Thema: Hornblower, Bolitho & Co.

[Morvar]

Willkommen an Bord Fähnrich,

setzten Sie sich und geben sie ihre Meinung ab....;-)

Also meine Herren (Damen gab es damals noch nicht an Bord, aber hier dürft ihr natürlich gerne antworten ;-)),

wer hat Erfahrungen mit einem Setting zur Zeit der großen Segler? Angefangen bei Francis Drake bis zu Lord Nelson.
Ich habe bereits als Kind/Jugendlicher die Seekriegsromane über diese Zeit verschlungen. Jetzt würde ich gerne mal ein Setting in einem RPG System versuchen.
Natürlich gibt es da ein gewaltiges Problem (meiner Meinung nach), die explizit erforderliche RANGORDNUNG.
Der Kapitän ist G O T T. Der Rest ihm untergeordnet. Wie passt das zu einer "normalen" Gruppe?
Würdet ihr den Kapitän mit einem NSC besetzen? Glaubt ihr das dies überhaupt funktionieren kann?

Gruß

Morvar

[Chaos]

Wenn die Spieler reif genug sind, kann der Kapitän durchaus ein SC sein. Dann besprechen eben alle Spieler zusammen die Befehle, die der Kapitänscharakter gibt.

[SeelenJägerTee]

Der Kapitän ist nur so lange Gott, wie ihn die Crew Gott sein lässt.
Und Schwuppdiwupp wird aus der Segler-der-englischen-Krone-Kampagne eine Piratengeschichte.

[Pyromancer]

Natürlich gibt es da ein gewaltiges Problem (meiner Meinung nach), die explizit erforderliche RANGORDNUNG.
Der Kapitän ist G O T T. Der Rest ihm untergeordnet. Wie passt das zu einer "normalen" Gruppe?
Würdet ihr den Kapitän mit einem NSC besetzen? Glaubt ihr das dies überhaupt funktionieren kann?

Mit einem Segelschiff-Setting hab ich keine Erfahrung, mit militärisch-hierarchischen Settings aber schon. Fazit: die Rangordnung ist kein Problem, geschweige denn ein gewaltiges. Rangordnung und Hierarchie sind nur ein weiteres Element, mit dem man spannendes, dramatisches oder lustiges Rollenspiel betreiben kann.
Und natürlich muss der Kapitän ein SC sein!

Wer das (von manchen voreingenommenen Spielern wahrgenommene und herbeigeredete) Hierarchieproblem vermeiden will, oder wer auf dieses Rollenspielelement einfach keine Lust hat (kann ja auch vorkommen ) der kann ja immer noch eine "demokratische" Piratencrew spielen, soll's ja angeblich gegeben haben.

Aber auch der Kapitän eines normalen Handels- oder Kriegsschiffes sollte bedenken: "Gott" ist er nur bis zur ersten erfolgreichen Meuterei!

[Morvar]

Man glaubt es kaum, es gab zwar Meutereien...aber nicht so viele wie es heute geben würde ;-)
Wenn der Kapitän und die Offiziere die einzigen sind die Navigieren können.....

[Pyromancer]

Wenn die Spieler reif genug sind, kann der Kapitän durchaus ein SC sein. Dann besprechen eben alle Spieler zusammen die Befehle, die der Kapitänscharakter gibt.

Wo liegt denn der Sinn darin, den Kapitän SC sein zu lassen, wenn die Befehle, die er gibt, von allen Spielern gemeinsam besprochen werden? Bei einem NSC-Kapitän könnte ich mir das (mit Anstrengung ) vorstellen, aber bei einem SC? Es ist doch die Rolle des Kapitäns, Befehle zu geben!

[SeelenJägerTee]

Nicht so viele wie es heute geben würde?
Menschen sind sehr folgsam. So gut wie NIE macht jemand aufstand gegen die Autoritätsperson.
War so, ist so und wird immer so sein.

Aber wenn SC1 der Kapitän und notorischer Tyrann ist.
Dann können ja die ersten zwei Offiziere SC2 und 3 den Kapitän einfach ma über Bord gehen lassen - muss sich SC1 halt nen neuen SC machen - und schon habt ihr die Meuterei.

[Markus]

Weil ich's heute zufällig gelesen habe: Bei der Armee zur Napoleonischen Zeit wurde viel geschluckt, und wenn's gar zu arg wurde gab es eine Art Sitzstreik. Meuterei mit Mord wäre dann die nächste Eskalationsstufe.
Auch wenn sich natürlich um einen verschwundenen Kapitän evtl. niemand kümmert wenn er nicht in eine Marine eingebunden ist, muss man bedenken, dass die Menschen in Sozialstrukturen eingebunden sind. Ein notorischer Leuteschinder wird schwerer gute Seeleute finden, und eine Mannschaft, die meutert wird vor allem Gesindel anziehen. "Auf Probe" wird kaum jemand auf einem Meutereschiff anheuern, weil es seine Chancen verschlechtert, hinterher wieder eine Heuer zu bekommen, wenn er vom "Meutererkahn" kommt.
Insofern, wenn man nicht in einem Setting/System spielt in dem sich die SC durch halbgöttliche Fähigkeiten den Konsequenzen ihrer Handlungen entziehen können gibt es eigentlich kein Problem, weder für Kapitän noch Mannschaft.

[Chaos]

Wo liegt denn der Sinn darin, den Kapitän SC sein zu lassen, wenn die Befehle, die er gibt, von allen Spielern gemeinsam besprochen werden? Bei einem NSC-Kapitän könnte ich mir das (mit Anstrengung ) vorstellen, aber bei einem SC? Es ist doch die Rolle des Kapitäns, Befehle zu geben!

Es ist die Rolle des Kapitäns-Charakters, den anderen Charakteren Befehle zu geben, nicht die des Spielers, anderen Spielern Vorschriften über deren Charaktere zu machen.

[Morvar]

Ich bin mal gespannt, wie es laufen wird.
C.S.Forester hat in Hornblower eine solche Situation sehr gut beschrieben, da dauerte es ziemlich lange bis es so etwas wie Meuterei überhaupt in den Köpfen der Offiziere gab. Schließlich urteilte die englische Marine in 99 % der Fälle GEGEN die Meuterer. Egal was sie vorbrachten. Disziplin über alles. Und da gerade zur napoleonischen zeit sogenannte "Preßkommandos" die Manschaften zusammenstellten, wußten die Richter sehr wohl, dass diese Landratten mit der normalen Härte (für fast alles an Bord gab es Prügelstrafen) schon nicht zurecht kamen.

Aber im Großen ud Ganzen werde ich es mal probieren.

In diesem Sinne:
Leinen Los!

[Markus]

OT: Prügelstrafen beim Heer

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Auspeitschen (Falgellation, Stäupen)
Die Haltung gegenüber diesem Strafe befindet sich 1808 im Umbruch: Vielen gilt sie noch als schnelle, unmittelbare und effiziente Methode die tierhaften Triebe der Gemeinen in Zaum zu halten, die beim Militär zudem den Vorteil hat, den Vorurteilten nicht von seiner Einheit oder den Kampfhandlungen zu trennen. Anderen gilt sie als Barbarei.
1807 verfügt George III, dass maximal 1000 Hiebe erteilt werden dürfen. Um Exekutionen zu vermeiden werden aber weiterhin höhere Strafen ausgesprochen. In der Praxis ist dies irrelevant, weil niemand mehr als 700 Hiebe aushält. 1812 werden 300 Hiebe als Obergrenze festgelegt, 1881 wird das Auspeitschen abgeschafft.

Verurteilte Soldaten werden auf den Exerzierplatz geführt, wo das ganze Regiment Aufstellung nimmt. Das Urteil wird laut verlesen, worauf der Soldat aufgefordert wird, seine Oberbekleidung abzulegen. Dann wird er an ein Dreieck aus Speeren, Lanzen oder Piken gebunden und mit einer neunschwänzigen Katze ausgepeitscht. Ein Feldwebel (Sergeant) zählt die einzelnen Hiebe laut mit. Ein Militärarzt muss anwesend sein, um den Zustand des Bestraften zu überprüfen.
Als Verschärfung der Strafe gilt ihre Verlangsamung, bis zu einer halben Minute pro Schlag. Üblicher sind aber Erleichterungen: Ein Abbruch der Bestrafung nach einem Bruchteil der Hiebe (20 bis 70) oder gar der völlige Verzicht unmittelbar vor dem ersten Schlag. Es gibt Offiziere, die sich grundsätzlich weigern, ihre Männer auspeitschen zu lassen.

[Lord Verminaard]

Das "Problem" mit dem von einem Spieler geführten Kapitän ist eigentlich das gleiche wie immer: "Der Spieler könnte sich wie ein Idiot verhalten." Zugegeben, wenn sich der Spieler, der den Kapitän spielt, wie ein Idiot verhält, nervt das besonders. Aber wenn z.B. "Lieutenant Bush" sich wie ein Idiot verhält, ist das so viel besser? Wäre doch eigentlich am Besten, wenn alle einfach an einem Strang ziehen.

Ich persönlich bin ein begeisterter Segler und Seefahrt-Fan und habe als Jugendlicher die Hornblower-Bücher und auch Bücher über Cook, Diaz, da Gama usw. verschlungen. (Ich würde zu gerne noch mal "Wind und Sterne", diesen Fernseh-Vierteiler über Cook, sehen, aber ich glaub nicht, dass das ZDF den noch ausstrahlt.) Ich habe aber nie ein ganzes Rollenspiel um diese Geschichten aufgezogen, weil mein Eindruck immer war, dass es für die Spieler dabei nicht so viele interessante Entscheidungen zu treffen gibt, sondern es eigentlich zu einem SL-Monolog mit gelegentlichem Seegefecht verkommen würde.

[Ein]

Ist das Problem nicht eh in etwa dasselbe wie mit Raumschiffen? Das interessante ist nicht die Fahrt.

[Markus]

Für eine Kurzkampagne sollte sich über Detektivabenteuer (Diebstahl, Mord), sozialen Sprengstoff und Unwetter (abgehandelt über sowas wie Skill Challenges) genügend Material finden lassen, wenn man die Mannschaft entsprechend zusammenstellt (Expedition mit Würdenträgern).  Ergänzt um Seegefechte und wie Ein richtig sagt, interessante Ziele/Zwischenstopps sollte das eigentlich kein Problem sein.

[Morvar]

Stimmt, wobei die Zustände wahrscheinlich seh unterschiedlich sind,Hornblower oder Star Trek. Da ist ein Unterschied.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn die Runde ein Problem mit der Hierarchie hat kann man ja den Spielern verschiedene Positionen anbieten.

Der Kapitän hat das Kommando über das Schiff. Er ist aber auch dafür zuständig das seine Passagiere ihre Aufträge erfüllen können ansonsten gilt die Reise als gescheitert und sein Renome ist beim Teufel.
Der Chefdiplomat hat ebenfalls klare königliche Befehle über den Umgang mit Völkern.
Der Wissenschaftler hat einen klaren Arbeitsauftrag der ebenfalls durch die vom König unterstützte Akademie erstellt wurde.
Der Sohn des Händlers soll dafr sorgen das die Reise Gewinn abwirft.
Der Militär hat ebenfalls klare Befehle.
Wichtig ist das möglichst alle Positionen ihre Befehle auf entweder den gleichen Befehlsgeber, etwa den König oder einen ähnlich mächtigen, etwa den Papst zurückführen können.

Vor einem solchen Abenteuer würde ich aber den Grad von Realismus klar machen mit dem man spielen will.
Alle Matrosen als Einzel NPCs oder lieber Gruppen von einheitlichen Matrosen und nur ein paar einzelne NPC Offiziere?
Vom Schiffszwieback, über Wasser bis zum Reservetuch alle Verbrauchsgter einzeln verwalten oder lieber ein gröberes Managment?
Lästige Routine, also etwa das Lüftend er Segel gegen Schimmel, ausspielen oder nur Höhepunkte wike Überfälle, Entdeckungen und Stürme?

Gruß Jochen

[Arkam]

Hallo zusammen,

Ich würde zu gerne noch mal "Wind und Sterne", diesen Fernseh-Vierteiler über Cook, sehen, aber ich glaub nicht, dass das ZDF den noch ausstrahlt.

ich weiß nicht ob es diese Doku ist?
Aber vielleicht ist sie ja ein passender Ersatz?
 
heute · Di, 6. Apr · 20:15-21:05 · PHOENIX
James Cook - Seefahrer und Entdecker - Ein netter Kerl

morgen · Mi, 7. Apr · 20:15-21:05 · PHOENIX
James Cook - Seefahrer und Entdecker - Das erste Kommando
 
Do, 8. Apr · 20:15-21:05 · PHOENIX
James Cook - Seefahrer und Entdecker - Nahe am Abgrund

 
Fr, 9. Apr · 20:15-21:10 · PHOENIX
James Cook - Seefahrer und Entdecker - Die Nordwestpassage

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

Wenn ein Spieler den Kapitänsposten übernehmen will, muss er drei Eigenschaften mitbringen. (wichtig: Ich rede vom Spieler und nicht vom SC):
1) Er muss Autorität ausstrahlen können.
2) Er sollte kein Tyrann sein.
3) Er sollte bereit sein, dass sein Kapitän-SC an die restlichen SCs Aufträge und keine Befehle gibt. (Der Unterschied ist folgender: Bei Aufträgen gibt man ein konkretes Ziel vor und es obliegt dem Untergebenen dann, sich zu überlegen, wie er das Ziel erreicht. Bei Befehlen gibt man konkrete Handlungsanweisungen.)

Zugegeben, der Unterschied zwischen Auftrag und Befehl ist meistens fließend, aber der Kapitän sollte zumindest Richtung Auftrag tendieren.

Wenn du einen Spieler hast, der diese drei Eigenschaften mitbringt, dann kannst du ihm den Kapitänsposten anbieten. Falls nicht, dann sollte der Kapitän ein NSC sein.

BTW:
Um das Powerniveau zu halten, sollte der Rang auch Erschaffungspunkte/Edges oder dergleichen kosten. (Das heißt, der Matrosen-SC hat zwar weniger zu sagen, kann aber dafür besser segeln etc. - Das passt das Powerniveau innerhalb der Gruppe wieder an.)

[Bad Horse]

Alternativ ist der Kapitän eben deswegen Kapitän, weil er den Rang nun mal gekauft hat, und muss von seiner Mannschaft in seinem ahnungslosen Enthusiasmus gebremst werden.

Dafür braucht es natürlich einen Spieler, der Spaß daran hat, einen etwas dümmlichen, leichtgläubigen Kerl zu spielen, den man leicht überzeugen kann - das kann dann allen einen Riesenspaß machen. Das ist dann allerdings nicht ganz der heldenhafte, stahlharte Kapitän wie in der Hornblower-Vorlage, funktioniert aber ggf. besser, weil da wirklich alle an einem Strang ziehen müssen und die anderen Charaktere nicht nur Befehlsempfänger sind, sondern wirklich die Situation retten müssen.

@Eulenspiegel: Der Unterschied zwischen Befehl und Auftrag ist tatsächlich immens wichtig, danke für den Hinweis! 

[Heretic]

Ich finde deinen Vorschlag aus mehreren Gründen suboptimal, Bad Horse, denn:

1. Ein "dümmlicher", "leichtgläubiger" Käptn ist kein plausibler Käptn.
2. Ein Käptn sollte ingame nicht die ganze Zeit diskutieren, das schwächt seine Integrität immens unter der Mannschaft. Er kann aber seine Mannschaft locker führen, jedoch sollte der Spieler des Käptns die Wünsche der Mitspieler berücksichtigen.
3. Selbst, wenn der Käptnsrang "gekauft" ist, sollte der Käptn ingame kompetent sein und kein Türstopper, ausser er kam durch andere Wege als eine Seefahrtsschule an sein Patent, wie zum Beispiel durch Vetternwirtschaft oder Korruption.

Ich würde sagen, dass der vertrauenswürdigste Spieler am Tisch den Käpt'n mimt, und dabei OoC seine Mitspieler im Blick behält, und alle am Tisch in eine Richtung ziehen, dann kann auch ein ingame "hart" gespielter, rauhbeiniger Kapitän
Spaß machen. Das ist wie beim Ersten Ritter bei Necropolis...

p.s.: Wobei das mit den Aufträgen auch ne Idee ist, die nicht schlecht ist. Aber "Ruder hart Backbord!" ist z.B. schon ein Befehl, aber kein Auftrag.

[Bad Horse]

Das Problem bei der Lösung, den dominantesten Spieler am Tisch zum Kapitän zu ernennen, ist es aber, dass die anderen Spieler da häufig zu Stichwortgebern oder Erfüllungsgehilfen werden. Das passt sicherlich besser zum Genre als mein Vorschlag, hat aber das Problem, dass nicht jeder Spieler das so mag.
Auch nicht jeder Spieler, der den harten Kapitän spielen könnte - ich habe so eine Rolle teilweise selber ausgefüllt und finde das verdammt anstrengend: Wenn eine schwierige Entscheidung ansteht, ziehen sich alle zurück, weils der Kapitän schon regelt, und maulen hinterher, wenn´s doof gelaufen ist, dass man ja sooo ein dominanter Spieler ist. 

Ich denke mal, dass auch der inkompetente Offizier, der von seinem Sergeant sanft "geführt" werden muss, eine gewisse Konvention darstellt. Das muss auch nicht zu ständigen Diskussionen führen, da hilft auch ein einfaches "Äh, Kapitän, wir sollten hier schnell weg!" "Ach was, das sind doch nur 20 spanische Galleonen! Da lacht mein Britenherz! Ha-ha!" "Ja, aber, Kapitän, wir sollen doch die 'Endeavour' ohne Kratzer in den Hafen bringen... was würde eure Verlobte sagen, wenn ihr mit gebrochenem Mast in Tortuga einlauft?" "Oh, richtig! Matrosen, wenden!"

Und ja, an Vetternwirtschaft oder Korruption habe ich dabei gedacht.  Außerdem kann sich der anfänglich inkompetente Charakter ja auch durchaus noch entwickeln.

[Heretic]

Ich hab doch nix von "dominantestem" Spieler geschrieben, oder doch?

[Heretic]

ich habe so eine Rolle teilweise selber ausgefüllt und finde das verdammt anstrengend: Wenn eine schwierige Entscheidung ansteht, ziehen sich alle zurück, weils der Kapitän schon regelt, und maulen hinterher, wenn´s doof gelaufen ist, dass man ja sooo ein dominanter Spieler ist. 

Das klingt dann aber eher nach Mißachtung der Absprache als nach "dominanter Spieler ist schuld"...

[Eulenspiegel]

p.s.: Wobei das mit den Aufträgen auch ne Idee ist, die nicht schlecht ist. Aber "Ruder hart Backbord!" ist z.B. schon ein Befehl, aber kein Auftrag.

Wobei die Befehlskette wahrscheinlich eher so aussieht.
Kapitän zum Steuermansmaat: "Gehen sie Breitseite zu diesem Schiff, damit wir es entern können."
Steuermansmaat zu den Matrosen: "Ruder hart Backbord."

Der Kapitän gibt dem Maat also einen Auftrag.
Und um diesen Auftrag auszuführen, gibt der Maat den Matrosen Befehle.

[Heretic]

Das ist aber jetzt echt Wortklauberei.
Der Käpten gibt dem Maat einen Befehl, dieser handelt dann entsprechend.