Thema: [DSA] Spielerentwertung made in Germany

[Bathora]

Ich persönlich war halt da, es ging eine DSA-Runde zusammen, und ich wollte es mir halt trotz Skepsis mal anschauen, weil ich schon seit ein paar Jahren kein DSA mehr gespielt hatte, und das wegen einiger schlechter Erfahrungen mit der Qualität der Kampagnen. Reines Interesse also, und der Wunsch, sich zu amüsieren. Dass man mit einer gewissen mißtrauischen Grundeinstellung rangeht, wenn einem die Ausgangslage nicht überzeugend erscheint, wird ja wohl erlaubt sein.  

[ChristophDolge]

Dass man mit einer gewissen mißtrauischen Grundeinstellung rangeht, wenn einem die Ausgangslage nicht überzeugend erscheint, wird ja wohl erlaubt sein.

Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.

[Wawoozle]

Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.

Ich sehe das wie eine typische Con-Erfahrung.
Man setzt sich zu einer Gruppe weil man das Spiel/System/etc. mal ausprobieren möchte und bekommt (gänzlich ungewollt und unerwartet) auch gleich noch einen einblick in Negativ-Spielweisen.

Da darf man sich doch anschliessend gebührend drüber entsetzen oder nicht ?

[carthinius]

Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.

Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?
Daher HAT er doch überhaupt mitgespielt - um zu sehen, ob DSA klappen kann oder ob es genau zu dem kommt, was er befürchtet hat. Das hat er sehr ausführlich dargelegt - mit allen Vorfällen, die ihm als die deutlichen Anzeichen der typischen DSA-Runde vorkamen und die er im Spiel erlebt hat.
Soll man ihn deswegen jetzt niedermachen oder sagen "Selbst schuld!"?!

[carthinius]

Da darf man sich doch anschliessend gebührend drüber entsetzen oder nicht ?

Finde ich auch. Interessant ist vielmehr zu beobachten, dass trotzdem bei manchem der Beißreflex kommt.

[Tourist]

@carthinius
Wobei das einfach auf das System zu schieben nicht klappt, dafür gibts einfach zu viele Gegenerfahrungen.

[Teylen]

Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?

Wieso war es nicht zu erwarten?
Nur weil die Beteiligten alle total nett und intelligent sind und sonst als Spieler total klasse schliesst das doch keinen plotzentrierten Spielstil aus in dem aus freier Sicht gerailroadet wird was die Schienen her geben.
Ist doch nicht so das plotzentrierte Spieler die gerne auf / mit / um Schienen spiele alle total fiese, dumme Menschen sind die als Spieler auch sonst versagen?

Plus der SL meinte doch schon vorher das er plotzentriert spielt und das macht was bei Bathora und Markus als entwerten von SC Entscheidungen ankam.

Daher HAT er doch überhaupt mitgespielt - um zu sehen, ob DSA klappen kann oder ob es genau zu dem kommt, was er befürchtet hat. Das hat er sehr ausführlich dargelegt - mit allen Vorfällen, die ihm als die deutlichen Anzeichen der typischen DSA-Runde vorkamen und die er im Spiel erlebt hat.

Uhm wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.

Nu und dadurch wirkt es dann auf aussenstehende bzw. Fans von plotzentrierten Spiel als ginge es nur darum einmal eben wiedermal abgewatscht zu werden.

Wie es anders geht, mit dem selben Fazit aber irgendwie sehr viel netter, zeigte Joerg.D doch mit seinem Bericht zu der oWoD Hunter Runde.
Es gefiel ihm nicht.
Es gab die selben Probleme und ein paar imho noch aergere Auswuechste.
Es bestaetigte eine doppelte handvoll Vorurteile gegen die oWoD.
Dennoch faehrt er nicht ueber die Spieler drueber das sie sich 'nem duemmlichen scheiss Spiel auf GNTM Niveau hingeben sondern akzeptiert einfach das sie anders sind.

[ChristophDolge]

Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?

??? Das ist eine billige Abwertung des Spielstils, die ich so eben nur ungern vorgenommen sehen möchte. Ich habe versucht neutraler zu formulieren: Markus (er persönlich) mag den Spielstil nicht. Die Gruppe scheint ihn zu mögen und zu spielen. Er weiß aus der Ankündigung des SLs, was und wie gespielt wird - und zerreißt sich hinterher noch das Maul darüber, dass die Gruppe "falsch" spielt, obwohl sie doch eigentlich so intelligent und alles ist?

Ich selbst bin auch kein Fan dieses Stils, werde mich aber davor hüten, anderen Spielern bestimmte Kompetenzen abzusprechen, weil sie ihn spielen. Vielleicht macht es ihnen einfach Spaß. Ich unterstelle ja auch keinem Dungeonrunner Gewaltphantasien oder ein soziales Defizit, nur weil er bestimmte Sachen nicht zum Erbrechen ausspielt.

Edit: Teylen trifft es. Nur dass ich mich selbst nicht zu den plotzentrierten Spielern zähle

[Bathora]

Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.

Ich hatte gestern durch Zufall das Mißvergnügen, in eine DSA-Runde zu geraten, die ich furchtbar und entsetzlich langweilig fand, die aber genau so ablief, wie die viele DSA-Runden, die ich kenne. Und die mangels Kenntnis von Alternativen von den Beteiligten für "normales" Rollenspiel gehalten wird, aber wahrscheinlich mit Gewinn durch das gemeinsame Schauen von Germany's Next Top Model ersetzt werden könnte.

[Lord Verminaard]

Äh, Vermi hat angefangen?! Wie ich seinerzeit angemerkt habe, auch ohne erst die Umstände zu erfragen.

Oh bitte, sind wir hier im Kindergarten? Markus, reg dich mal ab. Mach meinetwegen den Thread für 24 Stunden dicht. So bringt das nichts.

Edit:

Aber wir haben die Sache - nach meinem Dafürhalten - dann auch noch ein Weilchen recht nah an der Ausgangssituation diskutiert. Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.

Für mich war die Diskussion von Anfang an ersichtlich losgelöst vom Einzelfall. Alles andere wäre doch auch widersinnig gewesen.

[Markus]

@ DonDolge
Nee, ich sag's gern nochmal zusätzlich zu den fünf Varianten im Thread: Der Meister gilt als sehr guter Meister. Ich hatte meine Bedenken. Ich habe auch im Vorfeld schon vermutet, dass mir zu viel Railroading dabei wäre, um langfristig richtig viel Spaß zu haben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es trotzdem ein netter Abend werden würde. Die habe ich nämlich auch wenn ich zum Beispiel ARS-artig spiele. Das ist auch langfristig nicht ganz das, was ich haben will, aber der Abend kann rocken, ohne Probleme. Und beim Railroading ist es ähnlich: ich kann mich in die Eisenbahn setzen und Spaß haben, auch wenn das langfristig nichts für mich ist. Hab ich schon öfter gemacht.

[carthinius]

@carthinius
Wobei das einfach auf das System zu schieben nicht klappt, dafür gibts einfach zu viele Gegenerfahrungen.

Wessen Gegenerfahrungen? Seine? Scheint ja nicht so, und er legt ja auch deutlich dar, was für ihn Merkmale der Spieler(entscheidungs)entwertung sind und wie er sie in dieser speziellen Runde bei diesem speziellen System umgesetzt sieht - vermutlich ja auch, weil er da eine gewisse Beeinflussung des einen auf das andere sieht (mit der er ja nicht allein dasteht, anderer Leute Gegenerfahrungen hin oder her).
Ansonsten würde ich da gern auf eine direkte Antwort von Markus warten.

Es fällt nur eben auf, dass Spieler, die diese Spielart offenbar ebenfalls favorisieren, nicht oder kaum auf die Kritikpunkte eingehen, sondern sich auf andere Schauplätze stürzen wie z.B. Vorwurf der fehlenden Kernaussage (bei einem Sitzungbericht?!), Bedienung lauter Vorurteile (die immerhin alle umgesetzt wurden, ist ja nicht so, dass er sich das ausgedacht hat) oder Argumentationen wie "Illusionismus ist etwas Schlechtes", "funktionaler Illusionismus ist gut, aber nicht RR, denn das ist böse"; gleichzeitig kommen halt die üblichen "DSA ist eh scheiße"-Beiträge von der anderen Seite, verquere Streitereien darüber, ob Nachwürfeln bei unpassendem Würfelergebnis Handwedeln ist oder nicht, ob es nicht widersinnig sei, sich über mangelnde Konflikte zu beklagen und dann bei vorhandenen Konflikten über deren Ausgang zu maulen (was meiner Meinung nach für gänzlich falsches Verstehen der Situation spricht) und - besonders hübsch - der mehrfach geäußerte Vorwurf, was denn den beiden Anwesenden einfallen würde, den anderen Mitspielern den Spaß an der Sache abzusprechen, nur weil die nichts offensichtliches dagegen getan oder gesagt haben und demnach Spaß gehabt haben müssen(!).
Ach, was soll's.

@Dolge:

Wieso war es nicht zu erwarten?
(...) wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.

Scheint doch eher so, dass der SpielSTIL mit dem SPIEL zusammenhängen wird, oder? Wie Markus selbst sagt, wollte er ja auch kein freies Spiel - was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!

[Teylen]

Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.

Wenn man Leuten abspricht keine Kenntnis von Alternativen zu haben, unterstellt das das Rollenspiel nicht normal ist und behauptet der GNTM Konsum waere ein Gewinn gegenueber dessen ist das schon ein umfassendes absprechen von Kompetenzen,..

Wenn darueber philosophiert wird das es eigentlich doch nette und intelligente Menschen sind und spaetesdens wenn dann unterstellt wird das der rollenspielerische Horizont nicht der breiteste ist, ist eigentlich soweit jede Kompetenz abgesprochen..
Das einzige was dem SL zugestanden wird ist gut erzaehlen zu koennen, erzaehlerisch kreativ zu sein und fuer Spaesse zu haben.

Nur um zum Schluss noch mal zu deckeln das der Meister eine Runde schuf die auf dem Niveau einer meisternden Heidi Klum ist. [Immerhin kann man behaupten das es irgendwo kreativ und innovativ ist plotzentrierte Spieler / Meister zu versuchen ueber das Bild einer meisternden Heidi Klum zu diffamieren]

Es fällt nur eben auf, dass Spieler, die diese Spielart offenbar ebenfalls favorisieren, nicht oder kaum auf die Kritikpunkte eingehen[..]

Was fehlt dir den da konkret?
Willst du eine Aussage wie er mit plotzentrierten Spiel nun gluecklich wird oder sowas?

Die Unterstellung das die anderen Spass hatten kam doch von Markus.
Nun und nach der Beschreibung der Runde hier glaube ich ihm das.

[ChristophDolge]

Schon gut. Jetzt verstehe ich nicht mehr so richtig, wo die ganze Fahrt eigentlich hingehen soll. Er war dort und hatte keinen Spaß. Ok. Kann ich in der Konstellation und Spielweise nachvollziehen.

...

...

...

und jetzt?

was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!

Hätte mich auch genervt.

/thread

[Tourist]

okay.. moment.
Wenns speziell um die beschriebene Gruppe geht:
Klar was sollte ich da groß dazu sagen ob der Reflex bei DSA auftritt oder nicht.

Meine Aussage war global auf DSA und alle DSA Spieler gemünzt. Und Gegenbeispiele da sind Gruppen in denen es eben nicht so läuft.

[Teylen]

Scheint doch eher so, dass der SpielSTIL mit dem SPIEL zusammenhängen wird, oder? Wie Markus selbst sagt, wollte er ja auch kein freies Spiel - was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!

Wo sagte er das?

Nun und plotzentriertes Spiel kann man durchaus auf hoehere Spitzen treiben. Siehe Joergs oWoD Bericht. Markus Bericht war doch - zumindest fuer mich so gefuehlt - weniger Spitze als imho irgendwo zwischen 60-80% des moeglichen,..

Naja und das DSA die Neigung hat plotzentrierte Spielstile eher zu foerdern, aehnlich wie die oWoD, streitet doch keiner ab? Nicht mal "Wege des Meisters"?

[carthinius]

Hier:

@ DonDolge
Nee, ich sag's gern nochmal zusätzlich zu den fünf Varianten im Thread: Der Meister gilt als sehr guter Meister. Ich hatte meine Bedenken. Ich habe auch im Vorfeld schon vermutet, dass mir zu viel Railroading dabei wäre, um langfristig richtig viel Spaß zu haben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es trotzdem ein netter Abend werden würde. Die habe ich nämlich auch wenn ich zum Beispiel ARS-artig spiele. Das ist auch langfristig nicht ganz das, was ich haben will, aber der Abend kann rocken, ohne Probleme. Und beim Railroading ist es ähnlich: ich kann mich in die Eisenbahn setzen und Spaß haben, auch wenn das langfristig nichts für mich ist. Hab ich schon öfter gemacht.

[Ein]

Langweiliges und vorhersehbares Post. Verstehe auch nicht ganz, warum man dazu jetzt 6 Seiten schreiben muss.

[Bathora]

Es ist ein Unterschied zwischen plotzentriert (kann man mögen oder auch nicht) und dem wirklichen Entwerten von Spielerentscheidungen. Nicht nur, dass es meistens egal was wir getan haben, oft hat er auch noch erzählend nachgeholfen und unsere Aktionen geschildert oder vorgegeben.

[Markus]

Wieso war es nicht zu erwarten?
Nur weil die Beteiligten alle total nett und intelligent sind und sonst als Spieler total klasse schliesst das doch keinen plotzentrierten Spielstil aus in dem aus freier Sicht gerailroadet wird was die Schienen her geben.
Ist doch nicht so das plotzentrierte Spieler die gerne auf / mit / um Schienen spiele alle total fiese, dumme Menschen sind die als Spieler auch sonst versagen?
Plus der SL meinte doch schon vorher das er plotzentriert spielt und das macht was bei Bathora und Markus als entwerten von SC Entscheidungen ankam.
Uhm wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.
Nu und dadurch wirkt es dann auf aussenstehende bzw. Fans von plotzentrierten Spiel als ginge es nur darum einmal eben wiedermal abgewatscht zu werden.

Falls "plotzentriertes Spiel" jetzt der neue Begriff zur Bemäntelung der im OP beschriebenen Verhaltensweisen sein soll lehne ich in als Euphemismus ab.
Zur Sache:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067848.html#msg1067848

Wie gesagt, der Meister hat mir vor dem Spiel voller Überzeugung versichert, er halte sich nicht streng ans Kaufabenteuer, die Spieler seien sehr frei, er hat angedeutet, dass sogar offene Ausgänge prinzipiell möglich wären und war absolut 100%ig überzeugt, dass die Spieler nie mitkriegen, wo sie "sanft" geführt werden.

http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067762.html#msg1067762

Die Schienen waren nicht das Problem. Ich wusste, es gibt ein DSA-Kaufabenteuer. Deswegen sag ich ja, geschenkt, dass wir der Seeschlange nicht ausweichen konnten und sie besiegen, das wusste ich als ich mich an den Tisch gesetzt habe. Mir ging's primär um die vielen anderen kleinen Akte der Spielerentwertung die nichts damit zu tun haben, dass der Grobplot fixiert ist.

Dennoch faehrt er nicht ueber die Spieler drueber das sie sich 'nem duemmlichen scheiss Spiel auf GNTM Niveau hingeben sondern akzeptiert einfach das sie anders sind.

Tue ich doch auch. GNTM trifft dich womöglich an der falschen Stelle, ich hab das aber ernst gemeint. Ich wüßte wirklich nicht, was die Spieler der Runde da mehr rausholen als die Mädelz, die GNTM zum Rumalbern und Lästern schauen. Die beiden primären Spaßquellen - soweit sie in vierstündiger Beobachtung erkennbar waren - sind identisch. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, die Runde könnte sich vielleicht auf das Niveau der GNTM-Mädelz _hinauf_ begeben. Die Mädelz wissen nämlich was sie da machen und haben selbstbewußt Spaß dabei. Die Spieler der Runde vorgestern wirkten eher so, als sei das Kleingehaltenwerden halt notwendigerweise Teil der Übung, könnten also bei selbem Totalrailroading mehr Sapß haben, wenn sie auf diese Element verzichten.

[kirilow]

Schöner Bericht, witziger -Thread. Danke dafür.

Drei Sachen:

1.

Eine andere Technik von der gleich noch die Rede sein wird war "NSCs würfeln nicht". Besonders deutlich wurde das, als die Magierin von der al Nassori mit ihrem Djinn wieder abhob, und die SCs ein Körperkraftprobe würfeln mussten. Eine prima Gelegenheit für die Magierin und den Korgeweihten peinlich auf dem Hosenboden zu laden. Die umstehenden NSCs waren diesem Risiko nicht ausgesetzt.

Was meint Ihr eigentlich, woher diese Sitte kommt? Habe das auch schon öfters erlebt und sicher als SL auch schon selbst gemacht. Man kann es sich ja leicht machen und es einfach auf charakterliche Defizite des Spielleiters schieben, als eine Form des Mary Sue Phänomens oder des Auslebens von Spielerwünschen in der SL-Rolle oder gar als einen sadistischen Zug. Ich denke aber, dass solche Erklärungen zwar gewiss einige (sogar eine ganze Menge) solcher Vorkommnisse am Spieltisch erklären --- aber eben nicht alle. Es scheint mir oft auch ein unbewusst aber dennoch aus einem Grunde eingesetztes Mittel zu sein. Nur wofür? Ist's der comic relief? Ersatz für das mangelnde Risiko in 'abenteuerrelevanten' Bereichen?

2.

Manchmal ging der Meister noch weiter und hat uns auch gleich miterklärt, was die SCs fühlen und denken. Als allerdings die Spielerin der Magierin dagegen protestierte, dass er ihr erklärt, welche SCs und NSCs ihr SC körperlich anziehend findet, hat er nach einer pro-forma Probe eingelenkt.

Ahjo und das war die einzige Stelle wo ich dachte das der Meister wirklich was verbockt hat.

Das finde ich ja eine interessante Bemerkung. Warum ist es so wichtig, dass Spieler nun gerade dies kontrollieren können sollen, wo ansonsten das Mitspracherecht (um das mal so zu nennen) doch offenbar nicht wichtig ist?

3.
Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum? 

Grüße
kirilow

[Ein]

Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum?

PC-Befindlichkeiten.

[Dr.Boomslang]

Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.

Vermi hat aus eigener Erfahrung mit der Technik gesprochen, falls dir das entgangen ist, nicht ausschließlich über deine Erfahrung. Außerdem habt ihr über "Technik" geredet, das ist bereits eine Verallgemeinerung.

Ich lasse mich doch hier nicht verarschen. Du willst so tun als ging es die ganze Zeit um was anderes nur damit du Recht behalten und alle Argumente ignorieren kannst. Es wurde dargelegt warum diese Technik ihre Berechtigung hat, nicht in deinem Fall über den wir mehr wissen. Warum sie besser ist als Alternativen (die hier ja nicht im Detail diskutiert wurden) spielt doch gar keine Rolle, das impliziert bereits das es Alternativen überhaupt gäbe die genau das gleiche leisten, was ich aber nicht sehe. Du kannst nicht einerseits behaupten es ginge gar nicht darum ob Nachwürfeln sinnvoll sein kann und andererseits es habe noch niemand Argumente diesbezüglich vorgebracht, eins von beiden kann ja wohl nicht ganz passen.

[Lord Verminaard]

Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum?

Man kann nur entweder über ästhetische Präferenzen reden, oder über Spielstile und alles, was so dazu gehört. Bringt man beides durcheinander, hat man nur noch eine zähe, übelriechende Suppe. Du kennst das doch aus dem O.R.K.?

Im Übrigen lässt sich über Geschmäcker nun mal nicht streiten. Geh doch mal ins „Lesen“ und mach einen Thread auf: „Anne Rice – Emo-Scheiße oder einfach nur cool?“ Warte 24 Stunden. Und dann sag mir, dass sowas die Rollenspiel-Foren bereichern würde.