Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?

[Tudor the Traveller]

Tudor, worauf willst du hinaus?

Darauf, dass FORGE im Rahmen solcher Diskussionen wie hier auch keine brauchbaren Antworten liefert.

Es ist zwar richtig, dass man die dortigen Definitionen als Grundlage für eine Diskussion heranziehen kann, jedoch sehe ich ein großes Problem darin, dass man sich damit schon in eine Richtung festlegt, bevor man sich dessen überhaupt bewusst ist. Deshalb haben imho auch immer wieder Leute hier damit Probleme, ich selbst auch, und das trifft vor allem auf die Forge-Definition des Railroadings zu. Der Zusammenhang zwischen RR und dem Bruch des Social Contracts ist zwar im Rahmen der Theorie nachvollziehbar, aber imho alles andere als intuitiv. Das Wort Railroading bedient sich einer Bildhaftigkeit, die die Forge-Definition nicht aufgreift und auch nicht erfüllt.
Außerdem tritt man mit der Erwähnung der Forge-Definition eine Lawine von Begriffsverwirrung los, weil nämlich dann Begriffe wie Trailblazing, Participationism usw. auftauchen, die m.E. alles verkomplizieren ohne aber irgendwie hilfreich zu sein, weil sie den Blick auf den eigentlichen Gegenstand der Diskussion verschleiern.

Oder anders gesagt: Sobald einer der Begriffe fällt, meist in der Art: "das ist jetzt aber kein RR, wir sollten von X sprechen, denn so steht es bei der Forge", muss ich erstmal wieder diese kleinlichen Definitionen sortieren, denn die gewählten Begriffe sind z.T. genauso wenig intuitiv bzw. in ihrer Bildhaftigkeit viel zu schwammig, um sie einfach zu erfassen oder in einer Diskussion zu handhaben. Das finde ich extrem mühselig und eben nicht zielführend.

[Tudor the Traveller]

Da kommt naemlich neben dem Vorsatz noch sowas dabei wie Heimtuekisch, Grausam und so weiter.

Und die sind dann auch wertneutral definiert

[carthinius]

Das Problem ist doch das nach der Forge Definition eine Wertung vorhanden ist.
Das heisst es ist schlicht falsch den Begriff Railroading zu verwenden wenn die Gruppe es toll fand das der Spielleiter die Handlungen der Charaktere [bzw. deren Resultat] an die Plotvorgaben anpasste.

Deswegen gibt es dafür ja Variationen wie Partizipation und Illusionismus, weil das eben nicht Railroading ist, wenn die Spieler es wissen und gut finden.

Im Übrigen finde ich diese ganze Diskussion über Wertfreiheit einer Definition affig. Es kann vielleicht in den Naturwissenschaften wertfreie Definitionen geben, aber allein das Prinzip der Verbote und Gebote sollte anzeigen, dass es im sozialen Kontext eben doch darum geht, wünschenswertes und nicht-wünschenswertes Verhalten zu erzeugen. Mord IST nicht wertneutral. Diebstahl ist NICHT wertneutral. Fremdgehen ist NICHT wertneutral. Ihr verbeißt euch da in etwas.
Und ja, wenn Railroading eine wertende Komponente hat, dann eben, weil es nunmal negativ IST. Deswegen gibt es ja die Nebenformen, die das nicht mehr zwingend haben.
Ich nenne es ja auch nicht Missbrauch, wenn es alle Beteiligten toll fanden. 

[Teylen]

Darauf, dass FORGE im Rahmen solcher Diskussionen wie hier auch keine brauchbaren Antworten liefert.

Also fuer mindestens die Haelfte hier schon.
Nun und in der Praxis wird es auch als Schimpfwort bzw. mit der negativen Bedeutung gebraucht. Inklusive der Unterstellung an Storyteller das sie den Gruppenvertrag brechen oder brechen wuerden, waeren sie intelligent genug es zu kapieren bzw. sozial genug um einen vernuenftigen zu haben.

Der Zusammenhang zwischen RR und dem Bruch des Social Contracts ist zwar im Rahmen der Theorie nachvollziehbar, aber imho alles andere als intuitiv. Das Wort Railroading bedient sich einer Bildhaftigkeit, die die Forge-Definition nicht aufgreift und auch nicht erfüllt.

Das Wort Railroad(ing) hat in der englischen Sprache eine Bedeutung welche die Forge Definition sehr wohl aufgreift.


Wegen der Recht Sprechung, das auch die Justiz Probleme mit Werten hat zeigte der Fall des "SM Richter" in Belgien ^^;

Deswegen gibt es dafür ja Variationen wie Partizipation und Illusionismus, weil das eben nicht Railroading ist, wenn die Spieler es wissen und gut finden.

Illusionismus passt nicht wenn die Spieler es wissen und Part... kriege ich nicht ueber die Lippen ^^;

[Oberkampf]

Das Storyteller eine lange Zeit lange, ausgiebig, mit ueberhoehten Selbstbewusstsein auf alles abseits der Erzaehlspiele schimpften wuerde ich auch nicht abstreiten.
Das die Railroad Sache nun eine Retour Kutsche ist bzw. als solche anbgewandelt wird, mag ja auch sein.

Aber irgendwann muesste man es doch auch gut sein lassen koennen ^^;

Immerhin sind die Storyteller, soweit ich das sehe, mittlerweile auch friedlich geworden, und haben erkannt das Problemloeser, Simulationisten & Co. keine ausgeburten der RPG-Hoelle sind, und eh, es heisst doch auch immer "Was du nicht willst was man die tut,..".

(Hervorhebung von mir)
Leider trifft das in meiner persönlichen Umwelt nicht zu, dass die Storyteller auch anderem Spiel eine Chance geben und nicht von oben herab alles abkanzeln, was nicht darum geht, ihren genialen Spielwelthintergrund zu "genießen". Im Gegenteil, da wird alles, was sich um herausforderungsorientiertes Spiel, taktischen Kämpfen (mit Chance auf Charaktertod oder Erfolgsversagen nach fairem Würfeln), Charakterplanung, Spielerinitiative und freie Wahl dreht entweder als "stinklangweilig" bezeichnet, oder knallhart behauptet, genau sowas gäbe es im Storytelling. Und das ist einfach nicht so.

[Teylen]

Leider trifft das in meiner persönlichen Umwelt nicht zu, dass die Storyteller auch anderem Spiel eine Chance geben und nicht von oben herab alles abkanzeln, was nicht darum geht, ihren genialen Spielwelthintergrund zu "genießen".

Ich meinte nur das die Storyteller sich weniger bis gar nicht mehr zu den Problemloesern, Simulationisten (und anderen) gehen, sich aufbauen und laut: "Ihr Munchkin Pack" skandieren.

Naja, aber das die Storyteller beim storytelling bleiben wollen ist doch nicht unnatuerlich?
Ich mein das die Problemloeser beim problemloesen bleiben ist doch auch normal.


Das ist so als wenn du Star Trek Fans und Babylon 5 Fans hat und jeder seine Serie am innigsten liebt und dort alles tolle der TV Geschichte drin sieht.
Die vom anderen gar nichts wissen wollen, oder nichts zum schaetzen dran finden und die an neuen / anderen SF Serien gar nicht interessiert sind da sie mit ihrer sowas von rund um gluecklich sind.
Auch wenn einem selbst die jeweilige Serie strunzdumm erscheint.

Im Gegenteil, da wird alles, was sich um herausforderungsorientiertes Spiel, taktischen Kämpfen (mit Chance auf Charaktertod oder Erfolgsversagen nach fairem Würfeln), Charakterplanung, Spielerinitiative und freie Wahl dreht entweder als "stinklangweilig" bezeichnet, oder knallhart behauptet, genau sowas gäbe es im Storytelling. Und das ist einfach nicht so.

Fuer den Storyteller gibt es das beim Storytelling - aus seiner Perspektive.
Auch wenn es nicht der Sichtweise des Problemloesers entspricht.
Fuer den Storyteller ist die Sache mit der Taktik auch ggf. tatsaechlich langweilig.

Genauso wie fuer Problemloeser das schaffen spannender Geschichten moeglich ist - aus seiner Perspektive.
Auch wenn es nicht der Sichtweise des Storyteller entspricht.
Fuer den Problemloeser ist die Sache mit dem "Kein Chartod" auch ggf. tatsaechlich langweilig.

[ErikErikson]

Ich glaube, die freien Spieler sind/halten sich für insofern überlegen, dass sie schon viel Trailblazing gespielt haben, die Trailblazer aber noch nie freies Spiel.

[Teylen]

Ich glaube, die freien Spieler sind/halten sich für insofern überlegen, dass sie schon viel Trailblazing gespielt haben, die Trailblazer aber noch nie freies Spiel.

Imho haben nicht alle freien Spieler zuvor plotorientiert gespielt.
Umgekehrt wirden viele Storyteller zuvor etwas gespielt haben das freiem Spiel entspricht.
Wenn auch vielleicht nur als Kind.

Zumal die Handlungsweise doch schon zu Storyteller Zeiten nichts brachte.
Also das aufbauen vor den Problemloesern und sagen:
Boah ihr hab es doch nie auch nur probiert!!!
Und wenn sie es probiert haben aber nicht ueber liefen das:
Boah ihr habt es aber sowas von nicht kapiert als ihr es probiertet!!!

[ErikErikson]

Und wenn sie es probiert haben aber nicht ueber liefen das:
Boah ihr habt es aber sowas von nicht kapiert als ihr es probiertet!!!

Das ist natürlich ein Totschlagargument.
Wobiel sich hier die Frage stellt, wie man den bekannterweise leicht unterbelichteten Trailblazern das freie Spiel verständlich machen kann.

[Oberkampf]

Das ist natürlich ein Totschlagargument.
Wobiel sich hier die Frage stellt, wie man den bekannterweise leicht unterbelichteten Trailblazern das freie Spiel verständlich machen kann.

Ich glaube, das geht nur in einer langen Therapie mit einer langen Betreuung, wo ihnen ganz langsam die Angst vor der Freiheit genommen wird (und den Erzählmeistern die Angst vor dem Kontrollverlust). Und ich wünschte, das wäre 

[ErikErikson]

Muhahaha! Kann mich nicht zurückhalten,,,muss definieren....Betreuung beinhaltet keine Veränderung, sondern zielt auf eine Beibehaltung des aktuellen Zustandes ab.

[Oberkampf]

Ok, schade für die armen verlorenen Seelen des Fast-Rollenspiels 

[Teylen]

Das ist natürlich ein Totschlagargument.

Das erste ist schon nahe am / ein Totschlagargument da man imho nicht alles probieren muss um zu wissen ob man es mag oder nicht.

Wenn ein Rollenspieler dran haengt das sein Charakter umkommen kann braucht man dem keine Runde mit absoluten Char-Sterbe-Schutz zu zumuten oder im umgekehrten Fall den Charakter mal umkommen lassen.

[ErikErikson]

Hm, ja und hier sagen die freien Spieler: Doch man muss. Nach dem Motto, man kann erst wissen das es nix ist, wenn mans probiert hat. Ob das stimmt oder nicht ist nicht beantwortbar und damit sind wir beim Nullpunkt.

[Teylen]

Eigentlich habe ich es sie noch nicht so sagen gehoert.
Hoechstens das es durch klingt das man nur noch freies Spiel spielen sollte, was aber dann schon wieder bei Stufe Zwei des Totschlag waere...

[ErikErikson]

Ich habs schon paarmal gehört. Das Problem ist, wenn man dann davon erzählt wie man freies Spiel gespielt hat, dann sagen sie immer: Das war aber nicht freies Spiel.

[sir_paul]

Ach wie schön! Zwei Plotties (wertfreie Bezeichnung für plotroeintierte Spieler) machen sich Gedanken darüber was die Freien (wertfreie Bezeichnung für Spieler welche dem Freien Spiel fröhnen) so denken und wie sie sich fühlen  

Anmerkung: Falls ihr keine Plotties seid entschuldige ich mich schon mal bei euch!


EDIT: Erklärung zu den "Freien" angepasst!

[carthinius]

Jupp, sind zwei Plotties. Und ich mag das Wort! 

Das Problem ist, wenn man dann davon erzählt wie man freies Spiel gespielt hat, dann sagen sie immer: Das war aber nicht freies Spiel.

Könnte vielleicht daran liegen, dass es wirklich kein freies Spiel war?

Immerhin haben wir ja auch schon festgestellt, dass akzeptiertes Railroading kein Railroading ist und man deswegen nicht versuchen muss, Railroading positiv zu konnotieren bzw. zu entnegativieren; warum soll dann das, was ihr als freies Spiel versteht, tatsächlich freies Spiel gewesen sein?
Das soll keine Belehrung sein, sondern ein Gedankenanstoß. 

[Teylen]

Man [also einer der "Freien"] koennte ja auf dem Sommertreffen eine Runde machen wo man [also als ein "Plotti"] sich dann mal so ansehen koennte bzw. antesten ob bzw. wie das funktioniert respektive so gemeint ist. ^_^.

Ist ja nicht so als waere ich mir tausendprozent, absolut sicher das es nichts ist / sein koennte und ich mag da schon neues ausprobieren...


Ansonsten habe ich zwar das Gefuehl die Frage bereuen zu werden.
Aber mit Blick auf Carthinius Einwurf, gibt es da ueberhaupt eine Definition von Freien Spiel welcher nicht entsprochen werden koennte?

[sir_paul]

Nur die Definition "Ohne Railroading" 

Wobei das auch falsch ist wenn man sich hierbei auf die Forge Definition von Railroading bezieht...

Also alles in allem... Nein! 

[Humpty Dumpty]

Weniger theoretisch gesprochen: So wie du da beschreibst spiele ich (im Wesentlichen) auch. Die kreativen Beiträge der anderen zum Plot, zur Geschichte sind das, was mir am Rollenspiel Spaß macht. Gemeinsam Geschichten erzählen.

Dann sind wir uns einig und müssen keine weiteren Worte verlieren. Das machst Du, das mache ich in den Runden, in denen ich spiele, und das machen alle Leute, mit denen ich gerne am Tisch Erzählspiele betreibe. Das ist aber gerade NICHT das, was derzeit alle Leute tatsächlich oder angeblich wollen: Taktikspiele. Denn Erzählspiel beinhaltet, dass dramatischen Entscheidungen im Zweifel auch mal der Vortritt vor den Regeln, den Plausibilitäten und/oder den Wahrscheinlichkeiten gegeben wird - von Spieler- wie SL-Seite wohlgemerkt. Nix anderes versuche ich die ganze Zeit darzulegen.

[Markus]

Wenn ein Rollenspieler dran haengt das sein Charakter umkommen kann braucht man dem keine Runde mit absoluten Char-Sterbe-Schutz zu zumuten oder im umgekehrten Fall den Charakter mal umkommen lassen.

Völlig richtig. Nur muss der dann auch den Mund halten, wenn's um alternative Spielstile geht. Das ist wie mit Techno/House/Ambient/wasweißichwiederkramheißt, da kann ich sagen "Ist nicht meins", aber das war's dann auch. (Und ja, Railroading, Trailblazing, been there, done that.)

Aber nochmal was anderes: könnt ihr bitte von dieser Fixierung auf freies Spiel runter kommen. Die unmittelbare Alternative zu Participationism ist erstmal nur ergebnisoffen. Und ich bekomme langsam den Eindruck, dass immer von freiem Spiel die Rede ist, weil der Vergleich so günstig für die Participationism-Spieler ist. Freies Spiel ist einfach eine andere Baustelle, da kann man sagen suum cuique, Geschmackssache und gut ist.

@ TAFKAB
Aber es ist _nicht_ Participationism. Und um den geht's eigentlich.

[ErikErikson]

Wie läuft denn so ein ergebnissoffenes Spiel ab?

Ich kenne zwei Formen von ergebnissoffenem Spiel ,d.h. ich habs gespielt:

1. Dungeoncrawling. Leute sterben, man kann hin wo mal will,wann man will, keine Wertedreherei.

2. Szenario: Ich überleg mir nen Gebiet, und wer da so rumwuselt. Die Spieler laufen hin wo sie wollen, machen was ihren Chars entspricht. Bsp. Piraten mit Schiff und Seekarte, paar definierte Städte und Örtlichkeiten, Gruppierungen wie Piraten, Händler, Eingeborene und Zufallstabellen für Begegnungen auf See, und das grobe Ziel: Geld verdienen!

[Teylen]

Aber nochmal was anderes: könnt ihr bitte von dieser Fixierung auf freies Spiel runter kommen. Die unmittelbare Alternative zu Participationism ist erstmal nur ergebnisoffen.

Es ist vielleicht die unmittelbare Alternative zu Partiz...demdingda aber nicht zu "neutral definierten Railroading". Man kann bis kurz vor Ende alles "neutral Railroaden" und das Ergebnis des ganzen bleibt dennoch offen. Es kann auch variabel sein [Bei Weichenstellungen].

Und ich bekomme langsam den Eindruck, dass immer von freiem Spiel die Rede ist, weil der Vergleich so günstig für die Participationism-Spieler ist.

Nein, eigentlich eher weil ausschliesslich aus der Ecke derer die einen Freien Spielstil pflegen die Dresche Richtung: "Ihr seit doch alles [dumme] Eisenbahnfahrer" kommt oft mit der Aufforderung: "Steigt doch aus und spielt frei.".

Was logisch ist da kaum einer derer die im Verdacht stehen selbst Eisenbahnfahrer zu sein das seinem Nachbarn an den Kopf werfen wuerde.

[carthinius]

Zumindest das zweite Beispiel ist ein Sandkasten. "Ergebnisoffen" heißt ja zunächst einmal nur, dass weder SL noch Spieler wissen, wie es ausgeht. Das hat gar nichts mit plotlosem Spiel oder Weltensimulation zu tun (bzw. muss nicht zwingend damit zu tun haben)!
Dabei ist sozusagen die Maxime, dass der SL Spielerentscheidungen nicht entwerten muss, weil er ja nicht zu einem bestimmten Ziel gelangen muss.