Thema: Welches Spielen begünstigt DSA?

[reinecke]

ErikErikson
Das dass nicht abedeckt ist, bedeutet eben, dass es über "gutes Rollenspiel" gelöst werden muss, dass habe ich ja oben gesagt. Die Regeln unterstützen "kreative" Lösungen aber nicht, das hat Dab auch gut ausgeführt. Sondern es liegt in der Hand der Spielleitung (das subsummiere ich unter "gutes Rollenspiel"), ob eine kreative Lösung gelingt und wenn ja wie gut, es liegt aber nicht an den Regeln.

[ErikErikson]

Ich kann nur sagen, das meine DSA Spieler kreative Lösungen im Kampf bringen, bei 4e passiert das viel weniger bis gar nicht.

Bei 4e wend ich meine Fähigkeiten an, und gut.

Bei DSA kommen solche Sachen:
-Einer stellt sich vor den Dämon und hält seine Schläge mit Dämonenschild ab, der andere killt ihn von hinten mit dem magischen Schwert. (das gibts auch bei 4e, aber in 4e ist es eben durch den Bodenplan üblich, in DSA hat mich das Vorgehen als SL übel überrascht).
-Vampir wird aus dem Fenster geworfen (mit Axxeleratus) verwandelt sich aber in Nebel, um dem Sturz zu entgehen.

Ok, ich merk selber, sowas könnt auch alles in 4e vorkommen. Tuts bloss irgendwie nich. An Spielern liegts auch nicht, also müssen die DSA Regeln/Welt/ was auchimmer IMHO irgendwie kreativitätsfördernd sein.

[Glgnfz]

-Vampir wird aus dem Fenster geworfen (mit Axxeleratus) verwandelt sich aber in Nebel, um dem Sturz zu entgehen.

Also DAS nun finde ich vom Spielleiter einfach normal gespielt. (Wenn der Vampir in der gespielten Version diese Fähigkeit hat) Das würde ich als Vampir auch tun, wenn die Alternative ist irgendwo unsanft auf dem Hinterkopf zu landen.

Hier finde ich die Schwäche eher bei dem von dir gepriesenen D&D 4 - denn durch das fröhliche Miniaturenschieben kommt der Spielleiter eventuell nicht auf die Idee etwas so Naheliegendes zu tun.



Wenn die Vernebelisierung nicht den Regeln entsprach, ignoriert mein Posting einfach! Dann war es einfach nur handgewedelt.

[Markus]

@ Dab
Bei den Zaubernmodifikationen, Beschwörungen und Artefakten kann ich dir nicht recht geben. Das ist IMO primär Balancing und teilweise eben Bereiche, wo man sich im Bedürfnis nach Simulation ein wenig verrannt hat. Passiert. Man muss ja auch bedenken, dass DSA3 zumindest noch von low-fantasy ausging.
Das Beispiel mit dem Hexenbesen finde ich dagegen sehr überzeugend. Man hätte hier ohne Probleme die Fähigkeit von Anfang an sinnvoll begrenzen können und sie dafür für den Spieler verlässlich gestalten. Stattdessen hat man höchst subjektive Modifikatoren hinten dran getackert.

Einen hätte ich noch, wo wir von DSA 3 reden: negative Eigenschaften. Gut, man hat daraus gelernt und auch hier könnte man wieder sagen, da hat eben niemand drüber nachgedacht.
Und genau das ist es, was man den DSA-Regeln vorwerfen kann. An allen Ecken und Enden stehen Dinge, die dort vermutlich nicht stünden, wenn in der Redax mehr Leute säßen, die sagen "Hey, das ist doch total blöd für die Spieler, die wollen/erwarten doch, dass ...". DSA-Regeln as written sind eher Regeln zur Benutzung durch den Spielleiter als durch die Spieler. Dementsprechend ist auch viel öfter die Rede von Einschränkungen und Hindernissen als von verlässlichen Boni und planbaren Erfolgen.

[pharyon]

@ Reinecke:
Ok, Kämpfen wird ausführlich geregelt, Zauberei auch noch halbwegs, Liturgien ebenso...
... das definiert dann schon den Spielefokus.

Anmerkung: Im Regionalband zum Svellttal und Orkland gibt es dann Regeln für die Wildnis (gemäß: x TaP*: der Charakter übernachtet so und so gut...), mMn aber irgendwie an der falschen Stelle. Anscheinend wird die Redax auch auf das Problem aufmerksam. Bei den Talenten finden sich in der Tat (abgesehen von Heilkunde-Talenten) wenig konkret nutzbare Anwendungen: Was wann geprobt wird, ist noch halbwegs klar, aber das WIE steht idR nirgends.

@ Dab: Ich kenne die dritte Edition von DSA nur aus der Nordland-Trilogie. Aber dein Beispiel bei der fliegenden Hexe würde ich so interpretieren: Je länger man sein ganzes Gewicht gegen eine dünne Stange drückt, desto schwerer fällt, noch ruhig und konzentriert darauf sitzen zu bleiben --> ein simulationistischer Ansatz, aber mEn keiner um Spieler "klein" zu halten.
Auf der anderen Seite geb ich dir recht, dass gerade in magischen Bereichen vieles unnötig verkompliziert wurde. Aber ob das Ziel war, die Spieler von Kreativität abzuhalten...   ich weiß nicht...

DSA ist also an den falschen Stellen über- und unterreguliert. Na toll.  

Wunsch für die nächste Edition: klare Regeln.
Gruß, p^^

[Teylen]

Vielleicht sollte man sich auf die Frage Konzentrieren welches Spiel DSA beguenstigt?
So anstelle seinen Unmut ueber RR und dergleichen Luft zu machen. ^^;

Ich mein man kann doch auch nett formulieren das DSA ein eher Plot orientiertes Spiel ist anstelle auf Player Empowerment wert zu legen .. ^^;

Wobei vielleicht ein ein Unterschied zwischen der Frage besteht:
Welches Spiel beguenstigt DSA vom System?
Welches Spiel beguenstigt DSA vom Verlag?
Welches Spiel beguenstigt DSA in seiner Gesamtheit [als System, Verlag und Spielerschaft]?

[Ein]

Irgendwie sieht man doch an DSA vor allem eines deutlich, dass es nicht zu einem soliden Spiel führt, wenn man über Jahre wahllos Regeln und Elemente hinzufügt und immer erst im Nachhinein darüber nachdenkt, ob das ganze auch passt.

Das ist irgendwie wie bei allen anderen großen Rollenspielen, die sich auch mit jeder Edition immer weiter aufblähen, bis sie unspielbar werden. Allerdings mit dem Unterschied, das bei eigentlich allen anderen großen Spielen, irgendwann bei zumindest einem Editionswechsel mal ein ordentlicher Schlußstrich gezogen wurde. Genau /Das/ ist bei DSA aber nie passiert.

[Glgnfz]

Ich habe mal meine Gedanken zum Begriff RR etwas gesammelt: http://glgnfz.blogspot.com/2010/04/was-ist-railroading.html

Dabei habe ich nicht direkt an DSA gedacht (obwohl ich es als TAG angegeben habe - das war aber nur, damit der Artikel auf www.dsa-updates.de gelistet wird und ihn vielleicht ein paar Leute lesen, die ihn sonst nicht finden würden) - aber man erkennt doch deutlich, dass die Gedanken, die ich mir in diesem Thread gemacht habe, das Geschriebene stark beeinflussen.


Kurzfassung:
RR kommt durch 2 Faktoren zustande:

Spielleiter geht nicht ideal auf Ideen der Spieler ein:
1. Weil er es selber für sein Abenteuer nicht vorsieht
2. Weil ihm vom Abenteuer nicht die nötigen Informationen / vom Regelwerk das nötige Handwerkszeug mitgegeben wird

[pharyon]

Vielleicht sollte man sich auf die Frage Konzentrieren welches Spiel DSA beguenstigt?
So anstelle seinen Unmut ueber RR und dergleichen Luft zu machen. ^^;

Och, solange das was fürs Kernthema bringt, solls mir recht sein.

Ich mein man kann doch auch nett formulieren das DSA ein eher Plot orientiertes Spiel ist anstelle auf Player Empowerment wert zu legen .. ^^;

Hmmm, vom Abenteuer-Design her würd ich zustimmen.

Wobei vielleicht ein ein Unterschied zwischen der Frage besteht:
Welches Spiel beguenstigt DSA vom System?
Welches Spiel beguenstigt DSA vom Verlag?
Welches Spiel beguenstigt DSA in seiner Gesamtheit [als System, Verlag und Spielerschaft]?

Das System wär mir hier noch zu ungenau: Hier würd ich noch zwischen Spielregeln und Leit-Regeln etwa unterscheiden.
Das wär dann mMn auch das, was der Verlag beiderseits unterstützt.
Aber das aufzuteilen, halte ich für sinnvoll.

p^^

[Ein]

OT

Wenn die Vernebelisierung nicht den Regeln entsprach, ignoriert mein Posting einfach! Dann war es einfach nur handgewedelt.

Die Anwendung des Axxeleratus war schon nicht richtig, von daher muss man darüber nicht weiterreden.

[ErikErikson]

Und ich dachte, es merkt niemand. Gemeint war der Motoricus.

Mir gefällt das Talentsystem sehr gut. Aber ich bin ja auch ein RRler. Bei 4e hab ich die Standartschwierigkeitsgrade, etwa 10 leich, 15 normal usw.
Bei DSA kann ich die Schwierigkeit so festlegen wie ich will. Darf der Wurf nicht geschafft werden, kann ich ihn auf 15 oder 20 legen. Will ich das er auf jeden Fall klappt, auf 0 oder erleichtern. Soweit ich weiss hat DSA keine klaren Schwierigkeitsgrade.

[Dab]

@ Dab: Ich kenne die dritte Edition von DSA nur aus der Nordland-Trilogie. Aber dein Beispiel bei der fliegenden Hexe würde ich so interpretieren: Je länger man sein ganzes Gewicht gegen eine dünne Stange drückt, desto schwerer fällt, noch ruhig und konzentriert darauf sitzen zu bleiben --> ein simulationistischer Ansatz, aber mEn keiner um Spieler "klein" zu halten.

Simulationistisch? Wenn wir Arschverletztheit simulieren wollen... der logische gegenzug der Spielerhexen wäre ja, sich ein Arschgestell zu basteln, vielleicht ein schlichtes Brett zum Umbinden, womöglich ergonomisch geformt, um auch stunden auf dem Besen zu sitzen ohne dass man sich eine Arschwunde zufügt. Ergo ist simulationistisch betrachtet so eine Regelung Schwachsinn, weil es nur den Verwaltungsaufwand für den Spieler erhöht (er müsste jetzt eine Arschrüstung mit RS-sowieso haben) sowas wurde also einfach nicht durchdacht. Es ist also nur teil einer aufzählung die genausogut mit den Worten beginnen könnte: "Lieber meister, wenn die Spielerhexe mit ihren Flugfähigkeiten die Abenteuergeleise zu verlassen droht, können sie sie auf folgende Weisen davon abhalten, ohne sämtliche glaubwürdigkeit zu verlieren..."

[Xemides]

Und so wird aus einem ursprünglich positiv formulierten Thread ein weiterer langweiliger DSA-Bashing-Thread.

[ErikErikson]

Naja, wir sind hier ja auch die Elite, sozusagen die Marines des Rollenspiels. Also sehen wir auf die breite Masse der pöbelhaften DSA Spieler herab, trinken unseren 500 Euro Tee und lassen uns die Würfel schrubben. 

Was DSA auch unterstützt ist eine epische Story wie die Borbaradkampagne mit gleichen SCs. Mehr als Cthulhu, wo ständig alle sterben, und mehr als Warhammer, wo auch hin und wieder einer stirbt. Wenn ich ne Campain mit denselben SC spielen will, nehm ich DSA.
Das System ist zwar IMHO schon relativ tödlich, aber eben nur, wenn man den Schaden hochdreht. Hält man sich hier im niederen Bereich, stirbt so gut wie nie jemand.

[Teylen]

Das System wär mir hier noch zu ungenau: Hier würd ich noch zwischen Spielregeln und Leit-Regeln etwa unterscheiden.

Als kleine Erklaerung.
Mit Spielsystem meinte ich die konkreten Regeln.
Mit Verlag der ganze Kram der um die Regeln herum gebaut wird.
[Metaplot, Aventurische Boten, Leitfaden zum Leiten/Wege des Meisters]

[Markus]

@Dab
Genau so hab ich das seinerzeit mit meinem Hexer gelöst. Schlichtes Brett zum umbinden und fertig. Fahrradsattel auf Holzbasis ginge auch.
Und das Auffällige an den DSA-Regeln ist eben, dass offenbar niemand gesagt hat "Ja dann würden die ganzen aventurischen Hexen doch ..." schließlich müssen die meisten zumindest zu den größeren Hexenfesten ein paar Stunden Anflug hinter sich bringen. Also hätte man doch, wenn's schon simulationistisch sein soll, auch in die Regeln reinschreiben können, was den so die gängigen Methoden sind, sich das Fliegen angenehmer zu machen, welche Vor- und Nachteile sie haben und wie durch sie die Proben modifiziert werden. Hat man aber nicht, dafür ist ihnen zum Einschränken und Verhindern einiges eingefallen.

[Dab]

@ Dab
Bei den Zaubernmodifikationen, Beschwörungen und Artefakten kann ich dir nicht recht geben. Das ist IMO primär Balancing und teilweise eben Bereiche, wo man sich im Bedürfnis nach Simulation ein wenig verrannt hat. Passiert. Man muss ja auch bedenken, dass DSA3 zumindest noch von low-fantasy ausging.

Balancing... wovon? Was wird hier balanced? Ein Kunchomer Artefaktmagier kann keine gescheiten Artefakte herstellen. (Ausser er ist ein Meistercharakter) und ein Brabaker Schwarzbeschwörer kann vor Stufe ~20 nicht praktikabel Dämonen beschwören (Ausser er ist ein Meistercharakter) (Ich habe mal einen Brabaker GMPC gebastelt aus experimentiergründen. Das ist einfach nur ärmlich und steht in keinem verhältnis zum 08/15 schwarzmagierbösewicht oder auch nur der 08/15 ignifaxiusschleuder)

Womit ist das gebalanced? Mit dem Krieger, der vor Stufe 10 nur ein rostiges Buttermesser benutzen kann, zu dessen einmaliger anwendung er einen 20-seitigen krebsartigen Regelwulst benötigt? Wo trotz der unglaublich verklausulierten Regelungen die hälfte der Fragen unbeantwortet und der meisterwillkür überlassen bleibt? Das sind einfach nur schlechte Regeln. Und das wäre nicht der Fall, wenn sich jemand gesagt hätte: OK, spielercharaktere sollen WIRKLICH dämonen beschwören können und auch mal den Regelwulst versucht hätte, anzuwenden.

Aber nein. Schwarzmagier/Beschwörer sind böse D&D Powergamingcharaktere, Spielercharaktere sollen bitte sich auf Alte-Damen-über-die-Strasse-helfen und den Ignifaxius beschränken, die man schön auf Geleisen halten kann. Da stellt man ab und zu eine Weiche (Die alte Dame ist feuerimmun oder so) und gut ist.

Wie wärs mit: Just go with it. Wenn der Spielermagier einen Dämon beschwören will, soll er doch! Daraus können sich interessante, unterhaltsame, kreative Sachen ergeben.

[ErikErikson]

Ich bin Gottfroh, das die Hexen keine Holzfahhradsättel benutzen dürfen. Guess why!

[Senebles]

@ Dab

Du sagst selbst, dass Du bei DSA3 hängengeblieben bist, also dreh die Triade mal ein wenig runter.

[pharyon]

@ Teylen:
Danke für die Erklärung. So gesehen macht die Unterteilung Sinn.

@ Erik:
Ich finde nicht, dass die Regeln wirklich high-fantasy-Spielstile unterstützen, dafür ist mir das in den regeln zuviel klein-klein. Auch bin ich nicht so sehr der Fan von RR (es sei denn du meinst Chip & Chap - die Ritter des Rechts / Rescue Rangers; die sind toll  ). Den Motoricus so zu nutzen, ist auch schon schwierig, aber deine Spieler haben ja dafür schon Superhelden.

@ Dab:
Dein Standpunkt ist klar geworden. Ich bin nur nicht davon überzeugt, dass deine Argumente zwangsläufig nur diese Interpretation zulassen. Am Hexenbeispiel: Auch wenn sie Sättel, Flugfässer oder sonstwas haben, dürfte die eingeschränkte Beweglichkeit selbst den diszipliniertesten nervig werden. Imo sind das Regeln, die den Spielspaß einfach nur senken, da ich weder als Spielleiter noch als Spieler einen größeren Nutzen davon hab.
Wenn ich die Spieler kleinhalten wollte, könnte ich das absolut regelkonform, plausibel und erfolgreich umsetzen.
Dazu brauch ich keine Verwaltungsaufwandsregeln. Was manchmal dabei untergeht oder unterstellt wird, ist, dass mein Spielspaß als SL durchaus positiv an den meiner Gruppe gekoppelt ist. Das in mich gesetzte Vertrauen, dass ich den Spielern Gestaltungsraum lasse/gebe/ermögliche, ist für mich selbstverständlich.

Aber vielleicht kann man DSA (den Regeln) Railroading daher besonders einfach unterstellen, dass es nur auf kompetetiven Gebieten (Kämpfe, Sprüche, Vergleiche) wirklich viele Anwendungen umfassend (reden wir nicht von "gut") beschreibt.
Dann sollte man - wie Ein schon angeführt hat - bei der nächsten Edition mal wirklich darauf achten, dass auch/gerade produktive Anwendungen ausreichend beschrieben sind.

p^^

PS: Produktive Beiträge sind mir auch hier lieber als nur Standpunktreiterei.

[Dab]

@Dab
Genau so hab ich das seinerzeit mit meinem Hexer gelöst. Schlichtes Brett zum umbinden und fertig. Fahrradsattel auf Holzbasis ginge auch.
Und das Auffällige an den DSA-Regeln ist eben, dass offenbar niemand gesagt hat "Ja dann würden die ganzen aventurischen Hexen doch ..." schließlich müssen die meisten zumindest zu den größeren Hexenfesten ein paar Stunden Anflug hinter sich bringen. Also hätte man doch, wenn's schon simulationistisch sein soll, auch in die Regeln reinschreiben können, was den so die gängigen Methoden sind, sich das Fliegen angenehmer zu machen, welche Vor- und Nachteile sie haben und wie durch sie die Proben modifiziert werden. Hat man aber nicht, dafür ist ihnen zum Einschränken und Verhindern einiges eingefallen.

Dieses zu-ende-denken gefällt mir, aber sowas muss man nicht in Regeln fassen. Man könnte die kompletten Flugeinschränkungsregeln auch weg lassen (wenn da ein drache ist, muss man das nicht im regelteil erwähnen dass das die ganze sache komplizierter macht) sondern man stellt sowas in der Spielrunde fest.

Gibt noch viel auffälligere sachen, die zu ende zu denken ziemlich interessant ist, aber keineswegs geregelt werden müssen z.b. die ganze geschlechtsneutralität in DSA die ich persönlich eigentlich nur noch parodieren kann. Hochschwangere Ritterinnen mit Umstands-Rüstung und sowas.

Edit: Tschuldigung wenn ich hier vom Thema abweiche.

Ja.

Wenn ich die Spieler kleinhalten wollte, könnte ich das absolut regelkonform, plausibel und erfolgreich umsetzen.

Aber du benutzt zum kleinhalten dennoch die Regeln selber? Ich meine, im gegensatz zu: "Hey leute, die charaktere werden zu mächtig und mir zu langweilig, wie wärs wenn ihr ein paar neue charaktere auf einem niedrigeren Powerlevel bastelt und ich brauch nicht jedes mal ein Abenteuer zu schreiben wo man ganz Dere retten muss"

[ErikErikson]

@pharyon: Ich glaube, die meisten Spieler in DSA interpretieren kreativ, wodurch die Helden stärker werden als von den Regeln vorgesehen. Insofern wird dann auch High Fantasy möglich.

[pharyon]

Wie wärs mit: Just go with it. Wenn der Spielermagier einen Dämon beschwören will, soll er doch! Daraus können sich interessante, unterhaltsame, kreative Sachen ergeben.

Das wär mir auch lieber. Allem Anschein nach sind die Regeln aber bislang ein Versuch zwischen den Figuren zu balancieren. Das funktioniert aber leider allenfalls spärlichst. Also sollte man so ehrlich sein und gar nicht erst den Anschein erwecken wollen. Dann gäbs mMn viele Regelwülste nicht.

Das wär schön. 

@ Erik:
Diese Interpretation wird durch die Regeln mWn aber weder gefördert noch gehemmt, ist also ne Gruppenangelegenheit.

@ Markus:
Gute Beobachtung. Das fehlt in der Tat übergreifend in den DSA-Werken.

p^^

[Senebles]

@ Erik
Zumal Artefaktmagie, Dschinnenmagie und die Liturgieregeln High-Fantasy explizit ermöglichen.

[Teylen]

Um die Frage zu versuchen aus meiner Sicht zu beantworten.

 * Welches Spiel beguenstigt DSA vom System?
Nach allen was mir bekannt ist Simulationismus.
Das heisst der Charakter hat, nach der Erschaffung, sehr viele Werte fuer fast alles [oder eben nicht]. Es gibt wohl fuer alles was man mit dem Charakter tun moechte eine Regelpressung. Vom Kochen, Leder gerben bis hin zum Daemonen beschwoeren. Das wird ergaenzt durch viele Zufallstabellen.

Player Empowerment - z.B. Ein System zum aufteilen des Erzaehlrechts. Nun oder selbst nur wie bei der oWoD VtM Willenskraft fuer erfolgreiche Wuerfe - gibt es, soweit mir bekannt, nicht.

Simulationismus ist uebrigens meiner Meinung nach nicht das man Nachteile umgeht in dem man sich eine in der realen Welt funktionierende Loesung ausdenkt sondern das die vorhandenen Regeln die Welt simulieren. [Bei einem Besen wuerde ich annehmen das ein Hexen-Besen mit Sattel seine Hexen-Besenartigkeit verliert]

 * Welches Spiel beguenstigt DSA vom Verlag / Fluff?
Meiner Meinung nach ist es ein heroisches Storyteller nachdem selben Verstaendnis wie es WW in der oWoD bei V:tM an den Tag legte.
Heisst man will nicht "unheroisch" sein, man legt darauf Wert das die Charakter fuer Abenteuer in einem eher kleinem Rahmen bleiben vom Staerken Verhaeltnis und das Hauptziel, worin der Spass gesehen wird, ist Drama.

 * Welches Spiel beguenstigt DSA in seiner Gesamtheit?
Storytelling der sich unter Simulationismus tarnt.
Mit dem Ziel heroisch zu handeln und sich von "unten nach etwas weiter oben" zu arbeiten.
Heisst es wird brav und viel gewuerfelt waehrend man in der Gruppe darauf achtet das es auf einen (vom SL oder durch Buecher) ausgearbeiteten Plot bleibt.

Fuer reines Storytelling bestehen die Spieler zu sehr auf die Anwendung von Regeln.
Fuer reinen Simulationismus ist das System wohl nicht geeignet (Behauptet WdM) und den Spielern wuerde das Drama fehlen.
Der Flair Richtung heroisch und kleiner Ansatz gehoert da imho dazu wie das in der Welt der Dunkelheit kein "Sound of Music Wiesen Szene" stattfindet [wenn nur in sehr wohl / klein dosierten Mengen].