei. Das ist aber letztlich auch gefühlt.
« Letzte Änderung: 11.03.2010 | 06:48 von Tearmaster »
I'm not nice. I'm on medication.

Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Drudenfusz

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #76 am: 11.03.2010 | 06:57 »
Würfe wiederhohlen? Kein Problem, man gebe einfach ein benny aus...
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Samael

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #77 am: 11.03.2010 | 08:26 »
Würfe wiederhohlen? Kein Problem, man gebe einfach ein benny aus...

Falsches Unterforum.

Offline sir_paul

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #78 am: 11.03.2010 | 08:44 »
Ignorieren wir diesen Kontext mal. Stellen wir uns die Technik im Kontext einer funktionalen Illusionismus oder Railroading-Runde vor, den ausserhalb (ARS, NARR) ist sie ja schlecht denkbar.  Äh ja, dann bricht sie den Gruppenvertrag, dass die SL großes Kino macht und alle so tun, als würden sie's nicht merken.

Illusionismus kann nicht Teil eines Gruppenvertrages sein, denn der bestimmende Teil des Illusionismus (Forge Definition) ist es das die Spieler nicht von den Schienen wissen. Dies ist natürlich nicht mehr gegeben wenn der Gruppenvertrag sagt wir spielen Illusionismus!

RR kann nicht teil des Gruppenvertrages sein den RR (nach Forge Definition) zeigt sich dann wenn der SL die Spieler auf Schienen führt und dabei den Gruppenvertrag bricht. RR als Bruch des Gruppenvertrages kann somit nicht im selben enthalten sein!

Die Gruppe scheint daher eher Partizismus (oder wie war das komische P. Wort noch) zu betreiben. Der SL betreibt Railroading und alle sind damit einverstanden. Dies kann ohne weiteres Teil des Gruppenvertrages sein.

In diesem Fall würde ein erneutes Würfeln auch nicht den Gruppenvertrag sprengen, denn jeder der beteiligten Spieler weiß das der SL steuernd eingreift!

Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #79 am: 11.03.2010 | 08:54 »
Falsches Unterforum.
Stimmt, langsam gehört das hier tatsächlich entweder in die Theorie-Ecke oder in den Läster-Thread über DSA..  ::)
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Offline Ludovico

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #80 am: 11.03.2010 | 09:01 »
Kommt mir das nur so vor oder ist der Ton in diesem Thread tatsaechlick stark elitaer gepraegt?

Offline sir_paul

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #81 am: 11.03.2010 | 09:04 »
Stark elitaer? Wo? *duck und weg*

Offline Boba Fett

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #82 am: 11.03.2010 | 09:19 »
Schon versucht und gescheitert. Wollte niemand. Ich hatte was angeboten, ...
Ablehnungsgründe waren: (1) klingt freaky, ...

Fehler, weil...

Zitat
Aber es ist auch sehr gut möglich, dass ich mich bzw. meinen Vorschlag falsch präsentiert habe.

...Du es überhaupt präsentiert hast.
Spielern in der Situation würde ich gar nichts 'präsentieren', bzw. schildern.
Einfach machen... "Ich will auch mal meistern.."
Und dann loslegen. Anfangs den Charakteren mit den Spielern auch gar nicht eine R-Map erstellen, denn dann müssen die Spieler vor dem eigentlichen Spiel was "leisten". Die R-Map durch Flagframing während des Spiels konstruieren.

Mir ist nämlich ähnliches passiert - in meiner alten Runde haben wir zu zweit die Spieler mal von den ausgetretenen Pfaden auf neue Wege locken wollen und da viel diskutiert und erklärt und hatten plötzlich eine unglaubliche Opposition.
Die Gruppe wurde dann irgendwann aufgelöst und ich hatte dann Zugang zu einer neuen, die aber ähnliche "alte" Pfade ging.
Da hab ich das Leiten angeboten und "einfach gemacht" und schwubbs war das toll. Inzwischen wollen die gar nicht anders spielen als "so".
Im Moment spielen wir mal wieder recht klassisch, aber die nächste Welle von alternativen Methoden liegt schon in der Schublade. ;)
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #83 am: 11.03.2010 | 09:40 »
@ sir_paul
Nach Forge-Def hast du Recht, das Dritte war Participationism. Meines Wissens herrscht aber hier im Tanelorn merheitlich eine andere Ansicht, aber das wäre jetzt wirklich eine andere Baustelle.
Im konkreten Fall wurde mir "es fällt nicht auf" explizit als Feature verkauft, insofern würde ich von einem Bruch des Gruppenvertrags sprechen, wenn wir nicht eine ganz verquere Konstruktion aufmachen, bei der die bewußte Täuschung über den Gruppenvertrag Teil des Gruppenvertrags ist.
Allgemein sagt der Gruppenvertrag entweder, die SL bestimmt die Würfelergebnisse auch über die Vergabe von Modifikatoren hinaus oder nicht. Im ersten Fall bricht offenes Nachwürfeln den Gruppenvertrag, im zweiten Fall ist Würfeln sinnlos, ist nur Theater.

@ Tearmaster
Natürlich würfel ich auf dem Charakterbogen, das macht weniger Lärm und die Würfel rollen nicht so leicht davon. Da bin ich aber ganz undogmatisch.  ;)
Aber ja, ich habe generell eine schlechte Meinung von ernsthaft abergläubischen Würflern/Menschen.
Was den gefühlten Unterschied angeht, den lasse ich mir vor dem ersten Wurf noch eingehen. Nachdem entschieden wurde, diesen zu ignorieren untstützt der zweite Wurf IMO nur eine Verdrängung des tatsächlichen Eingriffs, die ein erwachsener Mensch nicht nötig haben sollte und die als unwürdig empfinde.
Das sehe ich durchaus in anderen Lebensbereichen auch so, und ich kenne kaum jemanden, bei dem das nicht so ist. Ob ich IRL darauf aufmerksam mache hängt von mehreren Faktoren ab, aber zumindest der Faktor des "damit zurecht kommen" sollte bei einem folgenlosen Fiktivereignis nicht relevant sein.

Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #84 am: 11.03.2010 | 10:02 »
@ Boba
Da ist viel Wahres dran.
Ich hab mich in dem Fall dagegen entschieden, weil
(1) zu viele Voraussetzungen fehlten. Einige Spieler praktizieren dort eine Form der Charaktererschaffung, die ich als "autistisch" (ok, Asperger) beschreiben würde. Meine Versuche, da etwas Feedback und hin und her zu etablieren waren nicht erfolgreich. Auf alle Charakterkonzeptvorschläge meinerseits, die ich zur Auswahl gestellt habe, wurde mit der gleichen Indifferenz reagiert (gut, vielleicht waren sie alle gleich schlecht). Wenn die Charakter überhaupt ein "Issue" haben, dann garantiert eins, dann weit in der Vergangenheit liegt und vollständig abgehakt ist.
(2) Ich bin eine miese Partizipationismus-/ARS-SL
Das ödet mich schon an, bevor ich mich an den Tisch setze. Wenn ich dann für die Flags auch noch pixelbitchen muss wird's vollends zum Krampf, weil wir dann auf der Metaebene ein Tauziehen veranstalten, bei dem ich den Spielern zumindest Vorlieben entlocken will und die sich wehren, so viel Persönliches preiszugeben (Was kein Wunder ist, bei der SL vorgestern wäre ich mir auch sicher, dass das gegen mich verwendet würde). Vor allem aber, ohne den kreativen Input von den Spielern bin ich einfach langweilig und saft- und kraftlos. (SL-Burnout? Kann sein.)

Aber du hast natürlich trotzdem recht. Ich hänge da in einem Catch-22.

Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #85 am: 11.03.2010 | 10:22 »
Sir Paul hat recht, was Illusionismus vs. Partizidingens betrifft. Markus, mal ehrlich, allen Spielern in der von dir beschriebenen Runde muss doch vollkommen glasklar gewesen sein, was der Meister da gemacht hat. Oder?
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #86 am: 11.03.2010 | 10:43 »
Müsste. Aber die Beschreibung im Vorfeld war so anders als das, was dann tatsächlich ablief, dass ich mir nicht sicher bin. Und das ist keinesfalls ein Spezifikum dieser Runde das halte ich eher für den Normalfall. Mach mal auf Alveran eine Umfrage, wieviele Runden von massivem Spielerkleinhalten geprägt sind. Ich wette 1000 Dukaten dass das Ergebnis nichts mit dem zu tun haben wird, was du oder ich in den entsprechenden Runde wahrnehmen würden. Wenn du nach Würfeldrehen der SL (bei SL-Würfen) fragst wird's etwas besser, aber ich wette, auch da gibt es noch genügend Leute, die das Offensichtliche verdrängen. Es gibt nach meiner Beobachtung einige (nichtmal wenige) Leute, die diesbezüglich ihre Urteilskraft freiwillig an der Spielraumtür abgeben. Genauso wie es Leute gibt, die das im Fußballstadion tun, und dann einen Tritt in die Kronjuwelen mit "der Andere hat provoziert" rechtfertigen.

Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #87 am: 11.03.2010 | 10:54 »
DAS WAR DOCH KEIN FOUL! SCHIRI!!! ;D

Hm, ich glaub ich weiß schon, warum ich Alveran fernbleibe. Meine alten Runden waren da anders, ich habe nie ein großes Hehl draus gemacht, dass bestimmte Dinge eingefädelt waren, aber dann wussten die Spieler eben auch, dass bestimmte andere Dinge nicht eingfädelt waren und dass sie in bestimmten Situationen sogar sterben konnten, allerdings nicht, ohne vorher gewarnt worden zu sein. War am Ende vielleicht doch ein anderes Spiel, was wir gespielt haben. Aber so wie du die Runde, und die Mitspieler, beschreibst... meinst du echt, die fanden den Kampf mit der Seeschlange voll spannend und dachten, sie können verlieren?
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Offline Teylen

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #88 am: 11.03.2010 | 10:56 »
Ich hatte gestern durch Zufall das Mißvergnügen, in eine DSA-Runde zu geraten, die ich furchtbar und entsetzlich langweilig fand, die aber genau so ablief, wie die viele DSA-Runden, die ich kenne. Und die mangels Kenntnis von Alternativen von den Beteiligten für "normales" Rollenspiel gehalten wird, [..]
Der Bericht ist ja recht interessant, teils auch amuesant zu lesen, aber wie kommst du zu der Anmassung nach dem du - nach deiner Schilderung als einziger - keinen Spass hatte die anderen anzugiften das sie keine Kenntnis von Alternativen Rollenspielweisen haben und etwas derart duemmliches machen das sie sich gleich dem Reality / Doku Entertainment Programm diverser Serien verschreiben sollen?

Wenn man auf eine Autobahn auffaehrt und da ploetzlich tausende von "dummen" Leuten sind die einem wild hupend entgegen schiessen ist man vielleicht doch eher selbst der Geisterfahrer,..
Nu und wenn man jetzt z.B. nach England faehrt fahren die da nicht nur links weil sie keinen rechtsverkehr kennen, sondern weil sie es so irgendwo gerne haben und sinnvoll finden.

Zitat
Er ist auch als Meister sehr beliebt und könnte ohne Probleme zwei Gruppen finden, die er bespielt.
Tja, es gibt halt Spieler die gerne solche Meister haben und andere die vielleicht gerne andere Meister haben.
Ich habe zufaellig gestern in meiner Gruppe wo ich aktuell noch kein SL bin ueber so Themen gesprochen wie das was wir spielen vermutlich Railroading genannt wuerde und versucht so etwas wie Player Empowerment zu erklaeren.

Tenor war da das man zwar glaubt das so etwas existiere, es aber einfach nicht will weil es keinen Spass machen wuerde. Die Spielweise einfach nicht zu der Motivation passt.

Zitat
Es stand kein Konflikt dahinter, es war im Grunde völlig egal, wie sich die SCs verhalten, es war einfach nur Schaulaufen.
Die Szenen haben uns auch wenig über die anderen SCs oder die NSCs verraten: Die Efferdgeweihte maulte ein bisschen über den SC-Korgeweihten, die Seeleute zeigten sich abergläubisch, der 1. Offizier verteidigte sein Revier und gab den harten Hund, der Zwerg war kauzig und sagte oft "Angrosch" und so weiter und so fort. Erinnerlich ist mir eigentlich nur eine Szene, in der der 1. Offizier die Elfe erst mit körperlicher Gewalt daran hinderte, die Seeleute auf die Seeschlange hinzuweisen und sie dann überraschend ins Vertrauen zog und bat, die Mannschaft nicht zu beunruhigen. Das war interessant und hat uns Neues über den NSC verraten. Leider war es ein Einzelfall.
War der Zwerg nicht ein SC?
Naja und nur weil die da ein paar SCs zu stereotyp waren heisst es doch nicht das es unspannend oder unnoetig ist. Zumal doch auch so nicht jeder Mensch einen riesigen Konflikt mit sich rum schleppt. Insofern sehe ich wenig wo es falsch dosiert ist.

Zitat
- Spielerkleinhalten deluxe
Fast alle NSCs schienen wahnsinnig interessiert daran, ihr Territorium abzustecken und eine Hackordnung zu etablieren. Inhaltlich war das einigermaßen nachvollziehbar, die Expedition wird von der Schule der SC-Magierin nur teilfinanziert und an Bord gelten andere Regeln als an Land. Dummerweise hatte der Meister versäumt, die komplexen Zuständigkeiten im Vorfeld klar zu machen.
Wieso sollte der Meister extra nochmal drauf hinweisen?
Zuvor wird sich beschwert das die NSC keine Konflikte haben und wenn sie dann Konflikte biete (Hackordnung & Territorium abstecken) - es eigentlich gar Sandboxig simulistisch wird - wird gleich aufgejault das sie die eigenen SC klein halten. Oder das die eigenen SCs nicht die tollsten Fische des Schiffsbecken sind.

Ohne zu sehr mich mit DSA auszukennen, vielleicht waren die Seeleute einfach eher Efferd zugewandt als Kor?
Dann ist doch klar das sie von Efferdzeugs mehr beindruckt sind als von Korzeugs, da kann der geweihte noch soviele Katzen meuscheln.

Zitat
Mein SC (Seemann BGB Gladiator) wollte sich nützlich machen, obwohl er nicht zur Mannschaft gehörte.
Was vielleicht als "da will wer meinen Job" missverstanden wird bzw. wurde. Kommt doch auf nem echten Schiff nun auch nicht so pralle.

Zitat
Eine andere Technik von der gleich noch die Rede sein wird war "NSCs würfeln nicht". Besonders deutlich wurde das, als die Magierin von der al Nassori mit ihrem Djinn wieder abhob, und die SCs ein Körperkraftprobe würfeln mussten. Eine prima Gelegenheit für die Magierin und den Korgeweihten peinlich auf dem Hosenboden zu laden. Die umstehenden NSCs waren diesem Risiko nicht ausgesetzt.
Ja und? Die umstehenden NSCs sind doch auch nur Statisten und ggf. haette bei einem Patzer auch der Meister geguckt ob sich von denen einer hinsetzt. Wobei sie es vielleicht auch gewohnt sind?

Zudem jammerst du hier aus Angst vor Wuerfelergebnissen und beschwerst dich dann das spaeter Wuerfel neugewuerfelt werden?  wtf?

Zitat
Völlig klar, dass wir weder der al Nassori noch der Seeschlange ausweichen konnten, auch wenn letztere, wie ein Spieler anmerkte, die Wahrscheinlichkeit realisierte, dass sich zwei 30 Meter lange Objekte auf einer Fläche von tausend Quadratkilometern begegnen.
Hilfe! Da werden wir tatsaechlich etwas begegenen! Obwohl es total unwahrscheinlich ist das es Seeschlangen ueberhaupt gibt!
Nu und ich denke das wird ja nicht das einzige Schlangenvieh im Teich sein,..

Zitat
Der Endkampf war der Punkt, an dem der Meister alle Register zog und nicht bloß Spielerentscheidungen entwertete, sondern die Spieler überflüssig machte.
Deiner Meinung nach.
Der Rest hatte doch Spass und tat etwas?

Zitat
(1) Spielweltkontrolle
Imho sollte der Meister die Spielwelt kontrollieren.
Wenn auch vielleicht mit ein oder zwei suggestiv Fragen weniger,..

Zitat
(2) Würfeldrehvarianten
Viele Dinge sind einfach so passiert, ohne das gewürfelt wurde.
Es wurde unnoetiger Ballast abgeworfen.
Finde ich gut. Koennte man bei anderen Sachen auch so machen.

Zitat
Wenn gewürfelt wurde (Sturzschaden auf's Deck) ging's rein nach Meisterdramaturgie, einmal wurde ein Spieler ganz offen aufgefordert, einen Wurf zu wiederholen, damit's besser passt. Ein andermal wäre ein SC nach vergeigter Parade im Maul der Seeschlange gelandet, als plötzlich aus dem Nichts ein Seesöldner sich mit dem Schild dazwischen warf und gefressen wurde.
Und?
Wenn nach Gruppenkonsens SCs nicht drauf gehen koennen absolut okay und imho eine nette Loesung, letzteres. Ersteres nun auch nicht so uebel.


Zitat
(3) Wird sind alle Meisterspielercharaktere[..]
Bsp: Mein SC klettert in den Ausguck, um den dortigen x-beliebigen Seemann zu unterstützen. Ich "Ich sag Hallo, unterhalte mich ein bisschen über Seefahrerzeug, wo man schon war etc." Meister "Der Typ scheint recht desinteressiert. Ab zu und nennt er mal einen Hafen, aber die meiste Zeit redest du auf ihn ein, und er nickt ab und zu." Ich hab drauf verzichtet, klarzustellen, dass mein SC selbst ein eher ruhiger Typ ist und schnell schweigen würde (Intuition 14 sollte helfen), er war ja so schön drin in seiner Vorstellung von der Spielwelt.
Woher haette der Meister den schnuppern sollen das dein Char dem NSC nu kein Ohr ab kaut?

Zitat
(Die unbewusste Projektion seinerseits, dass sich mein SC genauso verhalten würde wie der Meister sich gegenüber den Spielern verhielt ist mir erst später aufgefallen.)
Vielleicht hat er auch einfach nur 1 "Der Spieler sagt an das sein SC den NSC bequatscht" und 1 "Der NSC will net" zu 2 "Der SC kaut ihm also am Ohr rum" zusammen gestellt.
Anstelle der von dir unterstellten RL Komplexe,..

Zitat
Manchmal ging der Meister noch weiter und hat uns auch gleich miterklärt, was die SCs fühlen und denken. Als allerdings die Spielerin der Magierin dagegen protestierte, dass er ihr erklärt, welche SCs und NSCs ihr SC körperlich anziehend findet, hat er nach einer pro-forma Probe eingelenkt.
Ahjo und das war die einzige Stelle wo ich dachte das der Meister wirklich was verbockt hat.

Zitat
- Spaßquellen
Die Stammspieler der Runde hatten an diesem Abend viel Spaß. Einmal sicher dadurch, dass der Meister gut beschreiben und erzählen konnte, kreativ im Endkampf war und dort großes Actionkino inszenierte.
Kurz: Weil sie den Spielstil total gut fanden,..

Zitat
Dennoch hatten die Stammspieler auch vorher viel Spaß und zwar (1) durch aktuelle-/Popkultur-Referenzen (Filmzitate etc.) und (2) Scherze darüber, wie blöd Spielwelt und Handlung eigentlich sind.
Eh, und was ist daran falsch?
Vielleicht habe ich & Mitspieler auch n Clowngefressen aber wir machen gerne vorher, nachher und waehrend des Spiels dumme Sprueche, popkulutrelle Referenzen oder laestern ueber das ein oder andere In Game technische.

Zitat
Wenn der Meister mitmachte sah das aus wie ganz am Ende, als der - vollgerüstete - Zwerg überredet werden musste, der toten Seeschlange nicht nachzutauchen um sich ihren Kopf als Trophäe zu sichern und sich dann Hirnreste und ein Schädelstück sicherte und unters Kettenhemd schob.
Das verstehe ich nun nicht.
Wenn der Spieler ueberzeugt ist das sein SC sich nach n glorreichen Kampf eine Trophae abschneidet ist das weniger ein Scherz als normales Verhalten. Finde ich.

Meinereiner kam auch auf die Idee das mein SC nach einem Kampf mit einem Alligator im Kanal (V:tM) eben diesen erlegten Zwecks Trophaen Sammlung enthauptet [und danach eine Weile mit einem Alligator Kopf unterm Arm umher lief].
Was ich nun so aus Charakter Sicht absolut normal fand, wenn man einmal so im Unleben die Chance kriegt Krokodile Dundee in ner amerikanischen Grossstadt zu sein ... sollte man Beweisstuecke mitholen ^^; . [Meine Mitspieler / SL war eher ueberrascht]

Zitat
Die Sendung halten alle - nüchtern betrachtet - für unglaublichen Blödsinn, aber sie ist eine gute Vorlage.
Nein ist sie nicht.
Weil abgesehen von dir da wohl keiner glaubt "unglaublichen" Bloedsinn gespielt zu haben der nur durch laestern gut wird.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #89 am: 11.03.2010 | 11:05 »
(1) Niemand hat je behauptet, Nachwürfeln an sich wäre schlecht.
Was das offene Würfelwiederholen angeht: Nein, Scheißtechnik.
und gleich hier nochmal:
...weil die Technik an sich im Vergleich zu allen Alternativen immer schlechtere Ergebnisse produziert.

Es ging hier meiner Ansicht nach in erster Linie um die Technik an sich und nicht um das Ereignis in deiner Runde. Vermi hat über die Technik diskutiert und du mit ihm. Um die Runde ging es da nur am Rande bzw. immer getrennt vom allgemeinen Fall. Vielleicht war das das Missverständnis hier.
Auch ich habe deshalb absichtlich nochmal was zu der Runde gesagt, was unabhängig von dieser Technik ist, ich denke das dürfte klar gewesen sein.
Wenn wir schon dabei sind den anderen aufzufordern uns nichts in den Mund zu legen, dann will ich dich auch darauf hinweisen das nicht zu tun.

Ansonsten möchte ich auch darauf hinweisen dass du derjenige bist der hier sprachlich eskaliert. Ich will nicht mit dem schwachen Argument kommen, das könne darauf hinweisen dass du Unrecht hast, aber ich wundere mich schon warum du da so angepiekt reagierst. Ich weiß dass dir die Runde nicht gefallen hat, und die meisten stimmen dir zu, dass sie die Runde wie beschrieben auch schrecklich finden, ich ebenso.


(2) Pretty please with sugar on top, machen wir uns doch nichts vor. Natürlich war "Würfeln als Inspiration" nie Teil des Gruppenvertrags. Wir reden hier über Leute, die das Lumpley-Prinzip als Kommunistendreck verdammen würden und steif und fest auf der Realität (!) der Spielwelt beharren würden.
Das glaube ich dir sofort. Aber darum ging es wie gesagt für mich nicht und ich glaube für Vermi auch nicht. Hat demnach mit deiner Verdammnis der Technik und deiner Argumentation wenig zu tun.

***

Die Bedeutung der Fiktion unterliegt nicht dem Lumpley-Prinzip. Sie ist, an sich, nicht Teil der Fiktion.
Oha, jetzt wird's interessant. Da müsste man wahrscheinlich eine Theorie-Diskussion draus machen an der nur wir beide teilnehmen würden.
Unabhängig davon stellt sich ja dann aber die Frage wer die Bedeutung der Fiktion wie festlegt. Ich glaube da gibt es nicht so viele Möglichkeiten, außer etwas analog zum L-Prinzip.

Der Wurf ist bzw. wird durch die entsprechende Entscheidung irrelevant. Und natürlich ist der zweite Wurf überflüssig, wenn ich schon entschieden habe "failure is not an option".
Du gehst jetzt schon zum x-ten mal am Punkt vorbei den Vermi schon in seiner ersten Verteidigung der Technik gemacht hat und der in jedem darauf folgenden Post ausgeführt oder wiederholt wurde. Es geht bei dieser Technik nicht um "failure" und der Wurf ist deshalb auch nicht überflüssig. Die folgende Entscheidung oder Bewertung erfolgt in Abhängigkeit vom Wurf, ist ohne Wurf also nicht genauso möglich.

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #90 am: 11.03.2010 | 11:16 »
Mal wirklich ganz ernsthaft gefragt:
Worum geht es hier?

Geht es darum, uns mitzuteilen, wie die Spielrunde lief? Glückwunsch, Mission erfolgreich, Thread kann zu!
Geht es darum, drüber zu diskutieren, welche Fehler der SL nach Meinung des Threaderstellers gemacht hat? Dann ist das das falsche Unterforum.
Geht es darum, dass der Threadersteller sich einfach mal drüber auslassen möchte, dass er rollenspielerisch "über DSA und dessen verblendete, uninformierte Spieler mit ihrem begrenzten Horizont hinausgewachsen" ist? Geh bloggen!

Das ist eine ernstgemeinte Frage:
Worum geht es denn nun hier eigentlich?
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Offline Abd al Rahman

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #91 am: 11.03.2010 | 11:21 »
Der Spielleiter hat keinen einzigen Fehler gemacht. Seiner Stammrunde hat's gefallen, sie fanden es prima. Ein erfolgreicher Rollenspielabend würde ich sagen.

Offline Teylen

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #92 am: 11.03.2010 | 11:23 »
Das ist eine ernstgemeinte Frage:
Worum geht es denn nun hier eigentlich?
Ich denke das es dem Threadersteller darum geht den Spielstil des Meisters, der seiner Ansicht nach nicht nur Spielerentscheidungen sondern das Spiel an sich entwertet, an den Pranger zu stellen.
Mit der Intention das jene Spieler die den Spielstil so wie in der Runde aufgezeigt praktizieren und moegen, nach der Diffamierung, vielleicht zu einem anderen Spielstil wechseln.

Ein Blog hilft da wenig, da es, in der Regel, eh nicht gelesen wird.
Ein Diary ist es ja auch nicht wirklich.
Nun und das Forum passt da es neben allen Spieltheorethischen Ansaetzen ja konkret DSA betrifft.

@Abd al Rahman: ACK
Bis vielleicht auf die Sache mit der Spielerin, wo er aber einlenkte,..
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Offline Markus

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #93 am: 11.03.2010 | 11:29 »
@ Boomslang
Das zweite Zitat war in einen sehr spezifischen Kontext verpackt. Du hast recht, ich hätte das auch da schon präzisier eingrenzen sollen, aber nachdem ich das ja nun nachgeholt habe hat sich das hoffentlich erledigt.
Zitat
Du gehst jetzt schon zum x-ten mal am Punkt vorbei den Vermi schon in seiner ersten Verteidigung der Technik gemacht hat und der in jedem darauf folgenden Post ausgeführt oder wiederholt wurde. Es geht bei dieser Technik nicht um "failure" und der Wurf ist deshalb auch nicht überflüssig. Die folgende Entscheidung oder Bewertung erfolgt in Abhängigkeit vom Wurf, ist ohne Wurf also nicht genauso möglich.
Und ihr geht aus meiner Sicht auch schon zum x-ten Mal an meiner Argumentation vorbei und haltet mir immer wieder diese Passage hin. Von der ich schon gesagt habe, dass ich sie für irrelevant halte. Um das nochmal auszuführen: Ich finde, ihr verbeißt euch da in einen einzigen Moment, in dem noch nicht entschieden ist, ob der Wurf wiederholt wird und walzt diese Unsicherheit dann auf den ganzen Prozess aus. Der Moment der Unsicherheit interessiert mich nicht. Mir geht es um den Punkt, an dem entschieden wurde, das Ergebnis nicht zu akzeptieren. An diesem Punkt ist nochmaliges Würfeln sinnlos, der Möglichkeitsraum kollabiert, eure Schrödingersche Katze ist entweder tot oder lebendig, weil die Entscheidung getroffen wurde. Nichts anderes war meine ursprüngliche Aussage.
Der Rest sind Folgerungen daraus: wenn ich schon weiß was rauskommen muss, dann brauche ich nicht zu würfeln. Das trifft auf euren "magischen Moment" nicht zu, dessen Ausgangsbedingung eine andere ist.

Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #94 am: 11.03.2010 | 11:33 »
@Teylen:
Ehrlich gesagt nimmst du dir ein bisschen viel Meinung zu dem raus, was am Spieltisch geschehen ist, dafür, dass du es nicht selbst erlebst hast.
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Offline Teylen

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #95 am: 11.03.2010 | 11:36 »
@Teylen:
Ehrlich gesagt nimmst du dir ein bisschen viel Meinung zu dem raus, was am Spieltisch geschehen ist, dafür, dass du es nicht selbst erlebst hast.
Wieso?
Hier nimmt sich doch auch jeder recht viel Meinung zu dem raus das so etwas am Spieltisch nicht geschehen darf. Da darf ich doch auf Basis der Schilderung behaupten das ich nicht finde das die Schilderung nach einer negativen Runde auf mich wirkt.

Zum viel rausnehmen, finde ich eher das sich Markus und Andere gegenueber Leuten die aus ihrer Sicht plotzentriert spielen bzw. mit RR und Illusionismus arbeiten verdammt viel rausnimmt.
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Offline Bathora

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #96 am: 11.03.2010 | 11:42 »
Zum einen - der zwerg war kein SC, wie kommst du drauf?
Es geht hier nicht um stereotype NSCS, was nicht schlimm ist, sondern darum, dass keine Reibungsflächen vorhanden waren. Die NSCs haben halt alle ihr Ding gemacht, die Spieler ihres (das irrelevant geblieben ist), und das wars.
Es ging nicht darum, dass die SC nicht die tollsten waren, sondern wie die letzten Dödel behandelt wurden, auch wenn ein Geweihter, ein Adeliger und eine Magierin dabei waren.
Warum sind Statisten alle zu cool, um umzufallen, aber Spielercharaktere dürfen sich blamieren?
Das Neuwürfeln fand dann statt, wenn der SL bock drauf hatte, ansonsten hat er Würfe verlangt, die so weder regeltechnisch einleuchtend noch besonders fair waren, wenn ihm das verhalten der spieler nicht gefiel.
Es ging nicht darum, dass etwas passiert, sondern dass man nicht drüber diskutieren braucht, ob man versucht, auszuweichen, wenn es sowieso feststeht. das ist öde und entwertet spielerentscheidungen. ich hatte keine lust, gegen die schlange anzutreten, aber es bestand noch nicht einmal die chance ihr auszuweichen. oder es auch nur zu versuchen.

Er hat keinen ballast abgeworfen, sondern einfach nicht würfeln lassen, wenn es ihm nicht gepasst hat. spieler mussten würfeln, teilweise mehrere stark erschwerte proben in folge, wenn ihm die aktion nicht in den kram zu passen schien. kleiner unterschied, oder?
und so weiter. deine interpretationen gehen völlig am spielabend vorbei, also tu nicht so, als ob du die wahrheit gepachtet hättest.
ich bitte die kleinschreibung zu entschuldigen, meine tastatur hängt

« Letzte Änderung: 11.03.2010 | 11:49 von Bathora »
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Offline Benjamin

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #97 am: 11.03.2010 | 11:44 »
Der Punkt, dass die Würfelei hier ein Affentheater ist, ist doch sehr deutlich dargelegt?!

Ich verstehe nicht, was es da noch zu maulen gibt.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #98 am: 11.03.2010 | 11:45 »
@Markus
Die Diskussion geht darum ob die Technik des offenen Nachwürfelns berechtigt bzw. geeignet sein kann. Du sagst, sie sei scheiße, da es sich um Betrug handele. Das stimmt aber nicht.

Mir geht es um den Punkt, an dem entschieden wurde, das Ergebnis nicht zu akzeptieren. An diesem Punkt ist nochmaliges Würfeln sinnlos...
Ja, nach einer festen Entscheidung auf die selbe Entscheidung zu würfeln wäre sinnlos (Illusionismus), das passiert bei dieser Technik im Allgemeinen aber nicht.
Dass es in deiner Runde höchstwahrscheinlich passiert ist bestreitet niemand. Nur weil du über was spezielleres reden möchtest heißt das aber nicht dass du in Bezug auf diese Technik Recht hast. Wenn wir über das reden was du meinst dann gibt es aber nicht viel zu diskutieren, da hättest du gar nicht anfangen brauchen.

Offline Abd al Rahman

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Re: [DSA] Spielerentwertung made in Germany
« Antwort #99 am: 11.03.2010 | 11:45 »
@Abd al Rahman: ACK
Bis vielleicht auf die Sache mit der Spielerin, wo er aber einlenkte,..

Jo. Deshalb sehe ich es nicht als Fehler an. Aber das wäre jetzt Wortklauberei. Ich glaube wir meinen in etwa das Gleiche :)