Autor Thema: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)  (Gelesen 5199 mal)

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Aloha,

Ihr sucht eine Methode, wie ein Andersraum sich vom echten unterscheiden kann, sodass man wirklich mit der Vorstellungskraft der Spieler aneckt und doch konsistent bleibt?
Die Lösung heißt ultrametrische Räume oder auch nichtarchimedische Metrik.
Keine Angst und nicht wegrennen, das ist eigentlich ganz einfach.
Fazit
  • Eine Karte besteht aus einer Liste von Orten mit Entfernungsangaben. Diese Entfernungsangabe ist eine absteigende Folge von positiven Zahlen. Die Karte kann auch die von 1of3 beschriebene Form haben, wenn keine Entfernung doppelt vorkommt. ("Strahlen" von einem (vllt. nur modellhaften) Mittelpunkt aus)
  • Zum Entfernung messen nimmt man die beiden Entfernungsangaben der beiden Punkte und schaut sich die erste Stelle an, an der sie sich unterscheiden. Der größere Abstandswert bestimmt die Entfernung zwischen den zwei Punkten. in 1of3s Beispiel ist das jeweils die weitere der beiden Entfernungen zum mittelpunkt.
  • Umgebungen, also alle Orte im Umkreis von x, die näher an x liegen als r Entfernungseinheiten, kann man sich nach Regel zwei zusammensuchen. Man sieht es später sofort, welche Orte dazugehören, wenn man die Karte nach den Entfernungsangaben sortiert.

Das wichtige einer solchen Andersweltkarte ist, dass sie einem vermittelt, was nahe beieinander liegt.
Es kommt hier nur auf die unterschiedlichen Entfernungen zwischen zwei Orten an und um Nachbarschaften. Das ist also keine Landkarte, da man sie auf Papier nicht zeichnen kann. Man kann sie nur indirekt schmeatisch darstellen, aber das sehr einfach.
 

 Ich zeichne euch jetzt einmal eine Karte:

0         0
a         3
b         4
c         5
d     6 /0
e     6 /3
f   6 /4/0
g   6/4/2
h      6/6
Die kleinen Buchstaben sind unsere Orte (0 kann z.B,. Sigil sein) und es ist jeweils ihr Abstand zum Startpunkt oder auch Referenzpunkt (die MItte der Welt, aber das ist nicht so ganz wichtig, wie ihr gleich sehen werdet.) eingetragen. Das ist die erste Zahl auf der rechten Seite. Wenn zwei Orte gleichweit vom Mittelpunkt entfernt sind, gibt die nächste Zahl an, wie weit sie voneinander entfernt sind. (Also jeweils wieder von einem Referenzpunkt, wenn man es so haben möchte.)

Es folgt ein wenig TEchtalk, der dem Mathematisch geneigten Leser etwas zur Struktur der Ultrametrik erläutert:
Wenn ich nun eine Entfernug bestimmen will, ergibt sich alles aus der Regel:

d(a,b) ≤ max{d(a,c), d(c,b)}

Sie nennt sich die Strikte Dreiecksungleichung und dabei ist d(a,b) einfach der Abstand von a zu b.
(normalerweise heißt es ja, dass d(a,b) ≤ d(a,c) + d(c,b) gilt, aber das ist für Langweiler ~;D und bedeutet, dass ein Umweg über einen dritten Punkt keine Strecke spart. )

Das wirkt jetzt ein wenig konfus, aber wird gleich klarer. Aus der strikten Dreiecksungleichung folgt nämlich, dass alle Dreiecke gleichschenklig sind.
Wenn man zum Ziel eine Strecke von d zurücklegen muss, dann heißt das, das wir durch einen Umweg über einen dritten Punkt nur eine weitere Strecke hinzubekommen, aber trotzdem noch eine der Länge d überwinden müssen.

Der Beweis hierfür liegt unter dem Spoilertag und ist eigentlich nur etwas für Mathematiker oder Leute, die gerne einen kleinen Knoten im HIrn haben wollen...;D
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Diese Aussage lässt sich auch mit Worten formulieren.
Der weiter vom Ursprung entfernte Ort gibt die Entfernung zu einem näher am Ursprung liegenden Ort an.

Als Regelbeispiel formuliert ergibt das:

Möchte ich also von a nach b, dann schaue ich mir die Entfernungen zum Referenzpunkt an und stelle fest, dass b mit 4 Einheiten echt weiter weg ist als a mit 3. Also brauche ich 4 Einheiten um direkt von a nach b zu gelangen.

Interessant wird es, wenn man sich die Punkte d, e, f, g ansieht.
Um hier eine Entfernung angeben zu können, habe ich ihnen zweite und dritte Werte gegeben.
Ich habe sozusagen eine weitere Karte für alle Punkte der Entfernung 6 gezeichnet. Es handelt sich also um eine Karte in der Karte.
 Will ich von e nach f, also von einem Punkt der Entfernung 6 zu einem anderen, bekomme ich keine explizite Entfernungsangabe aus der Dreiecksungleichung von oben. Ich muss ihnen also willkürliche Werte zuweisen. (Die dürfen allerdings nicht größer sein als die Entfernung zum Ursprungsort eine Ebene höher, sonst verletze ich die Strikte Dreiecksungleichung)
Hier wird also ein Ort der Entfernung 6 zum neuen Ankerpunkt und es wird innerhalb der 6er GRuppe von dort aus "gemessen". Es muss aber kein Punkt mit einer Grundentfernung von 0 existieren, damit das alles klappt. er macht aber auch nichts kaputt.

Um einen Abstand zu messen vergleicht man die Entfernungangaben. Man wählt den ersten EIntrag, an dem sich die beiden Entfernungsangaben unterscheiden und wählt von den beiden Zahlen die größere.

Natürlich kann man das Spiel noch beliebig weiterspielen und beliebig tief geschachtelte Karten erstellen. So kann man auch neue Orte in die Landschaft setzen und in die "Nähe" bestimmter Orte legen.

Wenn ich nun wissen möchte, welche Orte alle näher als 4 Einheiten an einem Ort liegen, dann geht auch das ganz einfach:
Ist die hinterste Zahl (Grundentfernung) größer als 4?
   ja, dann ist der Ort im Umkreis von 4 der einzige. (er liegt weiter als 4 vom nächsten Ursprung entfernt.)
   nein, dann sind es alle Orte, die näher (oder gleich) als 4 am Referenzpunkt liegen/als Grundentfernung haben.
Diesen Schritt wiederholt man durch alle "Entfernungseben".

Sucht man den 4Einheiten Umkreis um 0, dann sind das die Orte {0,a,b}. Dieser Umkreis ist übrigens identisch mit dem 4Einheiten Umkreis von a und dem von b. (Jeder Punkt kann Mittelpunkt sein! ~;P)


Alle diese Orte haben den echten Abstand 4 von unserem Ort, obwohl sie untereinander durchaus enger beisammen liegen können.
Die Abstände innerhalb dieses Umkreises sind kleiner als 4 (nicht als 8, wie bei einem normalen Kreis).
Hier kommt also das komische dieser Topologie zu Tage.
Noch ein Beispiel:
Setze ich einen Kreis mit Radius 3 um den Punkt g,
so liegt auf jeden Fall schon einmal f drin. Aber nicht e, da e einen Abstand von 4 zu g hat.

d und e als nächste Kandidaten sind aber 4 entfernt. Man sammelt also erst auf der letzten "Ebene" alle Punkte ein und wenn keiner mehr übrig bleibt, dann schaut man sich die nächste an, ob hier noch weitere innerhalb des Radius liegen.

Soll der Radius nun 5 betragen, so erhält man kf,r=5={d,e,f,g,h}

Der richtige Spaß fängt nun an, wenn Spieler die Möglichkeit haben, Orte zu verschieben und aus einem Ort der Koordinaten 5/4/3/2, einen 4/4/3/2 oder gar einen 3/3/3/2 zu machen, da sich nun die Nachbarschaften ganz radikal ändern.


sers,
Alex

P.S.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultrametrik
http://chsemrau.de/studium/mathematik/ultrametric.pdf
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 23:40 von Destruktive_Kritik »

Offline Imion

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #1 am: 18.03.2010 | 02:33 »
Gibts das auch in 'So einfach, dass es auch jemand mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund begreift'?

Nichteuklides Teufelswerk!  ;) :ctlu:
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #2 am: 18.03.2010 | 02:35 »
Gibts das auch in 'So einfach, dass es auch jemand mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund begreift'?

Nichteuklides Teufelswerk!  ;) :ctlu:
Es ist bekloppte Algebra/Topologie Analysis das geht nicht anschaulich, aber mit einfachen Regeln.
 Ich habe mal etwas rumeditiert und werde es die nächsten 10 minuten noch machen. ;D

und wegen dem Kerlchen hier: :ctlu:
mache ich das überhaupt.
Edit:
Bei Fragen fragen! ich ergänze das dann im ersten Post.
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 03:00 von Destruktive_Kritik »

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #3 am: 18.03.2010 | 08:11 »
Also zunächst einmal: Es gibt Räume, die keine archimedische Metrik haben, aber trotzdem nicht ultrametrisch sind. Bedingung dafür ist nur, dass man an der Dreiecksungleichung schraubt.


Das einfachste Beispiel für eine Ultrametrik ist die sog. diskrete Metrik. Die sagt einfach:

Jeder Punkt hat zu sich selbst Abstand 0.
Der Abstand zwischen zwei verschiedenen Punkten ist immer 1.

ErikErikson

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #4 am: 18.03.2010 | 08:16 »
Kann man das für Cthulhu verwerten?

Offline Haukrinn

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #5 am: 18.03.2010 | 08:23 »
Du willst also einem Durchschnittsrollenspieler, der nicht mal weiß was eine Metrik (geschweige denn ein metrischer Raum) ist, eine Ultrametrik unterjubeln, damit er sich abstrakte Räume besser vorstellen kann? Oh Mann!  :o
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Offline 1of3

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #6 am: 18.03.2010 | 09:19 »
Naja, das geht vielleicht schon. Ob das fürs Rollenspiel dann so gewinnbringend ist, weiß ich nicht.

Nehmt euch einen Zettel und mal einen Punkt drauf. Das ist der Mittelpunkt M.

Malt nun beliebig weitere Punkte und verbindet jeden mit M.

Schreibt Längenangaben an jede Linie.


Wie berechnet sich der Abstand zwischen A und B?

Man guckt, wie man von A nach M guckt und wie man von B nach M kommt und erhält zwei Zahlen.

Man nimmt die größere dieser beiden Zahlen.


Dieses Beispiel ist immer noch weniger komplex als das von Destruktive Kritik. (Es behandelt quasi nur die Auführungen für die Punkte 0 - c.)

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #7 am: 18.03.2010 | 11:33 »
@1of3
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Zur Komplexität:
Der Vorschlag nicht verschachtelte Karten zu wählen reduziert zwar die Komplexität, allerdings nimmt man sich so die Möglichkeit verschiedene Reiche mit mehreren Orten zu bauen, die näher aneinander liegen.

Das Schöne ist, dass Orte, die eine geringe "Grundentfernung" haben tendenziell nahe beieinander liegen und auch von allen anderen Orten im schnitt am einfachsten zu erreichen sind, währen weit entfernte Welten immer weit weig sind und nur innerhalb ihres Clusters vllt.ä nah beieinander liegen.

Das nette ist, man kann alle Orte streng nach Abgeschiedenheit sortieren, was es einem ermöglicht eine Rangfolge zwischen den Welten zu erstellen. (z.B. was Abgefahrenheit angeht) desweiteren ermöglicht so eine Metrik auch die EInschränkung der Reisemöglichkeit/die Erweiterung derselben nach einem ganz einfachen Muster und auf überschaubare Weise.

Der eigentliche Trick ist, dass wenn man 1of3s Sternkarte nimmt und nun Punkte hat, die gleich weit vom Mittelpunkt entfernt sind, man dort einen weiteren Stern ansetzt.
Das könnte sogar hübsch aussehen und  man hat uU eine fiese Maßstabsverzerrung drin. (je weiter man nach AUßen kommt, desto schwieriger wird das Reisen, weil die ABstände zunehmen können. So kännen an einem 6Ausleger max. 6er Entfernungen liegen, was aber weiter ist, als der längste direktweg zwischen zwei Orten "weiter Innen" im Stern. Je weiter man also vom Zentrum abrückt, desto mehr Möglichkeiten hat man, weitere Zentren zu schaffen, aber desto weiter entfernt sind diese.)

Du willst also einem Durchschnittsrollenspieler, der nicht mal weiß was eine Metrik (geschweige denn ein metrischer Raum) ist, eine Ultrametrik unterjubeln, damit er sich abstrakte Räume besser vorstellen kann? Oh Mann!  :o
Das Wissen um eine Metrik ist hierfür nicht erforderlich. Es reicht, wenn man die Spielregeln dazu befolgt und die Ergebnisse nutzt. EIn bisschen Übung und man hat das schnell drin, da es zwar unintuitiv ist, aber einfach beregelt.
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 11:43 von Destruktive_Kritik »

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #8 am: 18.03.2010 | 11:47 »
Wer von den Nichtmathematikern hat denn eine Frage zur Nutzung?

Ich möchte nicht, dass ihr jetzt von Techtalk vergrault werdet, der nichts mit der Nutzbarkeit zu tun hat.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #9 am: 18.03.2010 | 13:39 »
Ich möchte nicht, dass ihr jetzt von Techtalk vergrault werdet, der nichts mit der Nutzbarkeit zu tun hat.
Vielleicht bin ich der einzige, aber ich muss vermutlich erstmal den ersten Post verdauen - genau genommen ist mir der "Techtalk" da schon zuviel.  :-\ Bis zur Nutzbarkeit bin ich noch gar nicht vorgedrungen.
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #10 am: 18.03.2010 | 13:51 »
Okay, wenn man es sich mal nach einer Portion Schlaf anschaut ist die Mechanik dahinter ganz gut zu erfassen. (Nach dem *Warum* des Ganzen frag ich mal besser nicht ;).)

A (0,0)
B (3,0)
C (5,0)
D (5,3)
E (5,3,2)
F (4,0)

Distance:
ABCDEF
A35554
B35554
C55335
D55325
E55325
F44555




Zitat
(...)Hier wird also ein Ort der Entfernung 6 zum neuen Ankerpunkt und es wird innerhalb der 6er GRuppe von dort aus "gemessen". Es muss aber kein Punkt mit einer Grundentfernung von 0 existieren, damit das alles klappt.

Der letzte Satz bezieht sich auf die 6er Gruppe, oder?
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 13:59 von Samson »
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #11 am: 18.03.2010 | 14:13 »
@Samson
Richtig in allen Punkten.
Die Liste und die Entfernungen als Matrix sind mMn korrekt.

Und diese Darstellung als Karte rockt! Nur verstehe ich die Kreise nicht. ich dachte erst, sie stellten Umgebungen dar, das passt allerdings nicht so ganz, weil E auch auf dem 5erkreis liegen müsste.

P.S.
du kannst, damit es deutlicher wird Punkt D (5,3,0) nennen. aber das ist ja einerlei.

Man kann aber auch über eine Strecke der Länge 5 von C nach F gelangen. Es sind also nicht alle Entfernungen eingetragen. (ABer Karten sollen ja unvollständig sein und so ist es vllt bald klar, was für Abkürzungen die Charaktere suchen können und wieviel Weg sie sparen können.)
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 14:18 von Destruktive_Kritik »

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #12 am: 18.03.2010 | 14:45 »
@Samson
Richtig in allen Punkten.
Die Liste und die Entfernungen als Matrix sind mMn korrekt.

Und diese Darstellung als Karte rockt! Nur verstehe ich die Kreise nicht. ich dachte erst, sie stellten Umgebungen dar, das passt allerdings nicht so ganz, weil E auch auf dem 5erkreis liegen müsste.

P.S.
du kannst, damit es deutlicher wird Punkt D (5,3,0) nennen. aber das ist ja einerlei.

Man kann aber auch über eine Strecke der Länge 5 von C nach F gelangen. Es sind also nicht alle Entfernungen eingetragen. (ABer Karten sollen ja unvollständig sein und so ist es vllt bald klar, was für Abkürzungen die Charaktere suchen können und wieviel Weg sie sparen können.)

Wollte das Diagramm nicht noch unübersichtlicher machen. Wenn man zu D noch weitere Ableger hinzufügt und alle auf den 5er Orbit zu A legen will oder alle Entfernungen einzeichnet geht der Nutzwert IMO gg 0. War auch mehr zur Veranschaulichung gedacht.
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #13 am: 18.03.2010 | 15:16 »
Das stimmt, wenn es zu voll wird passt es nicht mehr.
Was sollen denn die Kreise darstellen? Das verstehe ich noch nicht.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #14 am: 18.03.2010 | 15:58 »
Die Kreise sollen die 'Orbits' um A, D, und C darstellen. Hab halt E nicht auf den 5er Orbit um A gelegt. Wie gesagt, lediglich zur Verdeutlichung.


'Ne Map wäre bei mir mehr sowas wie das hier:

http://img696.imageshack.us/img696/5118/mapey.jpg
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ErikErikson

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #15 am: 18.03.2010 | 16:09 »
Ich kapier nicht, wie man das verwenden soll. Nicht mal ansatzweise.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #16 am: 18.03.2010 | 16:11 »
@Samson
Das schaut echt nett aus. Ist nur sehr schwer zu lesen, aber die Richtung gefällt mir sehr gut.

Wenn die Kreise die Kreisränder sein sollen, dann solltest Du E auch auf den 3er Kreis um C legen. da E von C auch genau Abstand 3 hat.
Bei dieser MEtrik gibt es auch keine echten Schnittmengen von Kreisscheiben, die selbst keine Kreisscheiben sind.
Denn liegt ein Punkt einer Kreisscheibe in einem weiteren, liegt damit auch ein Mittelpunkt in der weiteren Kreisscheibe und so ist eine der Kreisscheiben Teilmenge der anderen. Nämlich in der Scheibe mit dem größeren Radius.

Die Konfiguration von E, C und D   kann so also nicht auftauchen.



@Erikerikson
Zum Thema Sinn des Ganzen:

Diese Karte gibt einem also die Entfernungen an, die zwischen verschiedenen Orten liegen. So können Umbrareisen etc. einmal auf eine nichtarchimedische Art durchgeführt werden, also nicht mit Stift auf Papier, sondern mit HIlfe von Stift und Papier in einer "anderen Welt"

Eine solche Topologie schenkt einem nichts.
Wenn es eine bestimmte Anstregung brauchen soll, um an einen Ort zu gelangen, dann kann man sich den Startpunkt aussuchen, aber man muss irgendwann diese Anstregung auch bringen und kann die Wege nicht Etappenweise angehen.
Gerade für Astralgeschichten kann man diese Eigenschaft recht schön ins Spiel bringen.

Außerdem kann man sehr schön über maximale REiseentfernungen je Kraftstufe oder so die erreichbaren Welten regulieren.
« Letzte Änderung: 18.03.2010 | 16:17 von Destruktive_Kritik »

Offline reinecke

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #17 am: 18.03.2010 | 22:04 »
Abgefahrener Scheiß!
Und echt inspirierend. Aber ich war ja auch mal halber mathematiker...

Callisto

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #18 am: 18.03.2010 | 23:10 »
Ich muss mir das mal ohne leichte Kopfschmerzen anschauen. Wenn ich das erstmal richtig verstehe, ist das saucool.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #19 am: 18.03.2010 | 23:48 »
Also bei Fragen, sofort nachfragen, ich werde mir Mühe geben da was zu erklären. ;)

Offline Haukrinn

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #20 am: 19.03.2010 | 08:11 »
Man könnte es auch so visualisieren: http://www.mkbergman.com/wp-content/themes/ai3/images/2008Posts/080128_mkbergmanweb.png

(Habe nicht die Muße das gerade mal selbst zu pinseln, aber so in der Art sollte dass dann aussehen. 0-Punkt in der Mitte, davon gehen Kanten an alle Knoten ab, die nur eine "Stelle" in ihrer Entfernungsangabe haben. Für Knoten mit zwei Stellen gibt es neue Knotenpunkte, die ebenfalls mit dem Nullpunkt verbunden werden (entsprechend ihrer ersten "Stelle") und von diesen Knotenpunkten führen dann wieder Kanten entsprechend der zweiten "Stelle" zu weiteren Knoten.

Noch an die Kanten die Entfernungen dran schreiben und dann war's dann schon. Und so unübersichtlich ist es dann auch nicht mehr.
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #21 am: 19.03.2010 | 08:19 »
Man malt also Orte, die auf der Karte nebeneinander liegen aber eigentlich ganz andere Entfernungen haben?

ääh..toll.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #22 am: 19.03.2010 | 08:32 »
Ne, man kann die Punkte nur nicht immer so malen, dass die gemeinte Entfernung mit der gezeichneten übereinstimmt. Der Raum, in dem du lebst, ist nämlich nicht ultrametrisch.

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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #23 am: 19.03.2010 | 08:34 »
Ah, verstehe.
Ja kann womöglich nützlich sein.


« Letzte Änderung: 19.03.2010 | 08:36 von Falcon »
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Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
« Antwort #24 am: 19.03.2010 | 08:35 »
Ne, man kann die Punkte nur nicht immer so malen, dass die gemeinte Entfernung mit der gezeichneten übereinstimmt. Der Raum, in dem du lebst, ist nämlich nicht ultrametrisch.

Weiterhin darfst du nicht einfach die Strecken in so einem Netz addieren, wenn du von A nach B willst. Du nimmst immer nur die längste.