Thema: 1000 Jahre Frieden im Königreich!?

[Tudor the Traveller]

Hallo!

Ich möchte mit meiner Runde demnächst "Staff of Fanon" aus der Hârnmaster-Reihe nachspielen, allerdings mit D&D 3.5 und kleinen Modifikationen. Ich denke, dass es recht unproblematisch werden wird, aber eine Sache bereitet mir noch etwas Kopfschmerzen: Der Start- und Zielort "Fanon's Valley".

Kurze Zusammenfassung: vor über 1000 Jahren hat ein elfischer Magier einem Dorf geholfen, indem er dort einen magischen Stab vergraben hat; dieser Stab ist sehr mächtig und wirkt kräftigend auf die Pflanzen des Gebietes; zudem hält er Krankheiten vom Gebiet fern; im Prinzip führt er dazu, dass die Ernten immer ausgesprochen reichlich sind und es dem Dorf gut geht. Es ist klar, dass jetzt etwas nicht stimmt, denn der Stab wurde gestohlen und die Gruppe soll ihn wiederholen (genau genommen wissen weder die Dorfbewohner noch die Gruppe etwas von dem Stab; die Gruppe geht erstmal der Frage nach, warum es dem Dorf in letzter Zeit so schlecht geht).

Im Original soll das Dorf einfach irgendwo in einem der Königreiche liegen und normal in das Reich eingebunden sein. Ich habe mir jetzt aber überlegt, dass ich das Dorf durch ein (sehr) kleines Königreich ersetzen will, das in einem abgelegenen Tal liegt (quasi ein Stadtstaat). Der Stab hat dem Reich seit 1000 Jahren nicht nur reichlich Nahrung sondern auch Frieden gebracht, da er das Tal nach außen abschottet; Gefahren durch kriegerische Völker (z.B. Goblins) bleiben druaßen. Jetzt ergeben sich dadurch einige Fragen, z.B. was so langwährender Frieden für Auswirkungen auf ein Reich hat. Das Reich wurde in meiner Version durch den Magier gegründet, der einem verfolgten Volk einen Platz zum Leben einrichtete; für das Volk ist es also normal, nicht mit der Außenwelt zu kommunizieren. Wie könnte jetzt so ein Königreich, das 1000 Jahre nur Frieden gekannt hat, aussehen? Wie groß ist die Population? Vor allem: wie sieht es mit kriegerischen Strukturen aus? Gibt es Ritter, Soldaten etc.? Diese könnten z.B. aus Tradition in der Kultur konserviert sein, ohne noch einem wirklichen Zweck (bewaffnete Konflikte) zu dienen. Die Jagd könnte eine Rolle spielen; es könnte aber auch die Notwendigkeit, Tiere zu jagen, durch den reichhaltigen Agrar-Ertrag wegfallen. Welche technologischen und kulturellen Errungenschaften würdet ihr erwarten? Magie steht zur Verfügung (D&D-Niveau) - welche Entwicklungen könnte es geben? Möglicherweise hat sich danach doch irgendwie die Notwendigkeit für ausgebildete Krieger entwickelt, weil irgendwann eine "mysteriöse" und "böse" Art von Kreaturen auftauchte? Oder werden in 1000 Jahren irgendwann einfach Gesetzlose, Banditen und Rebellen auftauchen, die es abzuwehren gilt?

Es wäre super, wenn hier ein paar Ideen, Anregungen und Kritiken zusammen kämen!

PS: Natürlich ginge auch die Variante, die näher am Original bleibt, also dass ein "normales" Dorf der bekannten Reiche Schauplatz ist. Das bleibt mein Plan B...

Gruß an alle

Tudor

[Markus]

Die Frage ist doch eher, worauf hast du Lust?
Von einem Schlaraffenland überzeugter Pazifisten & Weicheier bis zu einem diktatorischen Militärstaat, der glaubt nur durch seine irrsinnigen Rüstungsausgaben den Frieden bewahrt zu haben, ist alles möglich.

Im "Normalfall", also wenn der Stab "nur" kriegerische Fremdrassen fernhält und "nur" dafür sorgt, dass niemand hungern muss würde ich persönlich dazu neigen, den Staat einfach stärker zu modernisieren. Also demokratischer, gleichberechtigter, technisch weiter entwickelt, kulturell höherstehend und in vielen Dingen sehr aufgeschlossen. Selbstverständlich lässt sich auch Degeneration rechtfertigen, wie gesagt, das musst du wissen.
Die im "Normalfall" vielleicht wichtigste Frage ist die nach den Beziehung nach außen: gibt es Handel, Zuwanderung und dergleichen?

[Tudor the Traveller]

Die im "Normalfall" vielleicht wichtigste Frage ist die nach den Beziehung nach außen: gibt es Handel, Zuwanderung und dergleichen?

Nein. Genau deshalb würde ich gerne hören, was ihr so für Wahrscheinlich hieltet. V.a. da kein äußerer Druck anliegt, neige ich zu der Ansicht, dass sich so ein Reich langsamer entwickelt. Allerdings gibt es keine Kriege, Hungersnöte und Epidemien, weshalb es auch keine großen Rückschritte geben dürfte.

[Markus]

Das ist dann eben eine philisophische Frage: Gehst du davon aus, dass der Mensch Härte, Widrigkeiten und Konkurrenz braucht um sich fortzuendwickeln (per aspera ad astra) oder gehst du davon aus, dass alle viel produktiver und glücklicher wären, wenn sie nicht dauernd ums Überleben/mit Schicksalsschlägen kämpfen müssten. Darauf gibt es keine Antwort, auch nicht in Wahrscheinlichkeiten. Schon, um das mal logisch sauber zu machen, deshalb nicht, weil wir nicht wissen (können) wie sich das intern entwickelt. Da kann es sehr hohen Druck und Bürgerkriege und Inquisition geben, oder auch nicht.

[sindar]

Einen Punkt hat Markus schon angesprochen: Haben die vielleicht einen Grund, sich untereinander zu kloppen? Das koennte eine Moeglichkeit sein, wie sich (pseudo-)militaerische Strukturen erhalten haben koennten. Ausserdem wird es sicherlich Verbrecher geben, so dass es so etwas wie Wachen braucht (das liegt nun einmal in der menschlichen Natur *g*).

Ansonsten habe ich schon oft gelesen, dass isolierte Gesellschaften sich praktisch nicht aendern. In der Schweiz konnte man das eine Zeit lang angeblich recht gut sehen: Im Kanton Wallis soll beispielsweise ein Deutsch geprochen werden, wie es in Deutschland vor 800 Jahren gesprochen wurde, und so manche Tradition hat sich in den Alpentaelern sehr lange gehalten (beispielsweise dass man zu Abstimmungen einen Saebel tragen muss).

Was faellt mir noch ein:

• Es gab lange keine Krankheiten, also duerfte das Wissen um den Umgang damit nur noch als Ueberlieferung aus alter Zeit vorhanden sein.
• Neue Entwicklungen wie beispielsweise Stahl koennten dort unbekannt sein - braucht man ja nicht, wenn eh alles so gut ist.
• Insbesondere Magie koennte dort auf einem ganz anderen Stand sein: Kampfzauber sind unnoetig, allenfalls Detektiv / Hellsichtzauber sind wichtig.
• Koennte der Magier, der das Reich geruendet hat, als eine Art Gottheit verehrt werden?

Mal ein paar Spontanideen. Nicht sehr ausgegoren, aber vielleicht hilt's ja

[Tudor the Traveller]

das ist so etwas, was ich mir erhofft hatte, danke. Besonders der Punkt mit der Heilkunde ist gut.

[Thot]

Das Kleinkönigreich ist in dem Abenteuer ja mehr oder weniger der sichere Hafen, den es zu beschützen gilt. Ich glaube, ich würde das zu einer sehr friedlichen, fortschrittlich-idyllischen Gesellschaft machen. Keine Kampfzauber, keine Rüstungsproduktion (zum Kampf gegen die seltenen Verbrecher reichen Sensen und Forken). Eine ausgeprägte Kultur der Gastfreundschaft (warum auch nicht, es gibt ja mehr als genug zu essen), Kinder spielen in den Straßen (so ca. 2 pro Elternpaar, die Bevölkerung wird sich durch den segensreichen Zauber im vergrabenen Stab auf einem hohen, aber gesunden Niveau stabilisieren), die Alten sitzen auf Bänken in der Sonne...

Und natürlich wäre die "Unterhaltungsindustrie" ausgeprägter: Illusionisten (richtige), Barden, Artisten. Die einzigen "Krieger" sind wahrscheinlich Schaukämpfer mit einem Sinn fürs Showgeschäft.

Und ansonsten könntest Du Dich, ohne ein Risiko einzugehen, weitgehend an Tolkiens (oder Jacksons) Auenland orientieren.

[SeelenJägerTee]

Überleg' dir mal ob die Empfängnisverhütung haben oder nicht.

Ein menschliches Paar hat lange zeit um die 5 bis 7 Kinder in die Welt gesetzt.
Von diesen sind viele durch Kriege, bzw. deren Folgen und vor allen Dingen Krankheiten dezimiert worden - deswegen hatten oft mehrere Kinder den gleichen Namen. Opa hieß Michael? Dann nennt man 3 Söhne Michael, es bleibt höchst wahrscheinlich eh nur einer übrig.

Und jetzt sind wir 1000 Jahre in einem abgeschotteten Tal mit begrenztem Platz.
Jede Generation verdreifacht sich die Population, da niemand durch, Krankheiten oder Krieg stirbt und Unfälle einfach nicht so viele Leben fordern können.
Generationsdauer beim Menschen um die 20 Jahre. Nehmen wir mal weil's schön zu rechnen ist 25.
1000/25=40
Es sind also 40 Generationen vergangen. In jeder Generation hat sich die Bevölkerung verdreifacht. (2 Eltern bekommen 6 Kinder)

Starten wir mit nur 10 Personen. (10*3^Generationsnummer)
Nach 25 Jahren: 30
Nach 50 Jahren: 90
Nach 75 Jahren: 270
Nach 100 Jahren: 810
...
Nach 1000 Jahren:
121 576 654 590 569 000 000
oder 1,91*10^20

Weltbevölkerung heute:
6 900 000 000
oder  6,9*10^9

Ich denke wir sehen.
Entweder es gab keine 1000 Jahre Frieden weil man in diesem idyllischen Tal Krieg um die letzten Ackerflächen geführt hat
oder ein großer Teil der Kinder verhungert jede Generation.
Oder die Leute haben ein Verfahren zur Kontrolle des Bevölkerungswachstums gefunden.

[Bad Horse]

Vielleicht darf nicht jeder Mann und jede Frau heiraten, sondern es gibt eine Möglichkeit, genetisch "geschickte" Paarungen herauszufinden. Du könntest mit einem "Segen der Götter" arbeiten, der dafür sorgt, dass nur erwünschte Paare auch Kinder bekommen.

Das verhindert auch Inzucht-Effekte, die nach 1.000 Jahren in einem abgeschotteten Tal ziemlich sicher aufgetreten wären.

Interessant wäre das auch deswegen, weil jetzt eine "unpassende" Frau schwanger sein könnte...

Ich persönlich würde da ohnehin nur eine scheinbare Idylle draus machen, die eben nur deswegen funktioniert, weil ein paar rabiate Regeln befolgt werden müssen (niemand darf das Tal verlassen, zum Beispiel; die Vermehrungsregel; der Umgang mit Kriminellen und Unzufriedenen könnte auch recht brutal sein).

[Thot]

Vielleicht darf nicht jeder Mann und jede Frau heiraten, sondern es gibt eine Möglichkeit, genetisch "geschickte" Paarungen herauszufinden. Du könntest mit einem "Segen der Götter" arbeiten, der dafür sorgt, dass nur erwünschte Paare auch Kinder bekommen.
[...]

Warum so kompliziert? Der Zauber macht Erbkrankheiten noch im Mutterleib weg und verhindert Überbevölkerung, fertig.

[lunatic_Angel]

Man könnte aber auch den Stab etwas abschwächen und in dem Landstrich da immernoch Krankheiten herrschen lassen. (Aber dann hätten wir einen ziemlichen Auenland Klon)

In der Außenpolitik, die ja ,wie es scheint, ziemlich am Boden liegt dürfte es einige Komplikationen geben. Also Wie sprcht man fremde überhaupt an, welcher Rang ist denn toll bei den anderen Ländern, gibt es die denn Tatsächlich und sind nicht nur Ammenmärchen um die Kinder zu erschrecken? (dieser Punkt könnte auch andersrum recht gut funktionieren)

Wenn das Land 1000 Jahre frieden hatte, dürften sie auf jedenfall auf den künstlerischen und geistigen Gebieten recht weit sein, da sie ja kaum mit Naturgewalten zu kämpfen haben, die die Ernte und das Land bedrohen.

[SeelenJägerTee]

Vielleicht darf nicht jeder Mann und jede Frau heiraten, sondern es gibt eine Möglichkeit, genetisch "geschickte" Paarungen herauszufinden. Du könntest mit einem "Segen der Götter" arbeiten, der dafür sorgt, dass nur erwünschte Paare auch Kinder bekommen.

Das verhindert auch Inzucht-Effekte, die nach 1.000 Jahren in einem abgeschotteten Tal ziemlich sicher aufgetreten wären.

Interessant wäre das auch deswegen, weil jetzt eine "unpassende" Frau schwanger sein könnte...

Ich persönlich würde da ohnehin nur eine scheinbare Idylle draus machen, die eben nur deswegen funktioniert, weil ein paar rabiate Regeln befolgt werden müssen (niemand darf das Tal verlassen, zum Beispiel; die Vermehrungsregel; der Umgang mit Kriminellen und Unzufriedenen könnte auch recht brutal sein).

Bei einer gesunden (Gründer)population treten Inzuchteffekte nicht (zwangsläufig) auf.
Die sind ein moderner Mythos.
Wenn eine Art einen neuen Lebensraum besiedelt z.b. übers Meer gespülte Echsen oder abgetriebene Vögel. Dann hast du dort immer "Inzuchtpopulationen". Trotzdem treten dort nicht massiv fatale Erbkrankheiten auf.
So lange die Pioniersindividuuen gesund sind gibt es damit nicht mehr Probleme als mit einer Nichtinzuchtpopulation.

Außerdem passen in so ein Tal je nach dem locker 6000 Personen (vor allem wenn Nahrung nicht der limitierende Faktor ist, weil du z.B. ganzjährig ernten kannst) und damit wäre dann eh keine "Inzuchtpopulation" mehr vorhanden.

Aber die Idee eine Ideologie à la klein Nazistan dort anzusiedeln finde ich interessant, das schafft ordentlich Konfliktpotential, wollen die Charaktere den Leuten überhaupt noch helfen wenn sie mitbekommen was dort abgeht. Dass das leben die Hölle ist wenn du nicht, rothaarig, grünäugig, 1,78 großer heterosexueller mit Begeisterung für [Sportart] und [Musikstil] bist.

[...]
Wenn das Land 1000 Jahre frieden hatte, dürften sie auf jedenfall auf den künstlerischen und geistigen Gebieten recht weit sein, da sie ja kaum mit Naturgewalten zu kämpfen haben, die die Ernte und das Land bedrohen.

Das Gedankengut kommt ja kaum mit neuen Ideen in Kontakt.
Wenn man mal in die Geschichte schaut waren kulturell führende Zivilisationen meist Schmelztiegel.

[lunatic_Angel]

Das Gedankengut kommt ja kaum mit neuen Ideen in Kontakt.
Wenn man mal in die Geschichte schaut waren kulturell führende Zivilisationen meist Schmelztiegel.

Stimmt, der Mensch ist auch mit Jahr für jahr das geliche ohne Herausforderung zufrieden ... Irgendwelchen Input müssen sie sich besorgen, wenn sie nicht an sich selber zugrunde gehen wollen. Und wo in der Geschichte hätten wir so langen Frieden gehabt, dass wir nen Vergleich ziehen können, was denn nun wahrscheinlicher ist?

[SeelenJägerTee]

Es könnte sich auch eine Kultur wie damals vor 1000 erhalten haben. Eben so wie es typisch bei Auswanderergemeinden ist.
Dort ist es oft als sei die Zeit vor 100 Jahren stehen geblieben, weil sie das bekannte konservieren.

[Tudor the Traveller]

Jetzt kommt ja doch noch Input. Ich hatte schon befürchtet, dass es bei Markus' Beitrag bleibt, weil es zu beliebig ist. Schön schön, und danke schonmal.

Das Populationsproblem habe ich auch schon gesehen. Deshalb denke ich darüber nach, entweder keine Menschen zu nehmen, sondern vielleicht Halbelfen mit niedriger Reproduktionsrate oder aber die Fruchtbarkeit der Menschen durch die Magie des Stabes zu regulieren (obwohl das eigentlich der Idee des Stabes widerspricht).

Dass es keine Gefahren gibt, stimmt nicht ganz. Stürme, Erdrutsche, Lawinen und Brände sowie wilde Tiere fordern auch in dem Tal zahlreiche Leben.

Der Punkt mit der Unterhaltung und der Gastfreundschaft gefällt mir aber gut.

Kontakt nach außen gibt es quasi nicht. Wer sich trotz der abschirmenden Magie in das Tal verirrt, bleibt, weil er bezaubert ist. Das kann natürlich zu einer Legende in der restlichen Welt geworden sein; die Region ohne Wiederkehr o.ä.

Die Idee mit dem unter der Oberfläche faulen Staat hat was, entfernt sich aber sehr weit vom Abenteuer. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

[Bad Horse]

Was ist mit Leuten, die das Tal verlassen wollen?

[lunatic_Angel]

Was ist mit Leuten, die das Tal verlassen wollen?

Die sollte es nicht geben wenn der Stab sogar Fremde verzaubert. Interessanter ist was ist mit Leuten die das mal tun müssten aber es wegen dem Stab nicht tun können, werden die dann irgendwie irre? weil sie können ja nicht weg, müssen aber und richtig irre werden geht auch nicht weil der Stab ja krankheiten nicht zulässt.

[K´sin'Tar]

Sie müssen es einfach nicht
Der Stab lässt solche unnötigen Gedanken nicht aufkommen, es ist doch schön hier im Dorf

Angenommen die Truppe ist bewaffnet, werden die Einwohner ihnen wohl sehr interessiert oder sehr ablehnend gegenüber stehen, je nachdem ob sie noch wissen, was man mit so einem komischen scharfen Dings mit Griff macht.

[Tudor the Traveller]

Was ist mit Leuten, die das Tal verlassen wollen?

Auch dazu habe ich mir Gedanken gemacht. Zunächst ist es so, wie K' schreibt; die Leute wollen einfach nicht weg, weil sie bezaubert sind.

Sollte dennoch mal jemand der Magie des Stabes widerstehen und weg wollen, kann er das Tal einfach verlassen. Die Magie des Stabes führt dann dazu, dass die Erinnerung an das Tal bald verblasst.

Natürlich ist das nicht wasserdicht. Man kann z.B. die Frage stellen, ob nicht ein mächtiger Magier den Zauber brechen kann usw. Aber da die Magie des Stabes sehr mächtig ist, ist er auch für Magier schwer "zu knacken". Das ist auch im Original-Abenteuer so.

Bezüglich Bewaffnung: Es soll noch Waffen geben, allerdings weiß ich noch nicht, welche Rolle sie spielen. Vermutlich wird es eine Form traditioneller Wachen geben, die eine formale Ausbildung bekommen haben, deren Effektivität fragwürdig ist. Zu Kriminalität muss ich mir noch Gedanken machen, v.a. hinsichtlich körperlicher Gewaltanwendung. Sollte so etwas vorkommen, wären gewaltsame, bewaffnete Konflikte z.B. bei Raubüberfällen oder auch Aufständen wohl Bestandteil des Erfahrungsschatzes der Talbewohner.
Da die Abwehr wilder Tiere eine Rolle spielen wird, wird es auf jeden Fall eine Klasse von Kämpfern/Wächtern im weitesten Sinne geben.

[Sashael]

1000 Jahre ist für eine heile Welt ein zu langer Zeitraum. Um mal MmZN etwas zu reduzieren:
Jedes Paar bekommt 3 Kinder. Nach 1000 Jahren haben wir trotzdem eine Population von 110.573.000 Leuten.

Eine heile Welt verbietet sich also. Klein-Nazistan müsste es aus dramaturgischen Gründen sein. Ob das allerdings so toll ist, bezweifle ich. Die Grundintention des Settings ist ja scheinbar eine andere. Ein Hier-herrscht-voll-die-krasse-Unterdrückungsriege-weil-sonst-das-Tal-der-Logik-nach-vollkommen-überbevölkert-sein-müsste finde ich sehr ... unbefriedigend.

Warum nimmst du nicht nur 200 Jahre? Das sind für Menschen bereits sehr mächtige Zeiträume.

[Tudor the Traveller]

Warum nimmst du nicht nur 200 Jahre? Das sind für Menschen bereits sehr mächtige Zeiträume.

Habe ich auch drüber nachgedacht, aber das lässt sich nur schwer historisch glatt einbauen. Wegen der Population und der Vielzahl der Generationen habe ich ja gedacht, dass man entweder die Vermehrungsrate der Menschen einschränkt, so dass auf Dauer keine signifikante Vergrößerung statt findet; oder dass ich eben Halbelfen o.ä. nehme, die dann weniger Generationen in dem Zeitraum hervorbringen.
Das muss auch keiner Betrachtung vom ökologischen oder ökonomischen Standpunkt gänzlich standhalten, nur auf den ersten Blick sollte es nicht total daneben sein.

[Pesttanz]

Ein paar Sachen die mir einfallen

- Geburtenkontrolle bzw. Einschränkung. Ein Paar darf maximal nur 1 oder zwei Kinder haben.
- Kriminalität würde ich eher niedrig ansiedeln. Warum sollte man stehen, wenn es allen gut geht. Bleiben nur die übrig, die es aus Spaß an der Sache tun. Also eher niedrige Kriminalität in diesen Dingen.
- Technischer Fortschritt ja, aber eingeschränkt auf gewisse Gebiete. Das was gebraucht wird sollte hoch entwickelt sein.
- Ein gewisser Wohlstand sollte auch vorhanden sein, da viele Störfaktoren weg fallen.
- Fremden gegenüber werden sie misstrauisch sein.

So wie du das bisher schilderst, haben die Menschen gar keinen Gedanken darauf verschwendet etwas zu ändern. Also solltest du auf eine Art Rebellentum und dergleichen verzichten. Stelle die Menschen als relativ hilflos dar in den neuen Situationen.

[Tudor the Traveller]

Stelle die Menschen als relativ hilflos dar in den neuen Situationen.

Genau so soll es ein. Die Bevölkerung soll wirklich abhängig von dem Stab sein, sodass die Wiederbeschaffung des Stabes die einzige wirkliche Hilfe ist.

[Pesttanz]

Ich würde die Menschen wie in Trance, teils hypnotisiert oder fast schon ein wenig sucht krank beschrieben. Nun ist die "Droge" weg. Das hat evt. auch auf ihr Verhalten Auswirkungen. (Chaos, geheime Gelüste, Verbrechen usw)

[Tudor the Traveller]

Das nun nicht gerade. Aber seit der Stab fort ist, leidet die Bevölkerung unter Hunger (Missernten und man musste ja nie groß Vorräte lagern) und Krankheit (schwaches Immunsystem). Insofern sind die schon verzweifelt und es herrschen chaotische Zustände.