Autor Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?  (Gelesen 50445 mal)

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Offline Blizzard

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #150 am: 14.04.2010 | 11:12 »
Hab ich, aber ich fand den ersten Teil besser. Dieser "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Vergleich ist einfach sehr lehrreich. Ich bin noch in der Lernphase, was die unterschiedlichen Spielerarten angeht. Da ist Deine Meinung eine außerordentliche Erfahrung.
gut, ich wollte nur sicher gehen,nicht dass du denkst, dass ich diese Position selbst vertrete(weil du den Teil beim Zitieren weggelassen hattest).

Nach alldem, was hier jetzt schon gesagt worden ist, hat die Schummelei denke ich auch mit dem Vertrauen des Spielers in den SL zu tun. Wenn ich dem SL (ver)traue, und nicht die Befürchtung haben muss, dass er bei mir/meinem Charakter wegen eines vergeigten Würfelwurfes eine "Peng!-Du bist tot-Scheisse" abzieht, gibt es imho auch keinen Grund, um zu schummeln. Wenn ich den ganzen Abend nur schlecht würfle, ist das natürlich frustrierend. Aber so etwas kann vorkommen(ist mir selbst schon passiert). In dem Moment, in dem sich der Spieler aber an den Tisch setzt, und Charakter sowie Würfel(becher) herausgeholt hat, hat er imho zugestimmt, dass er auch würfeln wird, und mit den Konsequenzen leben muss, die daraus resultieren. Klar, Rollenspiel sollte allen Beteiligten Spass machen, und Spass ist nun mal meistens mit Erfolg verbunden. Dieser Erfolg kann aber immer auch aus anderen Dingen bestehen,als aus einem oder mehreren erfolgreichen Würfelwürfen den ganzen Abend über. Ein Spieler, der schummelt, hat imho das Kleingedruckte im Gruppenvertrag nicht gelesen.

Einen Spieler wegen Schummelns gleich rauszuschmeissen halte ich auch für übertrieben, das is ja quasi wie ne fristlose Kündigung. Von daher: erstmal drüber reden, und den Spieler abmahnen, bevor man ihn rauswirft.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #151 am: 14.04.2010 | 11:46 »
Aber wenn die Kampagne neu gestartet wird, würd ich nen gute Ausrede bringen, wie "ich will mal das Setting ausprobieren" oder so, sonst sind wieder alle beleidigt.
Wieso? Dann laeuft man doch nur in Gefahr das sich das Trauerspiel wiederholt.
Man koennte da doch besser sagen:
Jungs und Maedels, ihr ueberfordert mich einfach mit den Settingbuechern die ich nicht habe, den Regelkram den ich nicht kenne und mir macht es echt keinen Spass wenn ihr alle meine Encounter so umhaut und ich keine guten Abenteuer machen kann.
Also wuerde ich gerne etwas spielen bzw. leiten das ich kenne, wo ich euch was bieten kann und das mir auch Spass macht.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #152 am: 14.04.2010 | 11:46 »
[...]
Ich bezweifel, dass das oeffentliche Blossstellen des Spielers einen nachhaltigen positiven Effekt hat, wobei kurzfristig durchaus eine gewisse Rachebefriedigung gegeben sein duerfte.
Aber davon ab, fuehrt eine solche Vorgehensweise zu Geblaetter und Diskussionen. Deshalb finde ich, dass man sowas immer auf spaeter vertrosten sollte und zum anderen muss der SL, wenn er es mit solchen Spielern zu tun hat, halt auch mit- und gegenhalten koennen, zumal Regelkenntnis das Diskussionspotential im Spiel selber drastisch senkt.
Das hat einfach was damit zu tun, dass ich mir als SL zu blöde wäre einen Spieler zu widerlegen.
Wenn er eine Regel ankarrt, die ich nicht kenne, dann muss ER mir die Textstelle zeigen.
Es kann nicht sein, dass ein Spieler zu mir her kommt und sagt: "Im Kriegerhandbuch oder war's das Palahandbuch oder doch das offizielle Magazin oder im offiziellen Zusatztalentebuch, ... also irgend wo da stand drinnen, dass mein Charakter [abstruse/s Fähigkeit/Talent nach Wahl einsetzten] hat. Wenn du mir das nicht glaubst dann lies bitte alle Bücher durch und sage mir in wie fern ich das falsch ausgelegt habe."

Da sag ich: "Du willst die Fähigkeit haben also beweise DU MIR dass sie im GRW steht. Sollte das der Fall sein darfst du sie natürlich verwenden. Aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass deine Regelauslegung sagen wir es mal so kreativ zu deinem Vorteil ist. Daher bezweifle ich, dass dies tatsächlich so im Buche steht. Also nenn' mir die Stelle, ich schlag das dann nachher nach und wenn du recht hast kannst'e das natürlich ab dann verwenden."

Offline Arkam

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #153 am: 14.04.2010 | 11:53 »
Hallo zusammen,

wer die Regeln eines Spiels ändert ohne das die anderen zustimmen der macht einen Fehler.

Im Rollenspiel kann man Regeln problemlos ändern. Das kann auch kurzfristig und befristet geschehen um etwa einem Spieler mit Pech an den Würfelhänden zu erlauben Spaß zu haben. Das kann sogar in seltenen Fällen im Nachhinein geschehen. Wenn der Spielleiter etwa einen Wurf nicht sehen will.

Wichtig ist das dieser Regeländerung alle Spieler zustimmen die das nach den Abmachungen der Runde tun müssen. Das ist in den meisten Runden der Spielleiter, in meiner Runde alle Spieler das könnten aber etwa auch alle Stammspieler einer Kampagne oder alle auch Spielleiter sein.

Wer einen Fehler macht sollte damit rechnen das er auch angesprochen wird und Konsequenzen mit sich bringt.

Wenn der Würfeldreher also zu schüchtern ist und auf den aufkommenden Druck unberechenbar reagieren könnte würde ich mit ihm alleine sprechen und im besonders klar machen das das jetzt kein Gericht ist sondern er dir den Spaß verdirbt. Dann könnt ihr vielleicht abklären warum er die Würfel dreht. Wenn es wirklich so ist das sein Charakter gegenüber den anderen Charakteren keine Nische findet oder von den Werten her deutlich schlechter ist kann man da eine Lösung finden die den Regeln entspricht.
Ein komplettes Ignorieren aus Rücksichtnahme würde ich nicht empfehlen.

Der zweite Spieler scheint ja tatsächlich ein richtiger Munchkin zu sein. Der Yeti der Rollenspieler zum ersten Mal in freier Natur beobachtet.
Wenn da etwas hilft ist es wirklich Regel Kenntnis auf Seiten des Spielleiters. Nützlich ist es auch wenn man klar definiert mit welchen Erweiterungsbüchern und auf welchem Hintergrund, hier möglichst auch die Quellenbände angeben man spielt.
Errata die von egal welcher Seite ins Spiel gebracht werden sollten vor dem Spielabend oder nach dem Spielabend ins Spiel gebracht werden.
Wichtig ist das man entweder die konkrete Quelle dabei hat, also das entsprechende Quellenbuch oder man den Link per E-NMail schicken kann und möglichst für jeden Spieler einen Ausdruck dabei hat.
Hier gehören dann auch Hausregeln schriftlich festgelegt.

Je mehr ich von der Runde höre des so eher würde ich empfehlen den Posten als Spielleiter auf zu geben.
Wenigstens ich habe inzwischen in meiner Freizeit besseres zu tun als Kindergärtner für Leute zu spielen die nicht mit mir Spaß bei einem Spiel haben wollen sondern den Spieltisch mit einem Juraseminar oder einer Therapiesitzung verwechseln.

Gruß Jochen
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Offline Ludovico

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #154 am: 14.04.2010 | 11:55 »
Das hat einfach was damit zu tun, dass ich mir als SL zu blöde wäre einen Spieler zu widerlegen.
Wenn er eine Regel ankarrt, die ich nicht kenne, dann muss ER mir die Textstelle zeigen.
Es kann nicht sein, dass ein Spieler zu mir her kommt und sagt: "Im Kriegerhandbuch oder war's das Palahandbuch oder doch das offizielle Magazin oder im offiziellen Zusatztalentebuch, ... also irgend wo da stand drinnen, dass mein Charakter [abstruse/s Fähigkeit/Talent nach Wahl einsetzten] hat. Wenn du mir das nicht glaubst dann lies bitte alle Bücher durch und sage mir in wie fern ich das falsch ausgelegt habe."

Meine Position ist folgende:
Wenn ich als SL die berechtigte Ansage mache, dass nur ein paar bestimmte Buecher zugelassen sind, dann ist es auch meine Pflicht diese Buecher zu kennen, denn ansonsten kann ich mir diese Ansage gleich schenken.
Denn ich finde folgendes kann nicht angehen:
"Ich lass nur das GRW und das Kriegerhandbuch zu. Ok, vom GRW kenne ich nur die Haelfte und das Kriegerhandbuch hab ich nicht, aber das passt schon."

Alles an Material, was nicht von der Ansage des SL eingeschlossen wurde, ist automatisch fuer die Runde nichtig. Somit kann ein Spieler, der mit einer Regel ankommt, die in einem anderen Buch als den erlaubten, steht, diese aus seinem Gedaechtnis streichen.

Zitat
Da sag ich: "Du willst die Fähigkeit haben also beweise DU MIR dass sie im GRW steht. Sollte das der Fall sein darfst du sie natürlich verwenden. Aber die Erfahrung hat mich gelehrt, dass deine Regelauslegung sagen wir es mal so kreativ zu deinem Vorteil ist. Daher bezweifle ich, dass dies tatsächlich so im Buche steht. Also nenn' mir die Stelle, ich schlag das dann nachher nach und wenn du recht hast kannst'e das natürlich ab dann verwenden."

Ich kann hier nicht den Mehrwert erkennen, den Spieler oeffentlich als Schummler und Luegner blosszustellen oder zu bezichtigen. Es ist viel einfacher zu sagen: "Zeig mir einfach die Passage."
Spart Spucke, Zeit und Aerger!

ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #155 am: 14.04.2010 | 12:01 »
Ihr seht nie die Schwierigkeit, das den Spielern auch beizubringen. Klar kann er neue Regeln machen, alla, es zählt nur noch das, was ich nachgelesen habe usw. Das ist aber für die Katz, wenn es die Spieler nicht akzeptieren.

Vergleich: Wenn jemand Probleme mit nem 2Meter Rittersport Kompakt- Schläger hat, dann würdet ihr ihm raten, dem doch mal ordentlich eine reinzuhauen.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #156 am: 14.04.2010 | 12:04 »

Ich kann hier nicht den Mehrwert erkennen, den Spieler oeffentlich als Schummler und Luegner blosszustellen oder zu bezichtigen. Es ist viel einfacher zu sagen: "Zeig mir einfach die Passage."
Spart Spucke, Zeit und Aerger!
Ich bezichtige den Spieler hier überhaupt nicht des Schummelns.
Ein sehr guter Freund von mir ist auch so einer. Wenn da beim TT bei einem Zauber steht "Alle Kreaturen im Zielgebiet des Zaubers erhalten einen Schadenswurf Stärke X."
Dann kommt der nachher zu mir: "Ich hab da nen tollen Zauber gefunden. Alle GEGNER die im Zielgebiet sind erhalten einen Schadenswurf Stärke X *freu*!"
Und dann sage ich: "Wir beide kennen deine kreative Regelauslegung also zeig mal die Karte her. *schau* Sorry, aber AUCH DEINE Soldaten erhalten Schaden."
Er: "Och*enttäuscht sei*"

Der macht das nicht ABSICHTLICH, da ist halt eher der Wunsch Vater des Gedanken.

Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #157 am: 14.04.2010 | 12:05 »
Wieso sollte er sich pruegeln? @_@
Man sagt:
"Ich kenne nur das GRW plus die und die Errata, macht euch entsprechende Charaktere und danach spielen wir jetzt."
Da schlagen einen doch die Spieler nicht fuer? Ich men das sind doch normale, zivilisierte Menschen und teilweise Freunde?
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ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #158 am: 14.04.2010 | 12:06 »
Dann sagen die Spieler: Jaja! Und wir wissen alle, was Jaja heisst.

Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #159 am: 14.04.2010 | 12:12 »
Allez, und da kann man dann sagen das sie die Russen im Keller jagen gehen sollen.
Aber ohne das man sich auf Regeln einigt die alle in der Runde kennen und akzeptieren.
Regelfuchs, Spielleiter, Wuerfeldreher und der andere.
Wird das ganze doch nichts mehr?
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Offline Ludovico

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #160 am: 14.04.2010 | 12:13 »
Ich bezichtige den Spieler hier überhaupt nicht des Schummelns.
Ein sehr guter Freund von mir ist auch so einer. Wenn da beim TT bei einem Zauber steht "Alle Kreaturen im Zielgebiet des Zaubers erhalten einen Schadenswurf Stärke X."
Dann kommt der nachher zu mir: "Ich hab da nen tollen Zauber gefunden. Alle GEGNER die im Zielgebiet sind erhalten einen Schadenswurf Stärke X *freu*!"
Und dann sage ich: "Wir beide kennen deine kreative Regelauslegung also zeig mal die Karte her. *schau* Sorry, aber AUCH DEINE Soldaten erhalten Schaden."
Er: "Och*enttäuscht sei*"

Der macht das nicht ABSICHTLICH, da ist halt eher der Wunsch Vater des Gedanken.

Kreative Regelauslegung ist eine von diesen wunderbaren Wortkreationen, die auf viele Arten ausgelegt werden kann.
In dem Zusammenhang, den wir hier haben, landet das gerne als "Schummeln" im Ohr des Empfaenger.
Man kann auch folgende Botschaft draus hoeren: "Du bist zu bloed, die Regeln zu kapieren."

Nur ganz wenige hoeren allerdings: "Oh, ich bin kreativ. Wie nett!"

Solche Sprueche kann man einem guten Freund noch um die Ohren knallen. Der weiss dann meist schon aus Erfahrung, wie es gemeint ist, aber ansonsten bringt das bloss Stress und Aerger.

Ich verstehe eh nicht, wieso Du viel Spucke aufwenden willst. Was bringt das? Textstelle zeigen lassen und fertig.
Ein "Zeig mal die Seite!" ist unverfaenglich, unprovokativ und vor allem unmissverstaendlich.

Offline Zornhau

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #161 am: 14.04.2010 | 12:20 »
Ich finde die Nicht Schummeln Positionen viel zu hart. Es gibt gute Gründe, auch mal zu Schummeln.
Nein. Gibt es NICHT. Wirklich überhaupt NICHT!

Also wenn z.B. Zornhau meinen würde, das Schummeln, oder Bescheissen, nicht ganz so schlimm ist, wegen dieses Posts hier, dann hätte er schon einen Zweck erfüllt.  :D
Für mich ist das BESCHEISSEN auch nach Lesen Deines Beitrages nach wie vor ein die Spielgruppe als Ganzes SCHÄDIGENDES und völlig INAKZEPTABLES Verhalten.

Wer Probleme damit hat, daß er "nicht genug im Rampenlicht steht", der sollte mit seinem Spielleiter und seinen Mitspieler REDEN. - Ein einfaches "Leute, ich habe den Eindruck, ich komme heute nicht so recht zum Zuge. Habt Ihr mir ein paar Tipps, wie ich das besser angehen könnte?" hilft da schon weiter.

NIEMAND muß in solchen Situationen seine Mitspieler - und letztlich ja auch sich selbst(!) - BESCHEISSEN. - Was ist ein "hingedrehter" Erfolg denn schon wert? Toll, der Charakter hat jetzt eine Handlung geschafft oder einen Rettungswurf oder sonst was. Und zwar IMMER mit dem MAKEL, daß dieser "Erfolg" UNVERDIENT und durch BESCHEISSEN erzielt wurde. - Wenn dem BESCHEISSER das nichts ausmacht, und wenn er ganz zufrieden mit seiner BESCHISS-Leistung ist, dann gehört er zu den Leuten mit der anderen fachlichen Bezeichnung - die, mit denen man NICHT spielt. Und macht dem BESCHEISSER das doch irgendwelche Probleme, dann gibt es eben ANDERE Möglichkeiten mit den auslösenden Ursachen in der Runde umzugehen.

Zornhau übertreibt mal wieder mit Rausschmeissen
Wie ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread schrieb, sollte der Spielleiter, dem ja am Aufrechterhalten GUTER Beziehungen zum BESCHEISSER gelegen ist, ZUERST MIT IHM REDEN.

Nur wenn einem daran NICHT gelegen ist, stellt der sofortige Rausschmiß eine - zwar wirklich Abhilfe schaffende, aber eben auch harte - Alternative dar.


Inzwischen sind ja weitere Informationen zum Gruppengefüge geäußert worden, die im Eingangsbeitrag nicht vorhanden waren.

Wenn es also einen POWERGAMER gibt, der sich BESTENS mit den Regeln auskennt, und der auf einen mies vorbereiteten Spielleiter trifft, dessen Regelkenntnis und dessen Entscheidungssouveränität zu wünschen übrig lassen, dann kann es sein, daß sich andere Spieler "an die Wand gespielt" fühlen und nicht mithalten können beim Powergaming-typischen Ausschöpfen ALLER Optionen, welche REGELGERECHTES Spiel OHNE BESCHEISSEN zu bieten hat.

Wenn man als Spielleiter das feststellt, dann ist es Aufgabe des Spielleiters das Gruppenklima so zu beeinflussen, daß ALLE mit Freude mitspielen können. - Ein Weg ist, den Powergamer mit der EXZELLENTEN Regelkenntnis bei den Spielern mit geringerer Kenntnis als "Coach" einzusetzen (hängt von den sozialen Fähigkeiten des Powergamers ab, ob er das auch wirklich kann). Ein weiterer Weg ist es, als Spielleiter den Powergamer als "Spielleitungsassistenz" für Regelfragen zu bemühen; eine Vertrauensposition, die Nutzen aus seiner exzellenten Regelkenntnis auch für NSCs(!) ziehen läßt.

Wege mit einem solchen Gruppengefüge umzugehen, gibt es viele. - BESCHEISSEN ist KEIN Weg.

Offline Chaosdada

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #162 am: 14.04.2010 | 12:21 »
Zornhaus Argumentationskette könnte auch von einen 5Jährigen kommen
Klar. Weil selbst für einen Fünfjährigen offensichtlich ist, dass Betrüger doof sind.

Achamanian

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #163 am: 14.04.2010 | 12:45 »
Zornhaus Vorschläge zum Umgang finde ich eigentlich sehr vernünftig.

Allerdings wundert mich immer wieder folgende Feststellung, die ich auch schon öfters an anderer Stelle glesen und gehört habe:


NIEMAND muß in solchen Situationen seine Mitspieler - und letztlich ja auch sich selbst(!) - BESCHEISSEN. - Was ist ein "hingedrehter" Erfolg denn schon wert? Toll, der Charakter hat jetzt eine Handlung geschafft oder einen Rettungswurf oder sonst was. Und zwar IMMER mit dem MAKEL, daß dieser "Erfolg" UNVERDIENT und durch BESCHEISSEN erzielt wurde. -

Warum "unverdient"? Eine ehrlich erwürfelte 20 ist schließlich auch kein "Verdienst", der Spieler hat ja nichts dafür getan, er hat einfach nur Glück gehabt. Was völlig in Ordnung und sehr wichtig für den Spaßfaktor ist. "Verdienen" tut man sich statistisch bessere Chancen, indem man seinen SC gut baut, oder durch geschickte Taktieren und schlaue Ideen erlangte Boni. Aber das eigentliche Würfeln steht doch vielmehr für die Unwägbarkeit, dass man manchmal mit einer total leichtsinnigen Dummheit trotzdem zum Ziel gelangt, oder dass auch der tollste Plan, ausgeführt vom Fähigsten Spezialisten, voll danebengehen kann, weil er einfach Pech hat und ihm die Hand ausrutscht. Beim RSP kann man sich so ziemlich alles "verdienen", mit Ausnahme guter Würfelergebnisse.

Der Makel an dem gedrehten Würfel ist nicht, dass man sich das Ergebnis, das dort liegt, nicht verdient hätte (weil das auch für jeden nicht-gedrehten Würfel gilt). Der Makel ist, dass man die Integrität einer Spielwelt stört, die solcherart definiert ist, dass in ihr alles, worauf man würfelt, auch schiefgehen kann. Wenn man in dieser Weise den "Eigensinn des Objekts" ausschaltet, dann verliert die Welt (in meinen Augen) an Unwägbarkeit und damit an Wirklichkeit. Insbesondere, wenn man nachträglich am Würfel dreht, gewinnt die RSP-Realität den Charakter eines sich aufspaltenden Realitätsstrangs, aus dem man sich die genehmste Variante aussucht - das wird dann surreal und bildet nicht mehr die potentielle Katastrophenhaftigkeit wirklicher Erfahrung ab.
Ob man die nun wieder überhaupt abgebildet haben will, ist eine ganz andere Frage - da gibt es sicher Alternativen, und für diese Alternativen gibt es auch Regelsysteme, mit denen man nicht schummeln muss - Schicksalspunkte usw. Ich mag das Katastrophenpotential im RSP, das ist so ähnlich wie bei Horrorfilmen: Man kann sich einer Gefahr aussetzen, ohne sich ihr wirklich, im realen Leben aussetzen zu müssen, und sie damit spielerisch bewältigen.

Offline Boba Fett

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #164 am: 14.04.2010 | 13:14 »
Warum "unverdient"?

Wenn man ("taktisch-orientiert") spielt, dann "erarbeitet" man sich durch geschicktes Taktieren und gute Ideen eine gewisse Erfolgschance (die dann durch das Würfeln in ein Endresultat gewandelt wird).

Je besser das "erarbeiten", desto höher die Erfolgschance.

Jemand, der dann das durch Schummelei das Würfeln als Zufallsergebnisermittlung übergeht, setzt damit seine Erfolgschance regelwidrig auf 100%.
Sieht man die Erfolgschancen, die man sich erarbeitet als Verdienst an, dann erschummelt sich der Spieler etwas, das er sich nicht erarbeitet - nicht verdient hat.

Dazu passend:


« Letzte Änderung: 14.04.2010 | 13:22 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Achamanian

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #165 am: 14.04.2010 | 13:43 »
Wenn man ("taktisch-orientiert") spielt, dann "erarbeitet" man sich durch geschicktes Taktieren und gute Ideen eine gewisse Erfolgschance (die dann durch das Würfeln in ein Endresultat gewandelt wird).

Je besser das "erarbeiten", desto höher die Erfolgschance.

Das sage ich ja auch.

Jemand, der dann das durch Schummelei das Würfeln als Zufallsergebnisermittlung übergeht, setzt damit seine Erfolgschance regelwidrig auf 100%.
Sieht man die Erfolgschancen, die man sich erarbeitet als Verdienst an, dann erschummelt sich der Spieler etwas, das er sich nicht erarbeitet - nicht verdient hat.

Aber das ist nur bedingt schlüssig. Denn den ehrlich gewürfelten crit 20 habe ich mir auch nicht verdient, wenn meine Erfolgschance eigentlich nur 10% beträgt, ebensowenig, wie ich einen Patzer verdient habe, wenn ich eigentlich eine Erfolgaschance von 95% habe. Trotzdem sind beide Einzelergebnisse nicht entwertet, weil sie unverdient wären.
Die Erfolgschance von 100%, die sich der schummelnde Spieler erschummelt, ist ja erst einmal abstrakt. der konkrete Unterschied ist dann, dass der Schummler andauernd "unverdient" Erfolg hat, während der ehrliche Spieler nur manchmal "unverdient" Erfolg hat und wahrscheinlich genauso oft "unverdient" Misserfolg. Das bedeutet dann aber, dass "unverdient" nicht der Bewertungsmaßstab sein kann, denn sonst würde man die gelegentlichen unverdienten Erfolge des ehrlichen Spielers ja gleich mit entwerten.

Wahrscheinlich hat das auch was mit der Intepretation von Patzern und Crits zu tun: Viele interpretieren die als außergewöhnliche Leistungen oder Fehlleistungen der Charaktere, ich würde immer eher von außergewöhnlichen Glücksfällen ausgehen (Schwertmeister patzt: Die Reflektion des Sonnenlichts auf der Rüstung seines Gegners hat ihn geblendet, Schafhirte landet Crit: Er fuchtelt wild mit seinem Messer rum, und plötzlich steckt es zur allseitigen Verwunderung im Hals seines Gegners. Klar, wenn der Schwertmeister einen Crit landet, darf man ruhig auch mal von einem atemberaubenden und gekonnten Manöver ausgehen ...). D.h. außergewöhnlich gute oder schlechte Würfelergebnisse sind für mich aus Prinzip erst mal unverdient, Kompetenz zeigt sich vor allem im statistischen Mittel.

Wenn das der Fall ist und der schummler seine übermäßige Anzahl von Erfolgen eben nicht durch außergewöhnlich hohe Fertigkeitswerte, sondern durch außergewöhnlich gute Würfelergebnisse erzielt, dann sehe ich eben einen Charakter vor mir, der dauernd Glück hat, während andere nur manchmal Glück haben. Aber das Glück selbst (der einzelne Wurf, auf den Zornhau sich ja bezog) ist prinzipiell unverdient. Der Schummler verschafft seinem SC keine höhere Erfolgschance (die ist ja mit seinen Werten explizit festgeschrieben), er manipuliert die Umstände unzulässig, damit das Ergebnis immer wieder in den Möglichkeitsraum seines Erfolgs fällt. Okay, faktisch übersetzt sich das zwar in eine bessere Erfolgschance, aber wichtig ist doch, dass ich als Mitspieler unterscheiden kann, dass der eine Charakter scheinbar vom Glück verfolgt ist, während der andere tatsächlich kompetent auf seinem Gebiet ist.

Offline Markus

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #166 am: 14.04.2010 | 13:57 »
Ach Achmanian, warum so kompliziert?
@Boba
Du bringst was Zweites ein, und nimmst das einfach mal zu Ungunsten des Schummlers an. Es ist aber genauso möglich, dass der Schummler sich eine hohe Erfolgschance erarbeitet und die dann durch Schummeln fix macht, wie es möglich ist, dass der ehrliche Spieler einfach nur dasteht und auf seine hohen Werte vertraut. Der Tatbestand des Schummelns sagt dazu erstmal nichts aus.
Von "verdient" und "unverdient" können wir immer erst reden, wenn der Spieler tatsächlich etwas geleistet hat, und das kann er unabhängig davon, ob er schummelt oder nicht.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #167 am: 14.04.2010 | 14:28 »
Wer würfelt und verliert - hat nichts geleistet.
Wer würfelt und gewinnt - hat auch nichts geleistet.
Wer schummelt und erwischt wird - der sollte sich was schämen so unprofessionell zu sein.
Aber wer schummelt und damit durch kommt - der hat den Sieg ERARBEITET und kann zurecht stolz auf sich sein.
:gasmaskerly:

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #168 am: 14.04.2010 | 14:31 »
Ihr schaut zu sehr auf das Ergebnis. Ihr solltet auf die Vorleistungen achten. Jemand, der echt würfelt, hat vorher einen Einsatz geliefert. Derjenige der den Würfel dreht, hat keinen Einsatz geliefert.
Würfel drehen ist wie Pokern ohne Geld.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Teylen

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #169 am: 14.04.2010 | 14:34 »
Wuerfeldrehen ist eher wie Pokern mit zusaetzlichen As'en
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ErikErikson

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #170 am: 14.04.2010 | 14:34 »
Ihr schaut zu sehr auf das Ergebnis. Ihr solltet auf die Vorleistungen achten. Jemand, der echt würfelt, hat vorher einen Einsatz geliefert. Derjenige der den Würfel dreht, hat keinen Einsatz geliefert.
Würfel drehen ist wie Pokern ohne Geld.
wtf?

Offline Boba Fett

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #171 am: 14.04.2010 | 14:39 »
Es ist aber genauso möglich, dass der Schummler sich eine hohe Erfolgschance erarbeitet und die dann durch Schummeln fix macht, wie es möglich ist, dass der ehrliche Spieler einfach nur dasteht und auf seine hohen Werte vertraut. Der Tatbestand des Schummelns sagt dazu erstmal nichts aus.
Von "verdient" und "unverdient" können wir immer erst reden, wenn der Spieler tatsächlich etwas geleistet hat, und das kann er unabhängig davon, ob er schummelt oder nicht.

Auch wenn der Schummelnde taktisch Klug gehandelt und sich so eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit "erarbeitet" hat - die regelwidrige Erhöhung der Erfolgschance ist doch ein unverdientes Erschleichen von Wahrscheinlichkeiten.
Ich sehe das "Erarbeiten von Erfolgsaussichten" durchaus als "Leistung erbracht" an, und damit auch als verdient oder unverdient.

Insbesondere weil es in der Situation keine 100% Erfolgsaussichten geben soll, denn sonst würde man ja nicht würfeln, sondern der Spielleiter würde den Erfolg vermelden.

Der Spieler "erschummelt" sich also eine Erfolgsgarantie und läßt seine Spieler mit dem Fehlschlagrisiko im Spiel alleine.
Ich sehe das als unfaires Verhalten an, weil er für sich eine Sonderstellung beansprucht.

Einmal abgesehen davon, dass ich es absolut dumm finde, wenn sich jemand die Option auf Fehlschläge nimmt, denn meistens wird das Rollenspiel doch erst durch solche Fehlschläge interessant, weil es unvorhergesehene Wendungen einnimmt.

In Mikes Fall (um mal auf den Thread zu kommen) würde ich mir anschauen, wie oft das bei diesem Spieler geschieht und wenn es mir zu oft erscheint, mit diesem (unter 4 Augen) reden.
Wenn derjenige es nicht einsieht, würde ich mit den anderen Spielern reden, was die davon halten und ggf. schauen ob man eine Lösung findet (Spieler schauen ihm auf die Finger und geben ggf. ihren Senf zu schummeleien ab) oder wahrscheinlich - weil es mich stört, mich weigern, mit demjenigen noch weiter zu spielen.
Ich schreibe "weil" und nicht "wenn", denn ich gehe davon aus, dass Mike es stört, denn sonst hätte er diesen Thread wohl nicht gestartet.

Nebenbei dazu angemerkt: Ich finde es nicht schlimm, jemanden aus irgendwelchen Gründen nicht im Rollenspiel mitspielen zu lassen. Das impliziert für mich keine generelle Abwertung.
Meine eigene Frau würde ich zB auch nicht mitspielen lassen und die liebe ich schließlich inniglich.
Ich sehe das eher andersherum: Ich suche mir Spieler, mit denen es gute Gründe gibt, dass ich mit denen spielen möchte!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #172 am: 14.04.2010 | 14:45 »
Wuerfeldrehen ist eher wie Pokern mit zusaetzlichen As'en
Klar. Das passiert, wenn ein Pokerspieler ohne Geldeinsatz in einer Geldrunde spielt.
Wie gesagt: Würfeldrehen ist wie Pokern ohne Geld.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #173 am: 14.04.2010 | 14:47 »
Ihr schaut zu sehr auf das Ergebnis. Ihr solltet auf die Vorleistungen achten. Jemand, der echt würfelt, hat vorher einen Einsatz geliefert. Derjenige der den Würfel dreht, hat keinen Einsatz geliefert.
Würfel drehen ist wie Pokern ohne Geld.

Das hat aber wieder nichts mit sich etwas verdienen zu tun.

Wenn ich auf volles Risiko gehe und ein extrem schweres Manöver ansage, dass mir nur mit 15% Wahrscheinlichkeit gelingt, und das dann schaffe, dann sage ich nicht: "Das habe ich mir verdient!", sondern "Puh, da hab ich echt Glück gehabt!" Und wenn ich eine 20 würfle, sage ich doch nicht: "Die habe ich mir verdient, indem ich das Risiko eingegangen bin, stattdessen eine 1 zu würfeln." Dann könntest du ja auch sagen, dass ich mir den Glücksfall des Bestehen eines Multiple-Choice-Test durch Ankreuzen nach dem Zufallsprinzip "verdient" hätte, weil ich das Risiko eingegangen bin, auf eben diese Art durchzufallen.

Auch beim Pokern verdiene ich mir einen Sieg ja nicht dadurch, dass ich 10000 in die Mitte schiebe, sondern durch geschicktes Bluffen und sorgfältiges Abschätzen von Wahrscheinlichkeiten (dass das Hoch Pokern ein Element des Bluffens sein kann, hat damit erstmal nichts zu tun, denn die Leistung besteht ja nicht darin, einen Einsatz gebracht zu haben, sondern glaubwürdig rüberzubringen, dass ich das entsprechende Blatt dazu auf der Hand habe).

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Re: Was tun mit schummelnden Spielern?
« Antwort #174 am: 14.04.2010 | 14:53 »
Klar. Das passiert, wenn ein Pokerspieler ohne Geldeinsatz in einer Geldrunde spielt.
Wie gesagt: Würfeldrehen ist wie Pokern ohne Geld.
Man kann aber nicht ohne Geld in einer Runde mit Geldeinsatz pokern.
Ich mein spaetesdens wenn der BB kommt muss man doch setzen?
(Wenn man sich die Chips klaute hat man ja Geld, wenn auch geklautes)

Pokern ohne Geld ist daher eher wie Wuerfeln ohne wuerfeln.
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