Autor Thema: Unbalancierte Encounter = Railroading?  (Gelesen 19425 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #100 am: 22.04.2010 | 18:15 »
Zornhau, deine Argumentation ist ein Zirkelschluss.
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Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #101 am: 22.04.2010 | 18:17 »
Siehst Du nicht allein schon einen Unterschied in der Wertung zwischen "Storyteller" und "Geschichtenerzähler" einerseits und "Bescheisser" und "Betrüger" andererseits? Ich finde, dass solche Bezeichnungen weit über das Ziel hinausschießen und den Diskurs vollkommen unnötig seiner Sachlichkeit berauben.
Diesen Einwand finde ich gut. Ändert aber vom Prinzip her trotzdem nichts.

Ich formuliere meine Aussage mal um, ok? Ich finde den Ansatz von Zornhau korrekt, nicht seine Wortwahl. Ich habe mit dieser Art von "schummeln" schon schöne Spielabende erlebt und finde das vollkommen in Ordnung.

Zornhau, deine Argumentation ist ein Zirkelschluss.
Tja, ist halt eine runde Sache. Oder war das jetzt gar nicht gemeint?  wtf?
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Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #102 am: 22.04.2010 | 18:31 »
Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen.  ::)
Wieso? Wen bescheißt du denn? Die Würfel? Den lieben Gott? Dich selber?

Bescheißen benötigt halt immer jemanden, der beschissen wird, sonst ist es kein bescheißen. (Und wenn es nur die Toilette ist.  >;D)

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #103 am: 22.04.2010 | 18:36 »
Wieso? Wen bescheißt du denn? Die Würfel? Den lieben Gott? Dich selber?

Von mir aus Dich selber. Ich sagte ja, das ich die Wortwahl nicht getroffen hätte, aber vom Prinzip her Zornau recht gebe. Wenn Du einen Regelsatz als Basis festgelegt hast und (auch nach Absprache) mal gerade davon abweichst ist es schummeln, soweit Du die Änderung nicht als neuen Regelsatz definierst. Aber mir ging es eigentlich gar nicht darum. Es ging mir darum, ob und wann Railroading in Ordnung ist, ob man das definieren kann oder ob es vom Spielleiter abhängt und da fand (und finde) ich Zornhaus Aussage gut.
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Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #104 am: 22.04.2010 | 18:39 »
Es ging mir darum, ob und wann Railroading in Ordnung ist, ob man das definieren kann oder ob es vom Spielleiter abhängt
Railroading ist aus genau den gleichen Gründen in Ordnung bzw. nicht in Ordnung, wie bei allen anderen Spielstilen auch:

Wenn sich SL und Spieler darauf geeinigt haben, ist es in Ordnung.
Wenn die Mehrheit es nicht will, dann ist es nicht in Ordnung.

Das gilt fürs Railroading und das gilt für jeden anderen Spielstil.

Humpty Dumpty

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #105 am: 22.04.2010 | 18:41 »
Wenn Du einen Regelsatz als Basis festgelegt hast und (auch nach Absprache) mal gerade davon abweichst ist es schummeln, soweit Du die Änderung nicht als neuen Regelsatz definierst.
Aber genau das geschieht doch im Erzählspiel. Die Runde einigt sicht darauf, dass die Beteiligten beispielsweise im Falle besonders toller Einfälle den Würfelwurf ignorieren können. Das ist eine konsensual eingeführte METAregel, welche die anderen Regeln außer Kraft setzt. Kein Beschiss weit und breit.

Offline Lord Verminaard

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #106 am: 22.04.2010 | 18:45 »
Zirkelschluss = Katze, die sich in den Schwanz beißt = Argument, das sich auf sich selbst stützt.

Ein Schlag ist ein Schlag. Was ist ein Schlag? Faust trifft Gesicht mit Schmackes. Die Faust trifft das Gesicht nicht mit weniger Schmackes, weil ich einverstanden war, mich hauen zu lassen. Bleibt es aber verwerflich? Nein. Der Jurist spricht von der rechtfertigenden Einwilligung.

Beschiss ist Beschiss. Was ist Beschiss? Wenn ich mal vom Betrug im strafrechtlichen Sinne ausgehe, setzt dieser eine Täuschung über Tatsachen voraus, die bei dem Getäuschten zu einem Irrtum führt, aufgrund dessen er dann seine Kohle rausrückt. Keine Täuschung und kein Irrtum – kein Betrug. Es fehlt, wie der Jurist sagt, schon am Tatbestand, auf die Frage der Rechtswidrigkeit kommt es nicht mehr an.

Also: Erstens bleibt ein Schlag zwar ein Schlag, der Schlag mit Einverständnis ist jedoch nicht rechtswidrig (oder verwerflich). Bereits an der Stelle ist das Argument fehlerhaft, da die vorangegangene Behauptung, durch das Einverständnis werde der „Beschiss“ nur tolerierbar, bleibe aber verwerflich, dadurch nicht belegt, sondern im Gegenteil ad absurdum geführt wird.

Zweitens bleibt Beschiss eben nicht Beschiss, da gerade die Täuschung durch den Täter und der Irrtum des Opfers einen Beschiss (oder Betrug) ausmachen, und wenn diese fehlen, ist es eben auch kein Beschiss mehr.

Wenn ich so drüber nachdenke, ist das nicht mal ein Zirkelschluss. ;D
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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #107 am: 22.04.2010 | 18:54 »
In der Theorie ist es Railroading, wenn der SL die Goblins postiert hat, um eine ihm genehme Entwicklung der Handlung zu erzwingen.

In der Praxis wird sich das kaum anhand der einen leidlich plausiblen Szene beweisen lassen und wenn das alles wäre, was Railroading ausmacht, hätten wir nicht die ganzen ganzen Diskussionen.

In der Praxis wird Railroading angeprangert, wenn ein SL durch die Masse oder auch hahnebüchenden Unwahrscheinlichkeit seiner Entscheidungen den Vorrat an gutem Willen der Spieler aufgebraucht hat.

Aber sehen wir das einaml von der anderen Seite. Der Spielleiter positioniert die Goblins um eine ihm genehme Entwicklung, die er auf der Metaebene geplant hat, durchzudrücken, was ebenfalls nur dann notwendig wird, wenn die Spieler etwas anderes vor haben, also wünschen und für plausibel halten . Wenn die Leute auf einer Llinie wie er wären, wäre dieser Akt überhaupt nicht notwendig, eine Information würde völlig ausreichen. Was Railroading also letztendlich ist, ist das Erzwingen eines Ablaufs auf Spielebene, was der Spielleiter auf der Metaebene nicht zu kommunizieren bereit ist, also ein akuter Missbrauch der Möglichkeiten seiner Position zu Lasten der Spieler.
Alle Entschuldigungen sind entsprechend irrelevant und unangebracht, da ohne a) die Konfrontation der Ziele und b) des Verweigerns der Beteiligung/des Austauschs auf der Metaebene, wo Metaentscheidungen hingehören, wäre der Einsatz der entsprechenden Railroadingmittel gar nicht notwendig.
Es ist ein Missbrauch des Vertrauens und der immer bei einer solchen komplexen sozialen Handlung wie Rollenspiel notwendigen Toleranz und Wohlwollen gegenüber der Vorstellungen der Mitspieler.

Wer eine bestimmte Geschichte haben will, soll dies offen kund tun und auf der Metaebene zur offenen Diskussion stellen und nicht unter der Fassade des Spiels heimtückisch anderen aufzwingen. Wer wirklich Gleichgesinnte findet, wird entsprechend Applaus und nicht Railroadingvorwürfe zu hören bekommen.
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Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #108 am: 22.04.2010 | 19:07 »
Railroading ist aus genau den gleichen Gründen in Ordnung bzw. nicht in Ordnung, wie bei allen anderen Spielstilen auch:

Wenn sich SL und Spieler darauf geeinigt haben, ist es in Ordnung.
Wenn die Mehrheit es nicht will, dann ist es nicht in Ordnung.

Das gilt fürs Railroading und das gilt für jeden anderen Spielstil.

Darum ging es ja gar nicht. Es ging darum, ob man das was in Ordnung ist immer an einer klaren Definition festmachen kann oder ob da sowas wie die Persönlichkeit des Spielleiters einfließt. Will sagen: nur weil zwei das gleiche tun ist es noch lang nicht dasselbe. Ob ich Railroading gut oder schlecht finde hängt nicht davon ab, ob mich der Spielleiter vorher fragt oder nicht, sondern ob ich mich dabei amüsiere oder nicht. Das kann er vorher nicht abfragen und dieser Punkt hängt im wesentlichen davon ab, wie der Spielleiter es umsetzt. Das wiederum kommt von seiner Persönlichkeit.

Ob man es schummeln oder aushandeln oder Storytelling oder Hühnerbrühe nennt ist mir vollkommen gleich.

Aber genau das geschieht doch im Erzählspiel. Die Runde einigt sicht darauf, dass die Beteiligten beispielsweise im Falle besonders toller Einfälle den Würfelwurf ignorieren können. Das ist eine konsensual eingeführte METAregel, welche die anderen Regeln außer Kraft setzt. Kein Beschiss weit und breit.
Das ist keine Metaregel. Eine Metalregel ist eine übergeordnete Regel, die eine Verallgemeinerung von untergeordneten Regeln ist.
Und wenn es nur aus dem Bauch heraus entschieden wird und keiner Stringenz folgt, ist es gar keine Regel und damit Schummeln.
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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #109 am: 22.04.2010 | 19:12 »
Ob ich Railroading gut oder schlecht finde hängt nicht davon ab, ob mich der Spielleiter vorher fragt oder nicht, sondern ob ich mich dabei amüsiere oder nicht. Das kann er vorher nicht abfragen und dieser Punkt hängt im wesentlichen davon ab, wie der Spielleiter es umsetzt. Das wiederum kommt von seiner Persönlichkeit.
Richtig. Und das gilt nicht nur für Railroading, sondern für jeden Spielstil.

Zitat
Das ist keine Metaregel. Eine Metalregel ist eine übergeordnete Regel, die eine Verallgemeinerung von untergeordneten Regeln ist.
Nein, eine Metaregel ist eine Regel über Regeln.

Wenn du regelst, wann welche Regel zur Anwendung kommt, hast du eine Metaregel.

Nehmen wir mal als Beispiel den Staat:
Die Gesetze sind die Regeln.
Und die Verfassung/Grundgesetz (und ihre Artikel) ist die Metaregel.
Und der EU-Vertrag, der regelt, wann etwas in die Zuständigkeit der staatlichen Gerichte und wann in die Zuständigkeit des EU-Gerichtshofes fällt, ist ebenfalls eine Metaregel.

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #110 am: 22.04.2010 | 19:20 »
--Offtopic --

Nehmen wir mal als Beispiel den Staat:
Die Gesetze sind die Regeln.
Und die Verfassung/Grundgesetz (und ihre Artikel) ist die Metaregel.
Und der EU-Vertrag, der regelt, wann etwas in die Zuständigkeit der staatlichen Gerichte und wann in die Zuständigkeit des EU-Gerichtshofes fällt, ist ebenfalls eine Metaregel.

Nein ist es nicht - jedenfalls nicht nach meinem Wissensstand. Metaregel ist ein Begriff der Linguistik. Eine Metaregel ist eine Regel aus der sich Regeln ableiten lassen oder eine Regel die als Basis Regeln erzeugt (Computerlinguistik). Siehe Link oder Link
Das Grundgesetz ist nur dann als Metaregel zu sehen, wenn sich alle anderen Regeln aus ihm ableiten lassen. Dann ist es aber wieder eine Verallgemeinerung der weiteren Ausführungen.
« Letzte Änderung: 22.04.2010 | 19:24 von Ingo »
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Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #111 am: 22.04.2010 | 19:33 »
Nein ist es nicht - jedenfalls nicht nach meinem Wissensstand. Metaregel ist ein Begriff der Linguistik. Eine Metaregel ist eine Regel aus der sich Regeln ableiten lassen
1) Meta bedeutet eigentlich "über" bzw. "übergeordnet" (vgl. Metasprache und Metadaten)

2) In gewisser Weise gilt das oben von dir gesagte allerdings auch bei meiner Erklärung:
Metaregel: "Wenn A gilt, tritt Regel X in Kraft. Wenn B gilt, dann tritt Regel Y in Kraft."

Aus A und unserer Metaregel kann ich nun die Regel X ableiten.

Oder aufs RPG bezogen:
Regel X: Man würfelt 1W20. Bei 1-10 haben die Spieler die Gegner besiegt, bei 11-20 gewinnen die Gegner die Überhand und die Spieler müssen fliehen."

Regel Y: Der SL entscheidet, wer gewinnt oder verliert. Dabei hat er so zu entscheiden, dass es zu keinen Inkonsistenzen mit dem vorbereiteten Plot gibt.

Metaregel: "Wenn ein Kampf keine Auswirkungen auf die Story hat, tritt Regel X in Kraft. Wenn ein Kampf Auswirkungen auf die Story hat, tritt Regel Y in Kraft."

Offline Ingo

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #112 am: 22.04.2010 | 19:36 »
Richtig. Und das gilt nicht nur für Railroading, sondern für jeden Spielstil.
Stimme ich im groben zu, obwohl ich es bei anderen Erzählformen nicht so schlimm finde.

1) ... 2) In gewisser Weise gilt das oben von dir gesagte allerdings auch bei meiner Erklärung:

Yepp, aber die Aussage von TAFKAKB hat nix mit Metaregel zu tun. Das war das Gegenteil einer Metaregel weil Ausnahme. Ist aber auch egal und hat mit dem Titel nichts mehr zu tun.
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Offline DasTaschentuch

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #113 am: 22.04.2010 | 21:42 »
Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!

Oder?

Hä,natürlich,gerade bei D&D. Kein Witz,erleb ich in einer meiner Runden selber.
Da wird gerne mit Metagameargumenten gespielt. Wenn da ein Dungeon ist müssen wir rein weil sonst wär da kein Dungeon für uns.
Und natürlich wird erwartet daß notfalls der SL einen raushaut,wenn er schon früher Charas mit dämlich fast tödlichen Aktionen "gerettet" hat.
Charactere nicht sterben zu lassen ist für viele Runden die ich kenne Standard.

Online Sashael

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #114 am: 23.04.2010 | 07:38 »
Regel 0 ...

So ein Verhalten würden sich die Leute bei mir schnell abgewöhnen. Selbst in D&D 4 ...  ::)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Wolf Sturmklinge

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #115 am: 23.04.2010 | 08:40 »
Es gibt aber noch Spielleiterloses Rollenspiel.
Da trifft dann der Spielleiter mangels Existenz gar keine Entscheidungen mehr...
Und wer entscheidet bei diesem Spiel was als nächstes passiert? Begegnungen zum Beispiel?

Offline Scylla

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #116 am: 23.04.2010 | 09:18 »
Und natürlich wird erwartet daß notfalls der SL einen raushaut,wenn er schon früher Charas mit dämlich fast tödlichen Aktionen "gerettet" hat.
Charactere nicht sterben zu lassen ist für viele Runden die ich kenne Standard.
Hm, ich versuche, dass meine Spieler nicht durch blöde Zufälle und reines Pech sterben, vor allem außerhalb des Kampfes. Das demotiviert glaube ich zu sehr. Aber: Wer aus eigenem Willen einen Kampf auf sich nimmt, wenn er die Wahl hat, der spielt mit dem Feuer. EIn Dungeon ist kein Ponyhof, und wenn´s Tote gibt... Berufsrisiko. Wo bleibt die Spannung, wenn man nicht sterben kann? Ich als Spieler erwarte sogar, dass mich der SL nicht dauernd raushaut. Ab und an mal, je nach Veranlagung eines "Monsters" kann ich auch mit einer Gefangennahme leben. Mit Kindersicherung und doppeltem Boden wird mir jedenfalls schnell langweilig, nur meine persönliche Meinung, mit der ich niemand auf die Zehen latschen will. Bei uns gibts i.d.R. auch keine WIederbelebung... 

Achamanian

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #117 am: 23.04.2010 | 09:35 »
Und wer entscheidet bei diesem Spiel was als nächstes passiert? Begegnungen zum Beispiel?

(seufz.)

http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html

und

http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html

wjassula

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #118 am: 23.04.2010 | 10:34 »
Zitat
Wird das Thema jetzt eigentlich intentional belanglos verblödelt, oder ist das nur Unkonzentriertheit?

Ich verleihe diesem Thread zusammen mit dem Railroading-Thread den Ehretitel "Die Ralph-Wiggum-Gedenkthreads".

Offline DasTaschentuch

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #119 am: 23.04.2010 | 10:55 »
Wer will kann es als Blödelfrage ansehen wer will darf gerne ernsthaft drauf antworten. Die Frage stellte sich mir im Kopf beim lesen dieses Threads:

Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?


Finde das eindeutiger als 30 Goblins (die unsere Gruppe in max 6 Runden geschlachtet hätte)

Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #120 am: 23.04.2010 | 10:59 »
Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?
Haben die Entscheidungen der Spieler irgendeinen Einfluss auf den Verlauf des Spiels? Klingt nicht so.
Und damit ist es Railroading. (Es wäre auch Railroading, wenn beide Türen offen wären, aber es egal ist, welche Tür die SCs nehmen.)

Pyromancer

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #121 am: 23.04.2010 | 11:06 »
Wer will kann es als Blödelfrage ansehen wer will darf gerne ernsthaft drauf antworten. Die Frage stellte sich mir im Kopf beim lesen dieses Threads:

Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?


Finde das eindeutiger als 30 Goblins (die unsere Gruppe in max 6 Runden geschlachtet hätte)

Nochmal: Eine Situation an sich ist kein Railroading. Wie der SL mit der Reaktion der Gruppe auf diese Situation umgeht, das ist Railroading.
"Da gibt's halt einen Weg." ist kein Railroading.
"Da gibt's halt zwei Wege, aber einer ist versperrt, und ihr könnt da nicht durch." ist auch kein Railroading.
"Ihr hattet da eine supertolle Idee, wie ihr den zweiten Weg doch nehmen könntet, und den Gesetzen der Weltlogik zu Folge müsste er eigentlich funktionieren, aber ich biege es so zurecht, dass es doch nicht funktioniert, weil ich will, dass ihr den anderen Weg nehmt." - das ist Railroading.

Achamanian

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #122 am: 23.04.2010 | 11:06 »
Haben die Entscheidungen der Spieler irgendeinen Einfluss auf den Verlauf des Spiels? Klingt nicht so.
Und damit ist es Railroading. (Es wäre auch Railroading, wenn beide Türen offen wären, aber es egal ist, welche Tür die SCs nehmen.)

Ich dachte immer, RR sein Gängelung der Spieler, um sie zu nötigen, einem vorher festgelegten Verlauf zu folgen. Die Entwertung von Entscheidungen ist nur eine "Technik" der Gängelung.
Was wieder heißt: Es hat überhaupt keinen Sinn, eine isolierte Encountersituation zu beschreiben und zu fragen, ob das RR sei. Das ist etwa, als ob man fragt: "In dem Film wird jemand erschossen. Handelt es sich also um einen Krimi?"

Eulenspiegel

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #123 am: 23.04.2010 | 11:14 »
Ich dachte immer, RR sein Gängelung der Spieler, um sie zu nötigen, einem vorher festgelegten Verlauf zu folgen.
Naja, da wären wir wieder bei Definitionsstreitigkeiten.

Aber du kannst deine Meinung ja mal im Thread Railroading und Definitionskrieg posten. Dann können wir dort darüber reden.

Wolf Sturmklinge

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Re: Unbalancierte Encounter = Railroading?
« Antwort #124 am: 23.04.2010 | 13:16 »
(seufz.)

http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html

und

http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html

Hat mich auch nicht weiter gebracht, aber ich schau mal was ich zu Western City im Netz finde, vielleicht finde ich ja eine einfache Erklärung ohne die vielen Theorien.